本報(bào)赴香港特派記者　范凌志　白云怡　陳青青

編者的話：自香港《禁止蒙面規(guī)例》（簡(jiǎn)稱(chēng)“禁蒙面法”）5日生效以來(lái)，示威規(guī)模有所縮減，但一些暴力個(gè)案的嚴(yán)重程度卻越來(lái)越高,暴徒仍在對(duì)公共設(shè)施進(jìn)行大肆破壞。這場(chǎng)沖擊香港法治、經(jīng)濟(jì)與社會(huì)秩序的鬧劇已經(jīng)持續(xù)數(shù)月，接下來(lái)會(huì)朝什么方向發(fā)展？《禁止蒙面規(guī)例》能讓各界止暴制亂的共同心聲成為現(xiàn)實(shí)嗎？這場(chǎng)風(fēng)波最終將以怎樣的方式結(jié)尾？8日，全國(guó)港澳研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)劉兆佳接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專(zhuān)訪（如圖），就這些話題進(jìn)行深入解讀。他援引社會(huì)科學(xué)里“暴力終會(huì)將暴力者吞噬”的說(shuō)法對(duì)那些作亂者發(fā)出警示，并同時(shí)表示，某些人想讓香港再成為西方一部分的想法只能是幻想，而這場(chǎng)風(fēng)波“對(duì)香港民眾是一個(gè)痛苦的教育過(guò)程”。

1.推“禁蒙面法”，特區(qū)政府表明要與暴力對(duì)抗到底

環(huán)球時(shí)報(bào)：《禁止蒙面規(guī)例》實(shí)施后，我們看到香港社會(huì)仍有一些暴力活動(dòng)在持續(xù)。您覺(jué)得《禁止蒙面規(guī)例》的震懾和指引效果何時(shí)能顯現(xiàn)出來(lái)？

劉兆佳：我沒(méi)有期待《禁止蒙面規(guī)例》實(shí)施后效果能立即顯現(xiàn)出來(lái)，我想特區(qū)政府也沒(méi)有做這樣的預(yù)判?！督姑擅嬉?guī)例》推出的最大意義是，暗示香港進(jìn)入了某種比較緊急的狀態(tài)。這同時(shí)表明，政府對(duì)當(dāng)前的亂局做了新定性。

特區(qū)政府之前其實(shí)沒(méi)有對(duì)這場(chǎng)風(fēng)波做出很?chē)?yán)重的定性，它一方面希望通過(guò)警方來(lái)解決暴力問(wèn)題，另一方面試圖運(yùn)用各種手段進(jìn)行對(duì)話溝通，讓示威者與政府重建關(guān)系。但顯然，政府現(xiàn)在覺(jué)得溫和手段已無(wú)法達(dá)到預(yù)期目標(biāo)。

正如此前就有人預(yù)測(cè)的那樣，特區(qū)政府當(dāng)下面對(duì)的不是一場(chǎng)普通的動(dòng)亂，而是一場(chǎng)爭(zhēng)奪特區(qū)管治權(quán)的斗爭(zhēng)。特區(qū)政府必須以更大的決心與勇氣分清敵人和朋友，并動(dòng)員政府內(nèi)部各項(xiàng)資源打好這場(chǎng)仗。

在這一背景下，《禁止蒙面規(guī)例》的最大意義并不是馬上遏制暴力，而是讓公眾知道，政府準(zhǔn)備與暴力分子對(duì)抗到底，如果暴力行為還不停止，政府或?qū)⒁罁?jù)《緊急法》采取更嚴(yán)厲的武力和法律手段應(yīng)對(duì)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：《禁止蒙面規(guī)例》的實(shí)施以及個(gè)別暴徒行為的升級(jí)會(huì)給香港民意帶來(lái)怎樣的影響？

劉兆佳：整體而言，香港社會(huì)對(duì)暴力行為的態(tài)度是一個(gè)漸變的過(guò)程，《禁止蒙面規(guī)例》的生效加快了民意轉(zhuǎn)變的速度，其實(shí)這一點(diǎn)反對(duì)派也感覺(jué)到了。

幾個(gè)月前，特區(qū)政府停止修訂《逃犯條例》時(shí)，反對(duì)派本可以選擇“鳴金收兵”，將他們所謂的“勝利”延續(xù)至區(qū)議會(huì)選舉。但他們“貪勝不知輸”，抱著“那么多人上街，形勢(shì)比2014年更有利”、甚至西方可以撐腰的僥幸心理，想著有機(jī)會(huì)“再下一城”。但反對(duì)派沒(méi)有料到，一旦打開(kāi)暴力的盒子就很難再加以控制。當(dāng)這些年輕人戴上面罩和頭盔，連群結(jié)黨、橫行鄉(xiāng)里時(shí)，他們已經(jīng)開(kāi)始享受暴力帶來(lái)的“權(quán)力感”。這時(shí)稍微有些理智的人都能看到，這些暴力分子已朝著與民為敵的錯(cuò)誤方向走去。社會(huì)科學(xué)里有一種說(shuō)法，“暴力終會(huì)將暴力者吞噬”，就是這個(gè)意思?！?/p>

2.各種力量在香港的斗爭(zhēng)短期內(nèi)不會(huì)結(jié)束

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為這場(chǎng)風(fēng)波將朝什么方向發(fā)展，最終會(huì)以怎樣的方式終結(jié)？

劉兆佳：比較政治學(xué)有一個(gè)理論是，一場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)發(fā)展到最后階段往往會(huì)出現(xiàn)以下幾種情況：第一，參加者越來(lái)越少，尤其是溫和務(wù)實(shí)的成員和中產(chǎn)階層會(huì)逐漸退出；第二，極端暴力行為上升，因?yàn)楸┩皆噲D延續(xù)外界的關(guān)注度，渴望“最后一擊”；第三，參加者越來(lái)越低齡化，因?yàn)閷W(xué)生的反叛和理想主義最容易被利用。

現(xiàn)在這三種現(xiàn)象都開(kāi)始出現(xiàn)，所以我認(rèn)為暴力行為會(huì)逐漸受到控制。但是，這場(chǎng)斗爭(zhēng)可能會(huì)延續(xù)下去，暴力得到控制并不意味著天下太平。反對(duì)派“雙普選”的目標(biāo)尚未達(dá)到，他們的怨氣還將繼續(xù)，深層次的社會(huì)矛盾需要很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)解決。這場(chǎng)風(fēng)波引發(fā)的對(duì)立和仇恨也為日后的政治斗爭(zhēng)提供了基礎(chǔ)。

我們還能從中看到的是，香港已成為中美斗爭(zhēng)和兩岸沖突的戰(zhàn)場(chǎng)，為保衛(wèi)國(guó)家安全，中央政府有很大可能采取多重手段遏制內(nèi)外反華勢(shì)力利用香港來(lái)制造麻煩。當(dāng)然，到時(shí)候又會(huì)有人以此為由表達(dá)不滿，西方也會(huì)借此批評(píng)中國(guó)。所以，各種力量在香港的政治斗爭(zhēng)不會(huì)在短期結(jié)束。

環(huán)球時(shí)報(bào)：在這個(gè)過(guò)程中，特區(qū)政府或中央政府是否需要采取更強(qiáng)力的措施？香港警察的執(zhí)法能力是否能單獨(dú)應(yīng)對(duì)接下來(lái)的局面？

劉兆佳：我認(rèn)為警方目前相對(duì)溫和的執(zhí)法方式是一種策略，事實(shí)上他們的能力和特區(qū)的法律手段都沒(méi)有用盡。香港一部分人把警察視為仇恨對(duì)象，認(rèn)為示威的年輕人是“為理想、為社會(huì)”，所以警察遭到暴力對(duì)待，這部分人仍然對(duì)年輕人抱以同情。特區(qū)政府和警察在這種情況下相對(duì)弱勢(shì)，所以他們無(wú)意一下子采取非常嚴(yán)厲的手段，寧愿一步步走，謹(jǐn)慎評(píng)估民意。

時(shí)間拖得長(zhǎng)一些，效果未必不會(huì)更好。我認(rèn)為，中央政府希望香港人在經(jīng)歷這場(chǎng)動(dòng)蕩后，能提升自身政治現(xiàn)實(shí)感和成熟度，知道什么事可以做、怎么做，知道哪些目標(biāo)可以達(dá)到、哪些不可能達(dá)到，進(jìn)而去為了香港的繁榮穩(wěn)定和法治秩序逐步克服仇恨與恐懼。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，這對(duì)“港人治港、高度自治”的實(shí)踐和香港長(zhǎng)期的發(fā)展或許是有利的。倘若中央政府直接下重手把暴力行為壓下去，可能香港還無(wú)法覺(jué)察到這種危機(jī)感，很多香港人無(wú)法想明白香港到底該如何處理和中央以及內(nèi)地的關(guān)系?！?/p>

3.政治現(xiàn)實(shí)感只能從痛苦的實(shí)踐中形成

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為香港應(yīng)該如何處理和中央以及內(nèi)地的關(guān)系？

劉兆佳：這場(chǎng)風(fēng)波反映出兩個(gè)重要問(wèn)題。一是很多香港人，尤其是年輕人，不了解“一國(guó)兩制”，誤認(rèn)為“一國(guó)兩制”是單純?yōu)橄愀劾娑贫ǎ鴽](méi)有國(guó)家利益的概念。他們認(rèn)為中央需要承諾尊重香港的原有制度和生活方式，但香港沒(méi)有維護(hù)國(guó)家安全的責(zé)任，且在這方面中央沒(méi)什么權(quán)力。而任何中央權(quán)力的行使也都被理解成一種非法的、甚至來(lái)自“外部”的干涉，是對(duì)香港穩(wěn)定和高度自治的破壞。這何其錯(cuò)謬！單純從香港角度并把香港當(dāng)成獨(dú)立政治實(shí)體來(lái)理解“一國(guó)兩制”，當(dāng)然會(huì)引起中央的反彈，因?yàn)檫@種想法太容易把香港變成一個(gè)威脅國(guó)家安全的“基地”，被外國(guó)勢(shì)力當(dāng)做一枚棋子來(lái)對(duì)付中國(guó)。

另一大問(wèn)題是，部分香港人對(duì)國(guó)家和民族的身份認(rèn)同有抗拒心理。內(nèi)地崛起得太快，挫傷許多港人原有的優(yōu)越感，甚至令不少人擔(dān)心內(nèi)地的迅速發(fā)展會(huì)對(duì)香港的制度、文化、生活方式構(gòu)成威脅。這種沖擊讓他們太怕香港失去原有的獨(dú)特性，怕香港被“內(nèi)地化”，由此產(chǎn)生一種防御心理和對(duì)國(guó)家民族的抗拒?！案郦?dú)”就是這一心理的一種極端體現(xiàn)。

香港人內(nèi)心當(dāng)然也知道離開(kāi)了中國(guó)，香港的前途無(wú)法保證，因此有人便寄希望于西方。但西方對(duì)香港的重視程度在下降——西方曾經(jīng)希望通過(guò)香港推動(dòng)中國(guó)的“和平演變”，但現(xiàn)在這個(gè)希望基本破滅，他們已將香港單純視為一枚對(duì)付中國(guó)的棋子。很多港人沒(méi)有明白我們和西方關(guān)系的這種轉(zhuǎn)變。

因此，香港當(dāng)下需要做的是和內(nèi)地以及亞洲建立更緊密的關(guān)系，轉(zhuǎn)變過(guò)去過(guò)度重視西方、過(guò)于輕視東方的心態(tài)。這是一個(gè)痛苦的過(guò)程，要逐步擺脫一路走來(lái)都很仰慕和依賴(lài)的力量，走向它曾經(jīng)瞧不起的內(nèi)地和亞洲。一個(gè)痛苦的轉(zhuǎn)變中勢(shì)必發(fā)生爭(zhēng)斗和抗拒，但世界發(fā)展的大勢(shì)已經(jīng)決定，在回歸二十多年后，香港想再成為西方的一部分已不可能成為現(xiàn)實(shí)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：香港人的政治現(xiàn)實(shí)感何時(shí)能建立，要通過(guò)什么方式？

劉兆佳：政治現(xiàn)實(shí)感無(wú)法從書(shū)面分析中產(chǎn)生，只能從痛苦的實(shí)踐過(guò)程中建立起來(lái)，這樣才可以逐步接受最初不愿意接受的現(xiàn)實(shí)。比如2014年的“占中”事件，通過(guò)那幾個(gè)月的事情，很多人終于知道中央的底線是什么，為什么不能接受西方式的普選行政長(zhǎng)官——因?yàn)橹醒氩荒芙邮芤粋€(gè)和中央對(duì)抗的香港政府，如果香港成為反共基地，又談何“一國(guó)兩制”？

然而，仍有一些人沒(méi)有接受這一底線，所以對(duì)抗又一次死灰復(fù)燃。但他們終將認(rèn)識(shí)到，自己面對(duì)的是銅墻鐵壁，不僅不會(huì)取得任何成果，反而會(huì)引發(fā)強(qiáng)烈的政治反彈，包括內(nèi)地民眾不到香港來(lái)的民意層面的反彈。所以，這對(duì)香港民眾是一個(gè)痛苦的教育過(guò)程，有時(shí)候我甚至認(rèn)為不需要把動(dòng)亂馬上壓制下去，可以允許它再燃燒一下，以產(chǎn)生更好的教育效果，慢慢讓港人明白，香港要生存和發(fā)展的基礎(chǔ)到底在哪里。▲

4.兩地民眾互信問(wèn)題或成最大“后遺癥”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您曾在《香港人的政治心態(tài)》一書(shū)中提到，“與絕大部分殖民地不同，香港是先有殖民政府的出現(xiàn)，然后才有‘殖民地人民的到來(lái)……因此他們絕無(wú)推翻殖民政府（在香港，即為港英政府）之心，反而將香港作為安身立命之所?！边@樣的基因是否是今日香港社會(huì)與內(nèi)地和中央對(duì)立的根源？該如何解決？

劉兆佳：當(dāng)年鄧小平提出“一國(guó)兩制”時(shí)并非不知道這種基因，我認(rèn)為中央的態(tài)度是，香港可以享有言論自由，保留自己的想法和制度，但不可以采取行動(dòng)來(lái)針對(duì)內(nèi)地的社會(huì)主義制度。這一點(diǎn)，很多香港人還沒(méi)明白過(guò)來(lái)。

其實(shí)，早先中央并沒(méi)有提要在香港搞國(guó)民教育和去殖民地化，為什么近些年會(huì)提？最大原因就是中央和內(nèi)地認(rèn)為香港沒(méi)有遵守上述規(guī)則，香港一部分人這些年介入內(nèi)地政治，支持內(nèi)地的反政府分子，甚至允許外部勢(shì)力借用香港向中央施壓，做出沖擊國(guó)家安全的事情，同時(shí)違背“一國(guó)兩制”原則。

如果這部分香港人還無(wú)法建立我剛才說(shuō)的政治現(xiàn)實(shí)感，我認(rèn)為不排除未來(lái)中央可能會(huì)構(gòu)建更多法律機(jī)制，以確保香港不會(huì)成為國(guó)家安全的威脅。在《基本法》的框架下，這樣的機(jī)制有很多，比如把《國(guó)家安全法》引入香港，或?qū)ｉT(mén)針對(duì)香港訂立一條全國(guó)性的國(guó)家安全法律，就好像曾經(jīng)針對(duì)臺(tái)灣制定《反分裂國(guó)家法》那樣。

環(huán)球時(shí)報(bào)：這場(chǎng)風(fēng)波過(guò)去后，您認(rèn)為內(nèi)地和香港是否能重建信任，達(dá)成“和解”？

劉兆佳：我認(rèn)為，香港人和內(nèi)地人的互信問(wèn)題是此次風(fēng)波產(chǎn)生的最大“后遺癥”。內(nèi)地同胞對(duì)香港的亂局非常不滿，認(rèn)為香港不懂得知恩圖報(bào)，還伙同外部勢(shì)力分裂國(guó)家，更出現(xiàn)不少香港年輕人公然表達(dá)對(duì)國(guó)家與民族的仇恨。我想這場(chǎng)風(fēng)波過(guò)后，兩地同胞重建感情或許需要很長(zhǎng)時(shí)間。這也意味著香港融入中國(guó)發(fā)展大局的速度會(huì)更慢，中央也會(huì)減少對(duì)香港的依賴(lài)，這對(duì)香港絕對(duì)不是一件好事。

香港需要明確知道，中央的幾條“紅線”不可觸碰，否則香港希望的政治改革只能更加沒(méi)有進(jìn)展和希望。因?yàn)橹醒霃倪@次風(fēng)波中看到的是，有一些人尋求與西方合作跟中國(guó)對(duì)抗，且“雙普選”的實(shí)施可能讓政治權(quán)力落到反對(duì)派手中。在這樣風(fēng)險(xiǎn)越來(lái)越大的情況下，中央又怎能放心推動(dòng)香港的政治體制改革？▲