徐劍 溫星

時(shí)光倒流12年。初識徐劍，是在那個(gè)初夏，北京的烈日之下。

他帶我進(jìn)入二炮軍管區(qū)，進(jìn)入他凌亂的家中。我當(dāng)然是有備而來，做了大量功課，便開始提問。期間，一部下來電，他掐斷，又來，他發(fā)火：“娘的……”我樂了，“這才叫軍人本色，你讓我想起《亮劍》中的李云龍！”徐劍追問為何。我說：“面對初次見面的記者，你絕不端著，毫不掩飾內(nèi)心的悲喜、愛憎，足見是一條值得一交的耿直漢子?！?/p>

徐劍由此成為我“天涯海角·云南精英”人文專欄的開篇人物。

在開篇人物的開篇，我如是寫道——

以“劍”字為名，以部隊(duì)作家名世，30多年的老軍人，大校軍銜——不難想象，頭上匯集了這么多雄性因子的，將會是一個(gè)如何偉岸而又陽剛之人。

當(dāng)我在二炮總部大門外與這位大校面對時(shí)，我卻困惑了。眼前身著便服的中年男子其貌不揚(yáng)，不高、略胖，竟長著一張娃娃臉，憨憨的。如果混入人群，必定轉(zhuǎn)瞬即逝，難以找尋。

“是溫星記者嗎？”但是，他握住了我的手。剎那，一股力量傳來。在北京三十幾度的烈日下，我突然發(fā)現(xiàn)他眉宇之間劍光一閃，英氣逼人。

成為我筆下的人物，于徐劍而言，或許并不重要；但走入他的世界，于我，卻意義非凡——作為一個(gè)以新聞工作安身立命的人，我只是業(yè)余偶爾寫作，長達(dá)12年來持續(xù)關(guān)注、并撰寫關(guān)于一個(gè)作家的評論和推介文章，絕無第二例。這也讓我頗為自得，以“云南最熟悉徐劍的讀者、媒體人和評論者”自居。

于是，12年后，我又有了這樣一個(gè)與徐劍深度對話的機(jī)會。只是，上次在北京，在他守衛(wèi)森嚴(yán)的部隊(duì)宿舍區(qū)家中；這次，則是在他的家鄉(xiāng)，昆明大板橋，一個(gè)即將橫空出世的書院里——寶象書院。

西藏給了我一個(gè)精神的高度

溫星：

徐劍，徐大哥！讓我們從你最新的這部《經(jīng)幡》開始談起吧。說實(shí)話，這是你迄今最令我驚艷的一部作品，這既是源于我對西藏的無限神往，當(dāng)然也源于這個(gè)文本本身。據(jù)說陸陸續(xù)續(xù)寫了多年，將你18次進(jìn)藏的體驗(yàn)積累全都放了進(jìn)去？

徐劍：

《經(jīng)幡》這本書對我而言有著特別的意義。我60了，脫下穿了大半輩子的綠軍裝，那天我站在當(dāng)兵前的起點(diǎn)——昆明大板橋?qū)毾蠛铀畮?，俯瞰家鄉(xiāng)的這條母親河、宗教之河，物是人非。驀地發(fā)現(xiàn)，我始于此，止于此，是在文學(xué)上對某些題材的書寫劃一個(gè)句號的時(shí)候了。佛陀說，方生方死，方死方生。有時(shí)候結(jié)束恰恰預(yù)示著另一個(gè)開始，這就是我為什么重視《經(jīng)幡》的原因，因?yàn)椋顬榧兇狻?p>為什么這么說呢？因?yàn)檫@本書沒有任何功利目的。它是我從1985年以來，對西藏33年研究的一次致敬性書寫。18次進(jìn)西藏，我在西藏的所行、所到、所思、所想，對西藏神山圣水的敬畏，對蒼生的悲憫，對自己心靈的澄清，還有對自己靈魂天國的祈禱、救贖和圓滿，都在這部書中留下了痕跡。西藏的行旅和書寫拯救了我，在此基礎(chǔ)上，我安靜下來，寫了《經(jīng)幡》。我把自己對西藏刻骨的生命體驗(yàn)和對西藏歷史的文化、民俗的研究，有機(jī)地融為一體，所以，我對這本書的重視程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其他所有的寫作，或者說，這是軍隊(duì)敘事、國家敘事、重大工程敘事層面之上的一次真正純文學(xué)的寫作。

我曾有一段話，在網(wǎng)上廣為流傳：我每次從西藏回到內(nèi)地，回到北京的時(shí)候，突然覺得自己把魂丟在那里了，西藏給了我一種文學(xué)的高度，一個(gè)精神的高度，也給了我一種宗教的高度，更重要的是給了我一種民族的精神海拔，這一點(diǎn)很重要。所以，這本書真的可以說是我的一個(gè)標(biāo)志性寫作，雖然沒有那么厚重，讀者喜歡這本書，確實(shí)讓我有點(diǎn)意外，但又是意料之中的。

溫星：

陰法唐將軍是你人生中最大的貴人，《經(jīng)幡》中也閃現(xiàn)了他的身影，在你其他作品中，如《東方哈達(dá)》，他則是主角，“戲份兒”很濃重。如果當(dāng)初缺了他的引領(lǐng)，你覺得自己是否依然會走進(jìn)西藏，并讓西藏走進(jìn)你的人生和文學(xué)世界？

徐劍：

這個(gè)問題有意思，有意思就在于陰老是我的大貴人，我生命里一直有很多貴人。陰老在一個(gè)特殊的歷史時(shí)空空降在我的生命中，把大西藏的歷史、文化、宗教、民情、風(fēng)俗、地理等等，一下子暴風(fēng)驟雨般推到我面前，尤其是在北京生活的我的面前。陰老給我?guī)硪还裳┯虻牟氐仫L(fēng)，那種藏地風(fēng)令我特別的驚愕。我是一個(gè)喜歡行走的人，如果沒有陰老，我肯定也會進(jìn)西藏，但不會那么早。我特別感謝陰老，他作為一個(gè)老西藏，在西藏工作了26年，把自己一生對西藏的認(rèn)知，在1985年那個(gè)夏天，那個(gè)歷史時(shí)空中呈現(xiàn)在我的面前。我特別記得第一次到他家見到他的一瞬間，從相術(shù)上講，他就是個(gè)大貴之相，看他年輕時(shí)的照片，并不是那種肥頭大耳的傳統(tǒng)貴相，而是一種特殊的貴相，我覺得老人家在西藏的歷練，達(dá)到了一個(gè)圓滿的程度。從某種意義上，他是我的西藏導(dǎo)師、精神導(dǎo)師，是引領(lǐng)我走進(jìn)西藏的第一人。我覺得陰法唐老人還是引領(lǐng)我進(jìn)入藏地文化之門的文化導(dǎo)師，我今天所有寫作上達(dá)到的哲學(xué)、歷史、宗教高度，都離不開陰法唐這位老共產(chǎn)黨員的指引，當(dāng)然也有二炮李旭閣司令的幫助，那另當(dāng)別論。

溫星：

藏民朝圣途中磕長頭的畫面，對于許多紅塵中人而言，是有點(diǎn)難以理解的，更多則是震撼，震撼于藏民的那份信仰與虔誠。紅塵中人往往缺乏最基本的虔誠，無信仰可言，你如何看待這個(gè)問題？一般而言，這個(gè)問題對文學(xué)創(chuàng)作的影響，表現(xiàn)在哪里？對你來說呢？

徐劍：

到西藏，你會找到一種執(zhí)著、一種信念、一種境界、一種精神、一種信仰，一種宗教的皈依。我在天路上見到過許多朝圣的人，從秋天收割完青稞出發(fā)，或者從將牦牛趕入冬牧場，就開始上路，去實(shí)現(xiàn)一生中最大的追求——磕長頭磕到拉薩，三步一個(gè)長頭，五體膜拜，歷經(jīng)一個(gè)漫漫冬季，直到春天，甚至夏天，才能抵達(dá)心中的凈城、圣城。他們不是一個(gè)兩個(gè)，而是一群人，沿路隨處可見那種磕長頭朝圣的香客，苦行僧般的朝圣之人。

我回答記者采訪時(shí)曾經(jīng)說過：你是一個(gè)飛揚(yáng)跋扈的人，那么你就到唐古拉或者喜馬拉雅，在兩神山埡口縱然一跳，或者跑上100米，你就會知道，說不定100米是能把你放倒的；你就會知道人的生命多少渺小和脆弱，生和死之間只在一步；你會知道，堅(jiān)強(qiáng)和脆弱只在一步；你會知道，人在高原、神山和天空面前是多么渺小。如果你是一個(gè)脆弱的人，到天路上走走吧！看看那群執(zhí)著三步一個(gè)長跪，不論泥沙石子還是硬化路面，嘩地五體投地匍匐而下，額頭著地的藏胞，找回生命的堅(jiān)忍、堅(jiān)定和堅(jiān)強(qiáng)。如果你是一個(gè)沒有信仰的人，那你到西藏的廟宇，到大昭寺，到色拉寺，到哲蚌寺，到甘丹寺的門前去看一看，看那些執(zhí)著地磕十萬個(gè)長頭，在街上轉(zhuǎn)經(jīng)的人，你一定就會找到一份虔誠、一份純潔和一份對天地的敬畏和悲憫。西藏給予我們的是一種精神的提升，是一種精神的皈依，一種宗教的純潔。那種純凈和純潔會給自己進(jìn)行一次精神的洗澡，是對紅塵靈魂的一種安妥，更是對心煩意亂迷失的一種澄清，療傷過后，再重新回到人間，然后信心滿滿地前行。

西藏歷史舞臺上的兩位傳奇女性

溫星：

我們還是回到《經(jīng)幡》的文本中來吧。最初，大衛(wèi)·妮爾是如何進(jìn)入你的視野的？你又為何決定要好好地寫寫這位西方女性？

徐劍：

《經(jīng)幡》開筆是從大板橋?qū)懫鸬?，機(jī)緣是我媽媽70大壽。十一長假，在大板橋給她做完壽后，原總政聯(lián)絡(luò)部在香格里拉辦了一個(gè)攝影家學(xué)習(xí)班，拍了3年片子，很想出版一部攝影集，邀我寫成一篇云南藏區(qū)的大文章。就聯(lián)系我，讓我去轉(zhuǎn)一下，時(shí)間10天至半個(gè)月。那一年中甸更名香格里拉，機(jī)場剛剛開通。我去過藏區(qū)許多地方，惟獨(dú)香格里拉是一個(gè)空白，可是大衛(wèi)·妮爾、洛克和希爾頓的書中描寫，早使我對它憧憬不已。我就利用十一長假和兩位攝影家一起去了香格里拉。2002年在青藏鐵路采訪返京時(shí)，我從西藏背走32卷本的西藏政協(xié)編的文史資料，買了西藏人民出版社出版的所有西方冒險(xiǎn)家的西藏著作，集中閱讀。

我特別留意巴黎麗人大衛(wèi)·妮爾。其實(shí)她進(jìn)入西藏純粹偶然，她出身世貴族之家，對西藏的藏傳佛教入迷。她是一個(gè)傳奇，學(xué)會了梵文之后，就想進(jìn)西藏，到日喀則就被堵回去了。后來，她輾轉(zhuǎn)內(nèi)地，到了北京，拿了民國政府發(fā)的護(hù)照，到塔爾寺學(xué)佛三年半，學(xué)了一口流利的拉薩官話，試圖從玉樹進(jìn)藏，還是被藏兵堵回去了。她與義子尼泊爾喇嘛庸登一起，又從云南麗江方向，進(jìn)入香格里拉，找到了香巴拉王國，她那本書叫《一個(gè)巴黎麗人的拉薩歷險(xiǎn)記》。這本書很有意思，實(shí)際上，希爾頓寫《消失的地平線》，就是受到了她的啟發(fā)和影響，所以二戰(zhàn)結(jié)束前后，《消失的地平線》這本書的出現(xiàn)，讓迷茫的歐洲，找到了一個(gè)精神王國，香巴拉，香格里拉，夢幻般的世界。

在2006年這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，我就沿著她的道路，在香格里拉轉(zhuǎn)了10天，對香格里拉、對迪慶藏區(qū)有了充分的了解，所以在《靈山》里面，用大衛(wèi)·妮爾和我今天的視角切入，一會兒是我的敘述的現(xiàn)實(shí)視角，一會兒又是大衛(wèi)·妮爾的歷史視角，還有時(shí)是我和大衛(wèi)·妮爾在藍(lán)月亮山谷天梯上，一個(gè)今天的作家和大衛(wèi)·妮爾在進(jìn)行天地對話，妙趣無窮。這本書在寫作技法上，實(shí)際上是《東方哈達(dá)》之后在文本上的突破。

溫星：

在大衛(wèi)·妮爾離開藏區(qū)這個(gè)“歷史舞臺”，幾年后，劉曼卿又出現(xiàn)了，從某種意義上說，她承擔(dān)起了與大衛(wèi)·妮爾驚人相似的探究藏區(qū)歷史的重大使命。這是一種歷史的巧合嗎？

徐劍：

《經(jīng)幡》里面寫到的第二個(gè)女性是劉曼卿。劉曼卿母親藏族人，父親劉華軒回族人，先后擔(dān)任清王朝駐藏大臣秘書和九世班禪秘書。在拉薩出生，度過童年，藏族文化在她幼小的心靈中打下了深深的烙印。1911年，內(nèi)地革命驟起，清廷駐藏軍發(fā)生內(nèi)訌。英帝國主義乘機(jī)挑動(dòng)西藏地方的上層統(tǒng)治集團(tuán)組織民軍，與駐藏邊軍作戰(zhàn)。一時(shí)間，拉薩大亂。劉曼卿溫馨的家也被亂軍所焚。不得已，他們一家只好遷居印度。1918年，12歲的劉曼卿隨家人經(jīng)海路返回祖國，來到北京。1929年，飽受情殤的劉曼卿由南京啟程前往西藏。一個(gè)柔弱女子為國家利益不顧個(gè)人安危，毅然踏上西去之路，兩個(gè)仆人和一個(gè)長官一起走上了艱辛的冰雪之路，就是今天的川藏進(jìn)藏大道。風(fēng)一程，水一程，一路走過來。

偉大的靈魂都是雌雄同體

溫星：

在精神層面，這兩位傳奇女性之間，是否有著某種相互繼承或者說相互觀照的關(guān)系？

徐劍：

因?yàn)闅v史時(shí)空的錯(cuò)位，大衛(wèi)·妮爾和劉曼卿互不認(rèn)識，但是通過我的書寫，將她們連在了一起。劉曼卿與大衛(wèi)·妮爾的視角完全是不一樣的，一個(gè)是西方人的視角，一個(gè)是民國政府官員的視角。大衛(wèi)·妮爾用西方人、東方學(xué)家及人類學(xué)家的視角去看西藏，看當(dāng)時(shí)舊西藏的傳奇神秘，帶著一種欣賞的目光，而不是厭惡的眼光，帶著一種仰視的眼光，而不是鄙夷的眼光，帶著一種敬畏的眼光，而不是漠視的目光，所以，我與大衛(wèi)·妮爾的視角在某種程度上是重合的。劉曼卿的視角是民國政府的視角，是一種居高臨下的視角，是代表政府來走過這片大地，她是來西藏視察的，同時(shí)，她又代表媽媽和爸爸來看西藏，所以她對西藏的視線就非常復(fù)雜，是愛恨交加，是打斷了骨頭連著筋的視角，也是官方敘事的視角。

溫星：

我能讀出，對于筆下的這兩位風(fēng)華絕代的女性，完全可以說你已經(jīng)達(dá)到了迷戀的狀態(tài)，對于書中的第三位主人公熱振活佛，可真沒有如此感覺。

徐劍：

你說我對我筆下的這兩位女性有迷戀，是的，關(guān)于這一點(diǎn)我不否認(rèn)。就像伍爾芙說的一樣，偉大的靈魂都是雌雄同體。一個(gè)好作家的寫作就應(yīng)該是雌雄同體的。有一個(gè)作家朋友曾經(jīng)對我說，你的文章結(jié)構(gòu)和氣勢上金戈鐵馬，大氣宏闊，但是你的敘事細(xì)膩，柔美靈動(dòng)，是豪放派和婉約派很好地結(jié)合。所以，我對這兩個(gè)女人的那種欣賞，可能和我骨子里面的氣韻相契合。40歲之前喜歡豪放派，之后我喜歡婉約，婉約中帶有理性，柔美靈動(dòng)的書寫，才能從情感上與讀者引起共鳴。

溫星：

讀完《經(jīng)幡》，我的一個(gè)判斷是，你的18次進(jìn)藏，18次貼身感受那片神奇的雪域大地，虔誠的程度，就猶如藏民身心貼地磕長頭。而《經(jīng)幡》，堪稱你這些年來關(guān)于藏區(qū)歷史與文化所有積淀和思索的集大成之作。之前關(guān)于西藏主題的《麥克馬洪線》《雪域飛虹》《瑪吉阿米》等，都是在為《經(jīng)幡》的爆發(fā)醞釀情緒，積蓄能量。

徐劍：

我藏地題材的書之前已有六本，《東方哈達(dá)》《麥克馬洪線》《雪域飛虹》《瑪吉阿米》《壇城》及《梵香》，它們和《經(jīng)幡》孰輕孰重，這也是我在思考的一個(gè)問題。這幾本書有一個(gè)共同點(diǎn)，都是國家層面的敘事，可我自認(rèn)為“西藏系列”比我“導(dǎo)彈系列”更接近于文學(xué)敘事。我是一個(gè)漢族作家，一個(gè)軍旅作家，對西藏的敘事而言，我既有優(yōu)勢，也有短板。優(yōu)勢就是我對西藏的極度狂熱和癡迷，我每次離開西藏，就覺得自己的魂被扔在了西藏，然后又幾度回去喊魂，去找回自己的魂魄。西藏成為我的精神的高地，精神的殿堂。我累了，疲憊了，惆悵了，憂傷了，憤怒了，我就回到西藏修補(bǔ)，進(jìn)行靈魂的修補(bǔ)。

我寫西藏的第一本書，應(yīng)該是《麥克馬洪線》，這也是我迄今最厚重的一部書，采訪了8年，寫作10個(gè)月，是我對戰(zhàn)爭與和平、江山與家國的一次思考。我認(rèn)為這本書在寫法上是傳統(tǒng)的，注重講故事，在結(jié)構(gòu)上沒有新意，但它是一個(gè)鋪墊性的嘗試。正因?yàn)槿绱耍?004年讀完魯院后我才寫出了《東方哈達(dá)》?！稏|方哈達(dá)》是我在結(jié)構(gòu)上的一次突破，或者說是在寫國家重大工程系列上的一種突破，我把國家重大工程的建設(shè)和當(dāng)?shù)氐臍v史文化有機(jī)融合為一體，既可以縱橫捭闔，又可以和風(fēng)細(xì)雨、小橋流水。

不該忽略西藏本民族語言寫作

溫星：

藏文化出版物，一直是大熱門，相關(guān)作品也多如牛毛。我不是一個(gè)很全面的閱讀者，但肯定是一個(gè)很講究品位的閱讀者。就個(gè)人的閱讀范圍而言，長篇小說方面，我所推崇者極其有限，如阿來的《塵埃落定》《格薩爾王》《瞻對》，范穩(wěn)的“藏地三部曲”及馬原早年流浪西藏時(shí)的相關(guān)作品。就散文而言，堪稱經(jīng)典者則更鳳毛麟角，我愿意鄭重地將你的《經(jīng)幡》，納入藏文化經(jīng)典散文的范疇。

徐劍：

我也很喜歡阿來的《塵埃落定》，他的寫作達(dá)到了一個(gè)前所未有的高度，就是因?yàn)樗倪@本書。范穩(wěn)“藏地三部曲”，我認(rèn)為最好的是《悲憫大地》。他們兩位，都是藏地主題寫作的翹楚，都達(dá)到了一定的高度，值得祝賀。

我覺得藏地題材的寫作，千萬不要忽略西藏本民族語言寫作的人。我認(rèn)識的一位藏族作家次仁羅布，他的語言非常幽默，非常風(fēng)情。扎西達(dá)娃的寫作開創(chuàng)了西藏魔幻現(xiàn)實(shí)主義的寫作方式，有開宗之義。馬原、范穩(wěn)、阿來，也包括我，漢族作家寫西藏，我們的文字有沉重的東西，有國家敘事，有主旋律，有英雄情懷，但是與西藏本民族的寫作相比較而言，他們寫得更幽默，更風(fēng)情，更有味道。歸結(jié)到一點(diǎn)，無論藏族作家還是漢族作家，我們都有一個(gè)“情”字，對西藏這塊土地愛得深沉。

溫星：

你和他們最大的不同，何在？

徐劍：

如果說不同就是，他們是小說家，我是一個(gè)非虛構(gòu)作家，我走遍了西藏，閱讀了西藏，我甚至比藏族人還知道他們昨天的歷史。一個(gè)漢族作家，可以爬七座大雪山，可以三次去拉姆拉措湖，看到湖的時(shí)候淚流滿面。一部《經(jīng)幡》出來之后，獲得對西藏文化和歷史癡迷的讀者的青睞，有很多人的喜歡，老評論家給予我肯定和贊美，有友情的評價(jià)。像劉大先這些青年評論家，也給予了特別高的評價(jià)，讓我有點(diǎn)兒始料不及。事實(shí)上，我還是很重視他們的評價(jià)的。

溫星：

在我閱讀印象中，你的藏文化寫作更多都是以散文形式呈現(xiàn)。我記得，早在1986年，部隊(duì)上就和百花文藝出版社聯(lián)合，為你舉辦了一次高規(guī)格的散文研討會，彼時(shí)，你僅28歲，連續(xù)在《散文》雜志發(fā)了8篇頭條，但還未出版過文集。

徐劍：

我始終認(rèn)為，我的文學(xué)童子功就是散文。我還記得，當(dāng)年那場研討會，七旬高齡且骨折未愈的文壇泰斗劉白羽老先生蹣跚步入會場，我那個(gè)激動(dòng)啊，那份感恩將永世銘記。散文的寫作其實(shí)是我非虛構(gòu)寫作的一個(gè)前奏，是一個(gè)序曲，一個(gè)鋪墊。現(xiàn)在有的散文作家寫作時(shí)任意虛構(gòu)，你虛構(gòu)了故事，虛構(gòu)了情感，虛構(gòu)的場面，虛構(gòu)的情節(jié)，虛構(gòu)了你的思想，這不就是小說了嘛？我不贊成這樣的散文寫作。

重器，是我的國家敘事

溫星：

也算是受神秘藏地和藏文化的熏染吧，你的散文往往有一種大氣蒼涼的氣質(zhì)，比如2017年出版的《祁連如夢》中的一些篇章。不過，就獲獎(jiǎng)情況來看，讓你頻頻加冕各種桂冠的，還是長篇報(bào)告文學(xué)，而你的這類作品，往往都是關(guān)乎國家戰(zhàn)略和國家利益的重大題材。如果用兩個(gè)字來歸納，我認(rèn)為都是“重器”，與我們前面一直在談的你的藏文化類寫作形成鮮明的對照，那些，我統(tǒng)稱之為“經(jīng)幡”?！爸仄鳌迸c“經(jīng)幡”，我認(rèn)為就構(gòu)成了你充滿神性的非虛構(gòu)文學(xué)體系的“兩翼”。

現(xiàn)在，我們就重點(diǎn)來談?wù)勀愠錆M霸氣的其中一翼——“重器”。早在1998年，你揭秘我國戰(zhàn)略導(dǎo)彈部隊(duì)的《大國長劍》，便在首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評選中折桂，而在那之前，這部作品已經(jīng)斬獲解放軍文藝獎(jiǎng)、中宣部五個(gè)一工程獎(jiǎng)這兩項(xiàng)軍內(nèi)和政府的最高獎(jiǎng)。第一次玩這種“大家伙”，寫作過程中是否遇到了困難？“一劍挑三獎(jiǎng)”的成功，給你帶來了什么？

徐劍：

《大國長劍》“一劍挑三獎(jiǎng)”，確實(shí)算成功了。有個(gè)記者采訪我時(shí)曾說：你叫徐劍，你父親給你起這個(gè)名字的時(shí)候，或許就注定了你將來要寫這部《大國長劍》。我16歲當(dāng)兵，部隊(duì)這座大學(xué)鍛造了我。獲獎(jiǎng)之后，主要就是作家身份的認(rèn)同，我意識到自己是一個(gè)軍旅作家。在東莞中國高能物理研究所做講座的時(shí)候，我就特別說到一個(gè)自豪的事情：中國的“導(dǎo)彈武器”有兩個(gè)型號，一個(gè)是“東風(fēng)”，毛主席的“不是東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)”，還有一個(gè)型號叫“長劍”，就是出自我徐劍的《大國長劍》。我寫了那么多書，不如我為我的部隊(duì)貢獻(xiàn)的這一個(gè)詞，“長劍”是一個(gè)圖騰，這個(gè)名字會永遠(yuǎn)存在下去。多年之后，不會有人記得這個(gè)詞出自誰的筆下，但它是我為這個(gè)民族貢獻(xiàn)的一個(gè)詞。我覺得這是最幸福的一個(gè)事情。

溫星：

緊接著的一個(gè)大部頭，應(yīng)該就是《東方哈達(dá)》？這其實(shí)也是你西藏題材中的一部，我且把它歸入“重器”來談，因?yàn)閷?shí)在夠宏大呀——青藏鐵路建設(shè)始末，那個(gè)年代不折不扣的“天字第一號工程”。這樣的題材，中央相關(guān)部門交到你手中，我想，是很說明問題的。文學(xué)諸體中，結(jié)構(gòu)于小說而言，是最為重要、甚至是致命的，但在其他文體創(chuàng)作中，作家們往往忽略結(jié)構(gòu)。你的報(bào)告文學(xué)對結(jié)構(gòu)也是非?？季康模踔恋搅私蹩量痰某潭?，即便有再好的內(nèi)容，即便擱置多年，若不能找到一個(gè)絕佳的結(jié)構(gòu)來編織、架構(gòu)，便絕不動(dòng)筆。這方面，我個(gè)人印象最深的，就是《東方哈達(dá)》。

徐劍：

我對結(jié)構(gòu)的涅槃，是在讀魯院的時(shí)候，去廬山采風(fēng)，內(nèi)心總有一種中年作家的恐慌感，自我懷疑，覺得其實(shí)作家都在制造文字垃圾，十年、百年、千年之后，還會有人記住我們的作品嗎？那個(gè)時(shí)候就一直在閱讀，讀世界一流的大作家的經(jīng)典作品。在廬山接到鐵道部的電話，去采訪青藏鐵路，之前已經(jīng)有四年的采訪，這是最后一次。坐在火車上，突然之間就有了關(guān)于結(jié)構(gòu)的構(gòu)思，就是“上行列車”和“下行列車”的結(jié)構(gòu)。在那個(gè)時(shí)刻，我突然發(fā)現(xiàn)了一個(gè)圖騰，任何一個(gè)工程，任何一個(gè)社會，任何一個(gè)國家，任何一個(gè)時(shí)代，都有一個(gè)可以作為圖騰的東西。從《東方哈達(dá)》，我對結(jié)構(gòu)開始了探索，力求每一本書的結(jié)構(gòu)都不同，報(bào)告文學(xué)評論家李炳銀說，徐劍的每一本書都是創(chuàng)新，都可以達(dá)到一個(gè)新的高度。

溫星：

《東方哈達(dá)》有50萬字，但在我看來，它的重要性，與篇幅無關(guān)。它為你的生活和之后的寫作，帶來了什么？或者說，產(chǎn)生了怎樣的影響？

徐劍：

《東方哈達(dá)》在參評“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)時(shí)有異議，專家組給我提了五條意見讓我修改，我沒有修改，我主動(dòng)退出了評獎(jiǎng)，也包括魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的評選。評論家蕭立軍請我喝酒，我喝得酩酊大醉，但還是記住了他的一句話。他說：徐劍很好地解決了國家重大工程的寫作問題。從此我的約稿不斷，稿費(fèi)優(yōu)厚，也算是雖敗猶榮。

溫星：

我所稱之為的“重器”類題材，去年，你又出版了《大國重器》，這部和前些年的“導(dǎo)彈三部曲”、《原子彈日記》等，應(yīng)該是一脈相承？

徐劍：

長篇報(bào)告文學(xué)《原子彈日記》《大國長劍》《鳥瞰地球》《導(dǎo)彈旅長》，加上《大國重器》構(gòu)成了我的國家敘事，尤其是軍隊(duì)題材的書寫，就是我金戈鐵馬的“導(dǎo)彈之翼”，同時(shí)我也有西藏題材，《經(jīng)幡》《麥克馬洪線》《東方哈達(dá)》等，所謂“宗教之翼”。其實(shí)，這兩個(gè)是相輔相成的，它們共同構(gòu)成了我的哲學(xué)體系。

溫星：

你憑借這部作品，與莫言、余華、徐懷中等一道，獲得中國作家優(yōu)秀貢獻(xiàn)獎(jiǎng)。我還記得授獎(jiǎng)詞：“其作品以火箭軍和西藏為兩翼：一翼導(dǎo)彈，一翼邊疆；一翼金戈鐵馬，一翼人文悲憫；一翼宏大敘事，一翼柔美靈動(dòng)；一翼從容大度，一翼詭譎傳奇；一翼鐵衣冰河，一翼經(jīng)塔煨香。其人，春風(fēng)大雅，有容乃大；其文，清靈毓秀，縱橫捭闔?！比缡屈c(diǎn)評，尤為精到。我認(rèn)為，這部作品的成功，固然是因?yàn)樽髌繁旧淼钠焚|(zhì)，但也不無當(dāng)下國際大勢的背景因素。你如何理解文學(xué)與時(shí)代的關(guān)系？

徐劍：

今年春節(jié)后，我回昆明呆了整整兩個(gè)月，完成了《牽掛》和《天風(fēng)海雨》兩本書的書寫。3月9號回到了北京，3月15號，便與莫言、余華、徐懷中等一道，參加中國作家優(yōu)秀貢獻(xiàn)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)典禮。頒獎(jiǎng)詞是編輯汪雪濤寫的，他的父親汪兆騫老先生也曾經(jīng)是我的責(zé)任編輯，這是我與他們父子兩代的文緣、善緣。文學(xué)一定具有時(shí)代性，但是好的文學(xué)作品也是具有前瞻性的，甚至是預(yù)言式的。這就對作家提出了非常高的要求，要具有人類意識，普世價(jià)值觀，悲憫心，博大精深的哲學(xué)思想，才能在文學(xué)的世界里鳳翥九天。

溫星：

《大國重器》也被我和國內(nèi)的多個(gè)評選機(jī)構(gòu)，評為了2018年的年度好書之一，我想，它的重要性未來還會進(jìn)一步凸顯。

徐劍：

《中國作家》用一期雜志全文刊發(fā)了《大國重器》，這是我國家敘事、軍隊(duì)敘事的完結(jié)篇。這本書還非常幸運(yùn)地獲得了中國好書獎(jiǎng)，但是因?yàn)槲乙ノ鞑貐⒓右粋€(gè)采風(fēng)活動(dòng)，錯(cuò)過了中央電視臺的頒獎(jiǎng)典禮。這本書是否能夠成為經(jīng)典，它的重要性幾何，現(xiàn)在還不可知。一部經(jīng)典，是要經(jīng)得起時(shí)間的檢驗(yàn)的。

從家鄉(xiāng)，從大板橋，重新出發(fā)

溫星：

你無疑能進(jìn)入當(dāng)代最重要的非虛構(gòu)作家行列，更是最重要的軍旅作家之一。在當(dāng)下中國文壇，我認(rèn)為這是沒有爭議的。但這方面我一直有個(gè)遺憾，覺得家鄉(xiāng)讀者、甚至作家同行基本都不知道徐劍為誰，是絕對不應(yīng)該的一個(gè)現(xiàn)象。這些年來，云南文學(xué)界在統(tǒng)計(jì)云南文學(xué)成就的時(shí)候，總是說僅五位魯獎(jiǎng)作家，夏天敏、于堅(jiān)、雷平陽、彭荊風(fēng)及海男，其中，夏天敏是首位。但夏老師是第三屆呀，你這個(gè)首屆獲得者一直被忽略。

徐劍：

我是云南人，更是毋庸置疑的云南作家，離開云南這么多年，我鄉(xiāng)音不改，只是鬢毛衰。我可以非常自信地說，我是云南作家非虛構(gòu)寫作中走得最遠(yuǎn)的一個(gè)人。云南作家中獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的不在少數(shù)，從時(shí)間節(jié)點(diǎn)上來說，我的確排在前面，但是因?yàn)橐恢鄙碓诓筷?duì)，回家的機(jī)會少，所以很多人不知道我也在情理之中。作為一個(gè)作家，書寫家鄉(xiāng)是分內(nèi)之事，去年我受云南省委宣傳部委托，寫了一部云南面向南亞東南亞輻射中心建設(shè)的長篇報(bào)告文學(xué)《云門向南》，馬上就要與讀者見面了。這是我作為一個(gè)作家，回報(bào)生我養(yǎng)我的土地的最好方式。

溫星：

就是因?yàn)槟阍诩亦l(xiāng)實(shí)在沒有“名氣”呀，從12年前那個(gè)長篇訪談開始，這些年來，我每寫一篇關(guān)于你的文章，就會有一些讀者和作家同行來問我：呀，徐劍這位大作家竟然是昆明人？我一直挺自得，這也算是我作為一個(gè)文化記者和評論寫作者的一點(diǎn)責(zé)任吧。

徐劍：

這個(gè)問題啊，儒家圣人早就給出了答案：人不知而不慍，不亦君子乎？這也是我的答案，春風(fēng)雅量也是我畢生追求努力的一個(gè)方向。

溫星：

今年初，你已經(jīng)正式退休，我非常高興地看到，你會將更多的時(shí)間和精力，放在家鄉(xiāng)。你本就是一個(gè)家鄉(xiāng)情結(jié)極其深厚的人，只是特別傷感的是，令堂已然故去兩年，好在令尊健朗，聊可欣慰。在你的《祁連如夢》《瑪吉阿米》等幾部散文集中，其實(shí)描寫親情的作品并不算多，但每每讀來總令我非常動(dòng)容。

徐劍：

母親的去世，給我打擊還是挺大的，我寫了一篇文章《母親那雙深情的慈愛之眸》，把我所有的情感傾注其中，寫的時(shí)候幾度落淚。其實(shí)在《經(jīng)幡》中，尤其是“靈湖”“靈地”部分，我夫人和女兒也經(jīng)常閃現(xiàn)在我筆下。作為一個(gè)職業(yè)作家，讀書行走的這些年中，夫人和女兒是我最堅(jiān)強(qiáng)的后盾、最溫暖的港灣，她們是我最親的人。家和萬事興，我文學(xué)成績的取得與家人的支持密不可分。

溫星：

你曾說，從軍職退休，將是你文學(xué)及人生的重新出發(fā)，這個(gè)出發(fā)的起點(diǎn)，就是家鄉(xiāng)昆明，就是大板橋？我覺得，這個(gè)起點(diǎn)，說得更小、更具體一點(diǎn)的話，也可以說就是今年4月14日，你在昆明東方書店的那場《經(jīng)幡》的發(fā)布會。因?yàn)?，這是你第一次正式在家鄉(xiāng)讀者中、也是在家鄉(xiāng)文壇的亮相。16歲即出滇從軍，你走得太遠(yuǎn)?！吧傩‰x家老大回，鄉(xiāng)音無改鬢毛衰”，對賀知章的這首詩，想必你尤有感觸。故鄉(xiāng)一去，竟然就是近半個(gè)世紀(jì)啊。我很榮幸，能夠?yàn)槟悴邉?、主持這場回歸家鄉(xiāng)的“首秀”。

徐劍：

感謝這份情誼。大板橋是云南古驛，云南進(jìn)北京、北京回云南的必經(jīng)之地，這個(gè)地方風(fēng)水特別好，有蜿蜒流淌的寶象河，還有晴翠接荒城的楊梅山。我退休了，正計(jì)劃在大板橋建一座寶象書院。對，就是我倆現(xiàn)在坐的這個(gè)地方，這塊“靈地”，這片熱土。以后，這里有茶有酒，朋友們都可以來吟詩作賦，做文章，寫書法。我也會在寶象書院寫出我想寫的作品。