文學(xué)教育幫助我們判斷自身

格 非 譚宇婷

譚宇婷：

老師，目前國內(nèi)創(chuàng)意寫作受到越來越多的關(guān)注，請問您是怎么看待的呢？

格非：

我其實(shí)不太了解什么叫作“creative writing”，這個(gè)詞在國外就是創(chuàng)作的意思，但是我們這兒都翻譯成創(chuàng)意寫作。在我來看，寫作就是寫作，創(chuàng)作就是創(chuàng)作，怎么會有一個(gè)詞叫作“創(chuàng)意寫作”？創(chuàng)什么意呢？這就很像是一個(gè)公司，在搞一個(gè)文案，搞一個(gè)創(chuàng)意。寫作本身就包含一個(gè)最重要的東西，就是創(chuàng)造性，或者說創(chuàng)造力，想象力。所以不需要專門來強(qiáng)調(diào)創(chuàng)意。這個(gè)詞翻譯得讓人困惑。但是不管怎么說，“creative writing”這個(gè)概念在歐洲或者美國很早就在用，后來我們把它這樣介紹過來了。我個(gè)人的看法是這樣，文學(xué)呢，大家都知道，經(jīng)歷了一個(gè)非常漫長的鏡像的文學(xué)的發(fā)展過程，在這個(gè)當(dāng)中，非常要緊的一個(gè)概念就是所謂文學(xué)科學(xué)化的過程，文學(xué)在原來是一個(gè)神秘的終端，它是不可解釋的東西。

譚宇婷：

請問老師，您覺得文學(xué)可以解釋嗎？

格非：

過去文學(xué)是不能解釋的，也就是說你解釋了文學(xué)，還是原來的樣子，它不會被你消費(fèi)掉。在以前，像汪曾祺先生說，他當(dāng)年在西南聯(lián)大，老師們上課，劉文典給他們講《詩經(jīng)》，就是把它讀幾遍背幾遍，一個(gè)字都不講，那個(gè)課就結(jié)束了。過去中國人講“冥會”，冥冥之中的那個(gè)“冥”。冥會，就是你讀著讀著，讀不懂。讀不懂沒關(guān)系啊，你總有一天會懂的。有些詩歌你記在腦子里不一定懂，但是到了一定階段你就懂了，需要你和作品之間慢慢去體會，每個(gè)人體會的東西都不一樣。所以在很長一個(gè)時(shí)間段里，不管是中國還是西方，文學(xué)都是神秘的知識。但是到了俄國形式主義、索緒爾的普通語言學(xué)概論出來以后，整個(gè)世界開始出現(xiàn)一個(gè)大的轉(zhuǎn)折，文學(xué)被納入現(xiàn)代學(xué)科體制里面，大學(xué)也開始設(shè)立文學(xué)史。在這個(gè)過程里面，文學(xué)被逐步地科學(xué)化、學(xué)術(shù)化了。大學(xué)培養(yǎng)的都是擁有精深理論的一些學(xué)者。這樣一來就使得文學(xué)在近現(xiàn)代歷史發(fā)展中一度變得特別重要，不管是西方還是中國?？墒沁@也造成很多問題，就是文學(xué)和普通讀者之間開始脫節(jié)了。文學(xué)科學(xué)化是為了作品能夠解釋，它沒有那么神秘，我們可以分析。比如新批評，它可以進(jìn)行文本細(xì)讀。但是因?yàn)樗獙ξ谋具M(jìn)行細(xì)讀，要形式化，要對敘事進(jìn)行分析，它發(fā)明了太多的概念。它在反對一個(gè)神秘的同時(shí)又制造了另外一個(gè)神秘，這個(gè)神秘就是理論。你也許能讀懂很多小說，但是你讀不懂理論，一代一代的大學(xué)生都沉浸到理論里面去。所以20世紀(jì)80年代以后，全球都有一個(gè)很重要的反思——學(xué)生進(jìn)入大學(xué)后，是學(xué)習(xí)對文學(xué)的解釋呢，還是直接接受文學(xué)。這個(gè)當(dāng)中，重新演變出一個(gè)問題，就是我們研究的不是文學(xué)，而是關(guān)于文學(xué)的知識，或者說關(guān)于文學(xué)一系列的話語。那么在這樣一個(gè)過程中，文學(xué)作品本身跟讀者之間的關(guān)系就隔膜了。所以很多大學(xué)生他們對理論很熟，但是沒有辦法來具體判斷這個(gè)作品，也很難說清自己的感受。

從這個(gè)意義上來講，全世界各個(gè)地方都開始重新思考。讓我們跟文學(xué)更近，就不要那么多理論，不要那么多學(xué)術(shù)化。這個(gè)過程中，西方很多高校，引入了駐校作家制度。它開始有很多的與文學(xué)直接相關(guān)的課程，特別是寫作課程。國外像MIT里面，單是寫作課，就有十多門之多，非常多。它有黑人寫作、婦女寫作、傳記寫作……分得非常細(xì)。

我們國家也大致經(jīng)歷了這樣一個(gè)過程。就是說一開始研究文學(xué)都是感性的，文學(xué)評論都是一種隨感式的。“啊，我覺得不錯(cuò)，我覺得這個(gè)作品寫得很空靈……”但什么是空靈，大家不知道，大家都憑自己的直覺在發(fā)表自己的看法，后來慢慢就規(guī)范了。你使用語言要準(zhǔn)確，你引入理論要有邏輯性。后來寫作也好，文學(xué)評論也好，都發(fā)生了很大變化。而且80年代以后，各個(gè)高校都在科學(xué)化、正規(guī)化。寫作教研室，原來我們各個(gè)高校都有的，后來都被砍掉了。砍掉了，當(dāng)時(shí)的想法就是說，寫作這個(gè)東西，直接歸入文藝?yán)碚摵昧?。那么寫作課就沒有了，沒有了就造成非常大的惡果——很多學(xué)生連一個(gè)基本的文章都不會寫。中國過去幾千年，你要做官也好、做別的什么事都好，都得首先會寫文章。我講這些是為了說明它的歷史變化是怎么過來的。

直到21世紀(jì)以后，大家又慢慢發(fā)現(xiàn)，寫作能力是一個(gè)特別重要的素質(zhì)。比如說，你要到一個(gè)公司工作，公司交給你大量的文案，你要處理，要寫文章，要寫報(bào)告，給領(lǐng)導(dǎo)起草講話稿等，都得有很強(qiáng)的寫作能力。更重要的一點(diǎn)是，寫作能幫助我們?nèi)ダ斫馕覀冏陨淼拇嬖凇２皇钦f我們的存在是我們自身可以解釋的，而是說有的時(shí)候我們的存在是需要通過寫作來發(fā)現(xiàn)的。寫作幫助我們沉思，幫助我們思考自身存在的意義，幫助我們了解這個(gè)社會、了解自己。寫作不是把自己所了解的東西記述下來，不是這樣，本身寫作就是一種發(fā)明，它能把你心中蒙昧、黑暗的部分照亮。它是認(rèn)識自己的非常重要的一種方式。所以寫作不僅有實(shí)用性的一面，還對人認(rèn)識自身、對人的成長極其重要。

最近十幾年，大家都在談大學(xué)生人文素質(zhì)，各個(gè)學(xué)校，比如清華大學(xué)，一直在爭論大學(xué)生是開一門大學(xué)語文課呢，還是開寫作課，寫作變得特別重要。最近一段時(shí)間，像復(fù)旦大學(xué)、北京師范大學(xué)、北京大學(xué)等都設(shè)立了寫作中心，都有作家去高校擔(dān)任老師。現(xiàn)在作家進(jìn)入高校也成為一種時(shí)髦，我覺得這個(gè)過程反映了歷史變化中的某種訴求。這是很自然的。

譚宇婷：

請問老師，您覺得寫作是可以教的嗎？

格非：

寫作不是教不教的問題，首先設(shè)立一個(gè)課程，比如清華做這么一個(gè)中心的意義不是我們手把手地去教學(xué)生寫作，不是這個(gè)意思。從根本上來說，寫作也許是不能教的，但是這并不是說你給學(xué)生開寫作課，你來設(shè)立創(chuàng)意寫作中心，你來幫助學(xué)生改作文就沒有意義。這是兩回事。我覺得最重要的一點(diǎn)是看你怎么教了。當(dāng)年沈從文在西南聯(lián)大，他也是寫作老師，他教寫作的方式就是他抱一大摞書到學(xué)校去，抱到教室去，然后把這些文章發(fā)給大家看，讓大家學(xué)著來寫，他也跟學(xué)生們一樣，也來寫，看誰寫得好。這樣一種方法能慢慢提高大家的寫作能力。過去很多大作家，像吳組緗、葉圣陶，他們都在幫學(xué)生改作文，我也非常重視修改這一方面。因?yàn)槲耶?dāng)年的寫作也是一個(gè)例子，如果沒有《收獲》許多重要的編輯幫我們改稿子，認(rèn)真要求我們寫好每一個(gè)字、每一個(gè)詞，我不可能有今天這樣的對寫作的認(rèn)識。

這個(gè)過程是非常需要的。如果不由大學(xué)中文系來完成這個(gè)工作，那么還有哪一個(gè)機(jī)構(gòu)能完成？當(dāng)然應(yīng)該由大學(xué)來承擔(dān)。至于它有沒有用，它肯定是有用的。至于它是不是來教寫作，不一定。它把寫作本身所需要的基本東西都教給你了。比如小說這個(gè)體裁，它大致的形式，它曾經(jīng)有過的各種各樣的變化，老師把它作為一個(gè)背景介紹給你了，幫你掃走很多問題，讓你有章可循。然后呢，不是說每個(gè)同學(xué)在接受了這些基本東西之后，就能馬上成為作家，不是這樣的。而是你必須提供這樣的教育、這樣的訓(xùn)練，提供了這樣的訓(xùn)練以后，可能會有些人脫穎而出；有些人能極大地提高自己的寫作能力，改善寫作技能；還有部分同學(xué)能夠精通文字；有些同學(xué)能讀一些作品，能提高自身修養(yǎng)。從這幾個(gè)方面來說寫作都非常重要。不是說寫作課一定要教人寫作，而是它帶來的這個(gè)訓(xùn)練過程對大學(xué)生的素質(zhì)和成長來說極其重要，我們應(yīng)該這樣來看待問題。而不僅僅是說它是不是能培養(yǎng)作家，能不能教出學(xué)生來。所以你剛剛提的那個(gè)問題是不對的，不能這么提問題。

譚宇婷：

開設(shè)了創(chuàng)意寫作專業(yè)后，很多人就在爭議這個(gè)問題。

格非：

這個(gè)爭議是不對的。他們只看到了皮毛，好像大學(xué)一旦設(shè)立了創(chuàng)意寫作中心，設(shè)立了寫作課程，開碩士班，就是為了培養(yǎng)作家。能不能培養(yǎng)呢？其實(shí)這個(gè)問題不應(yīng)該這么提出來，而是說這個(gè)舉動到底帶來了什么，這不是一句“能不能教”就能涵蓋的。我們中國人很喜歡偷懶，喜歡把復(fù)雜的問題簡單化。媒體很多時(shí)候就喜歡把一些問題弄得很簡單，這樣的話很多問題非黑即白，然后他們給你提一些質(zhì)疑。但實(shí)際上從高校來講，不管是對一個(gè)人心智的成熟、對文學(xué)的了解、對于整個(gè)文學(xué)史的糾偏，還是出于對整個(gè)高校培養(yǎng)人才的綜合考慮，寫作都極其重要。應(yīng)該從這個(gè)角度來考慮問題，而不是說它能不能培養(yǎng)作家。很多人沒有必要當(dāng)作家。試問中國每一個(gè)讀《紅樓夢》的人都想當(dāng)作家嗎？不是這樣。他覺得讀《紅樓夢》是一個(gè)非常好的享受，這就足夠了。他從里面讀到一些道理，他覺得對自己的生存有幫助。他有時(shí)候遭遇危難，《紅樓夢》給他提供很大的安慰，給他提供很多想象，使他生活在一個(gè)歷史的人文環(huán)境里面，讓他跟傳統(tǒng)、跟現(xiàn)實(shí)保持一種緊密的關(guān)聯(lián)，這些東西都很重要。你剛剛提這個(gè)問題，為什么我要不斷糾正？這個(gè)問題不重要。正因?yàn)槲覀兲崃诉@個(gè)問題，把很多重要的問題都掩蓋了。

譚宇婷：

請問老師，您現(xiàn)在上課的話，也是跟學(xué)生一起讀作品，然后跟他們一起寫嗎？

格非：

我們那個(gè)課程叫作“文學(xué)名作與寫作訓(xùn)練”，首先是文學(xué)名作，我上課的時(shí)候給他們介紹大量的作品，每次課結(jié)束的時(shí)候我會布置他們讀一些作品。

譚宇婷：

請問老師，你們布置的作品會有一個(gè)體系嗎？

格非：

嗯，當(dāng)然講到某些部分的時(shí)候會推薦一些，跟我講的內(nèi)容相關(guān)的作品。你光講了某些理論，大學(xué)生不一定能理解。你給他推薦作品，他一對比就明白了。比如敘事速度，這個(gè)速度有快有慢，你就提供敘事速度快和敘事速度慢的作品給他，他就知道為什么節(jié)奏感在敘事中特別重要。你講到節(jié)奏的時(shí)候肯定要講到敘事的快和慢。比如說你把帽子從頭上摘下來，你這個(gè)動作本身可能需要幾秒鐘，你把這個(gè)動作寫下來需要幾秒鐘。但是如果是慢速敘事的話，會非常復(fù)雜。在文學(xué)史中有非常多這樣的現(xiàn)象。我上課就是讓學(xué)生了解關(guān)于文學(xué)也好、寫作也好、敘事技巧也好，它所有的背景知識，然后給他們提供大量的作品，這是一個(gè)方面。第二個(gè)方面就是，我每門課，一個(gè)學(xué)期至少也會要求學(xué)生很認(rèn)真地寫三到四篇作文。

譚宇婷：

請問您也會參與嗎？

格非：

我不去，都是我的助教在管這個(gè)事。

譚宇婷：

請問老師，您對寫作教育的前景是怎樣看的？

格非：

這個(gè)不存在前景的問題，我們在做一件事的時(shí)候首先要判斷它有沒有意義，它有意義就行了，我們就去做。你說的前景是什么？就是我們以后要取得很大的成功？

譚宇婷：

不是，我指的是它以后的發(fā)展趨勢。

格非：

任何學(xué)科的設(shè)置，都是在一種知識的平衡體系里面，這個(gè)體系需要達(dá)成一種平衡。如果大家最后又都鄙視理論了，鄙視這種科學(xué)的總結(jié)，大家都在創(chuàng)作，那么理論最后也會反彈，它慢慢會達(dá)成一種平衡。而現(xiàn)在我們的平衡是在另外一面——這個(gè)學(xué)科規(guī)范化、理論化很厲害，大學(xué)生空有一些理論。還有一個(gè)問題是現(xiàn)在大學(xué)生本身的經(jīng)歷匱乏。由于他們大部分是獨(dú)生子女，被父母保護(hù)得太好了，跟社會幾乎是隔絕的。像我們那個(gè)年代，十幾歲，你就已經(jīng)在生產(chǎn)隊(duì)掙工分了。你一個(gè)人在外面待個(gè)三四天，父母也不會找你。那個(gè)年代，你很早就懂事了，就能獨(dú)立地面對所有事情。今天的學(xué)生是做不到的，不管是從情感還是他們對社會的了解程度來看。從這個(gè)角度來說，我覺得文學(xué)非常重要，文學(xué)提供了非常多的了解社會的途徑。

至于前景，我是覺得，“前景”這個(gè)詞我沒法判斷。要是說發(fā)明一個(gè)火箭，我可以說這個(gè)火箭將來可以極大地提高中國國力；發(fā)明一個(gè)航空母艦，我可以說它可以極大地提高中國海軍的戰(zhàn)斗能力，那這是前景。創(chuàng)意寫作能有什么前景啊，它重要，我們就去做，這個(gè)前景你是看不到的。只有等這代人的素質(zhì)提高，這個(gè)社會處于一種平衡，達(dá)成一種良性的運(yùn)轉(zhuǎn)，你才能判斷。人文方面，很多東西，化成天下，你看不到的。雨落到地里，麥子長出來，水怎么進(jìn)去，養(yǎng)分怎么吸收，你是看不見的。所以呢，我覺得這種前景呢，有的時(shí)候很難把握。我們考慮一件事情不是說它會帶來什么功利性的目的，而是說它對知識的積累、對學(xué)生的成長重不重要。如果大家覺得重要，就去做。至于你說的這些，一定會有作用，這個(gè)也許需要很長時(shí)間才能評估?，F(xiàn)在這個(gè)事情我們才剛剛開始做，就不應(yīng)該急急忙忙去預(yù)測它的前景。

譚宇婷：

老師，您先前提到大學(xué)的教育對您的寫作有很大的影響，又提到了您的經(jīng)歷對您有很大的影響，請問您覺得對寫作來說，教更重要，還是經(jīng)歷更重要？

格非：

我覺得時(shí)代不一樣了，原來寫作是真的不需要教的。因?yàn)槲覀冏x大學(xué)的時(shí)候，寫作課我們從來不去上，寫作課講的都是那些條條框框，怎么寫文章，怎么寫論文……老師拿來的范文，都是我們認(rèn)為寫得很差的作品。80年代我們讀大學(xué)的時(shí)候要比老師走得快得多。你知道的東西老師很多都不知道，你整天在圖書館看的東西太多了。那個(gè)年代很特殊，那個(gè)時(shí)候我覺得寫作確實(shí)是不需要教的。

可是在今天我認(rèn)為寫作是需要教的。為什么呢？因?yàn)榻裉鞂W(xué)科門類的知識非常復(fù)雜。在古代，大家考慮寫文章主要是為了科舉考試。今天寫文章，語文只占一部分，作文只占一部分，中學(xué)也都是應(yīng)試教育。學(xué)生到了大學(xué)里面讀書，他會受到各種東西誘惑，比如說游戲啊，網(wǎng)絡(luò)啊，平面媒體……大量的時(shí)間就被消耗在這些東西上面。那么人怎么能判斷自身？我剛才說過，文學(xué)非常重要，它幫助我們來判斷自身在整個(gè)社會關(guān)系里的位置。這個(gè)過程中，人文變得非常重要，因?yàn)橐磺行袨椋夹枰_定行為的意義，就是我為什么需要做這個(gè)事情，我的生命到底為了什么。我們今天很少有人討論這些問題。當(dāng)然，在一個(gè)基督教的國家里面，這些問題是不需要討論的，只要信教，這些意義是本來存在的，你是為了信奉上帝。在我們國家，沒有宗教傳統(tǒng)，所以我一直認(rèn)為人文很大程度上承擔(dān)了這個(gè)工作——提供意義。人文里面非常重要的一塊就是文學(xué)，就是寫作。而且對于今天的大學(xué)生來講，他要能夠有效地對抗今天這樣一個(gè)欲望化的社會，他必須有自己的定見。這個(gè)當(dāng)中，人文教育就變得非常重要。我覺得在這個(gè)過程中，需要有這么一個(gè)課程，一個(gè)訓(xùn)練，幫助你多讀一些作品。你要知道哪些是好作品，怎么去理解，這個(gè)闡釋史是怎么過來的，這些都需要教。

而過去呢，是依靠基本經(jīng)驗(yàn)就可以寫作的時(shí)代，你擁有別人沒有的經(jīng)驗(yàn)，便可以把你的經(jīng)驗(yàn)寫下來。從某種意義上來說，文學(xué)創(chuàng)作實(shí)際上就是經(jīng)驗(yàn)的交換。比如我經(jīng)歷過一次海難，你沒經(jīng)歷過。我到過好望角，你沒去過。我把我的經(jīng)歷寫出來，你就得看我的，我把經(jīng)驗(yàn)發(fā)給你。你談過戀愛，我沒談過，你把你談戀愛的經(jīng)歷寫給我看，讓我感動。那么我們就在交換經(jīng)驗(yàn)。在過去，這個(gè)東西是沒有問題的。在過去，很多人沒讀過大學(xué)，像高爾基、狄更斯等，但他們經(jīng)驗(yàn)非常豐富，他們讀過一些書以后，有一定能力，就能寫作了，他們的經(jīng)驗(yàn)就可以呈現(xiàn)出來。今天不一樣，今天大家擁有個(gè)人獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)的可能性越來越少。所有人的經(jīng)驗(yàn)幾乎是一樣的，你們都是在學(xué)校里讀書、做題目，大家對未來的期待、夢想都一樣。現(xiàn)代社會對人的掌控越來越嚴(yán)格。這樣的時(shí)候，你把你的經(jīng)驗(yàn)寫出來沒人看，因?yàn)樗腥私?jīng)驗(yàn)都差不多，我們把它稱為同質(zhì)化時(shí)代，或者另一個(gè)概念，碎片化時(shí)代。碎片化時(shí)代的意思是說，過去的社會是整體性的，比如一個(gè)農(nóng)民，他要烤出面包來，首先要選種子，種麥子，再慢慢澆水，等麥子長完了把麥子收下來，再去烤面包。今天不是這樣的，今天是選種有人負(fù)責(zé)，播種有人負(fù)責(zé)，管理有人負(fù)責(zé)，收割有專門的人負(fù)責(zé)，脫粒、磨碾、做面包全部分工了，這個(gè)工序有幾十種，沒有任何一個(gè)人了解全部工序?？墒沁^去所有工序農(nóng)民都了解，從選種到面包烤出來。今天沒有人擁有整體的知識，在這樣的情況下，你的知識碎片化，同質(zhì)化了，大家都一樣。在這樣的過程里，人慢慢喪失了自我。你漸漸地發(fā)現(xiàn)你跟大家完全一樣了，你不知道為什么，便跟著這些人在走。

在這樣一個(gè)環(huán)境里，你怎么判斷自身？文學(xué)就提供這樣一個(gè)方面的思考。所以我覺得在今天這個(gè)時(shí)代，文學(xué)的訓(xùn)練，你說能不能教，一定要教。在過去，一個(gè)人上個(gè)大學(xué)了不起了，可是在今天，所有的作家必須上大學(xué)，你可能還要讀一個(gè)好的學(xué)校，你有好的訓(xùn)練你才會不一樣。你得有很多方法，你才能確定自身，你才能看到很多很難看到的、自身存在的隱秘的東西。這個(gè)東西不再像過去，五十年前那樣，不言自明。比如過去在農(nóng)村，像趙樹理這樣的，聽聽故事啊，農(nóng)村誰和誰談戀愛，鬧了糾紛，把它寫一寫，城里人看一看，覺得這些很好玩，他就成了大作家了。今天你能做到嗎？做不到。所以呢，今天大學(xué)就提供了這樣一個(gè)訓(xùn)練的情境，大家水平普遍提高了。我覺得將來不太可能有什么沒讀過大學(xué)的、沒有什么知識積累的人能成為大作家，不可能的。所以我覺得時(shí)代不同了，原因就是我剛才講的那些。

譚宇婷：

老師，作為一個(gè)學(xué)者去研究東西的話，他的思維可能偏理性，作為一個(gè)作家，他需要感受力，請問你覺得這兩者思維之間會有什么沖突嗎？

格非：

這個(gè)問題也是一個(gè)似是而非的問題，其實(shí)不存在這樣一個(gè)分別，這個(gè)問題被別人夸大了，好像人有兩種能力，一種理性思維能力，一種感性思維能力，你仔細(xì)想想，這不可笑嗎？難道你在需要感受力的時(shí)候，你沒有理性思維嗎，你沒有邏輯嗎？你在寫作的時(shí)候，你不知道開頭、結(jié)尾、中間，這個(gè)故事怎么寫嗎？不需要理智嗎？難道你不知道別人作品寫得好是因?yàn)槭裁磫?？你不分析嗎？所有這些東西都是綜合的。只有中國人才會問這樣的問題，在西方?jīng)]有人會問這樣的問題，因?yàn)橄窦{博科夫、艾柯等都是大作家、大教授，艾柯還是符號學(xué)專家，國外沒有人問這個(gè)問題，說理性思維會跟感受力沖撞。而且我剛才講了，我們大部分人都受過同樣的教育和訓(xùn)練。即便你沒有上過大學(xué)，你可能也在互聯(lián)網(wǎng)里，跟大家受到一樣的知識熏陶，大家看到的新聞都是一樣的，都是某種新聞供應(yīng)商供應(yīng)給我們的。這個(gè)世界可能有另外一種真實(shí)，但是你看不到。一個(gè)單位、一個(gè)村莊隨時(shí)都在發(fā)生無數(shù)有意義的事情，但是新聞供應(yīng)商是不讓你看到的。新聞供應(yīng)商一定讓你知道黃曉明怎么樣、周杰倫怎么樣、他的岳父怎么樣……一定是讓你看到這些東西。就是說你接受的東西是被別人控制住的。因?yàn)檫@是資本生產(chǎn)的一個(gè)非常大的邏輯，它可以融化很多含義在里面。在這樣一種情況下，其實(shí)大家接受的東西都差不多。

這個(gè)過程里面，我覺得首先是不要害怕，說你的邏輯思維、分析能力會妨礙你的寫作，另一方面我覺得這種分析對寫作是必要的。在今天的社會，如果沒有這種分析能力，你連找到自身起碼的真實(shí)的可能性都等于零。人就是一個(gè)欲望的奴隸，跟著所謂的時(shí)尚在走。所以當(dāng)年章學(xué)誠說“時(shí)趨可畏，甚于刑曹之法令也”。如果一個(gè)人要跟著時(shí)尚在跑，這個(gè)人就完全不可能思考。時(shí)尚比抓你去監(jiān)牢的人更可怕。你怎么建立起自己的獨(dú)立能力？你一定要有分析能力，一定要對現(xiàn)在林林總總的社會現(xiàn)象、對控制你的話語要有分析能力，要能夠去刺穿它。寫作也一樣，寫作這個(gè)刀、這個(gè)針一定要扎穿這個(gè)帷幕，然后你才能看到那個(gè)真實(shí)性，寫作才變得那么珍貴。而我們今天呢，因?yàn)槲覀內(nèi)狈Ψ治瞿芰Γ行懽骶桶醋约旱囊庠?、基本的?jīng)驗(yàn)寫了。寫出來的東西實(shí)際上是固化了那個(gè)資本的邏輯。你沒有辦法對社會提供幫助，反而是助紂為虐。在這樣一個(gè)情況下，你覺得你干了一個(gè)好事，因?yàn)槟阕髌穼懙煤懿?，提供了一個(gè)消費(fèi)的很糟糕的作品。大家都陷入一個(gè)麻痹的狀態(tài)。所以我認(rèn)為這個(gè)時(shí)候我們需要非常好的分析能力。所以理性思維也好，感性思維也好，還有那種想象力、勇氣等都是綜合的，是不能分開的。你問我這樣的問題肯定不是你想問，而是大家都在問這樣的問題。沒關(guān)系，我不是說你問得不對，是這個(gè)問題其實(shí)已經(jīng)不存在了。

譚宇婷：

嗯，老師，我們知道您之前參加過愛荷華寫作計(jì)劃，請問那里給您最大的感觸是什么呢？

格非：

我覺得沒有什么感觸，愛荷華寫作計(jì)劃是邀請了三十多位世界各地的作家到一起，住在一塊兒，然后唱唱歌、喝喝酒、看看電影，大家在一起住一個(gè)月，然后還分成好幾撥小分隊(duì)，到美國各地去旅游，錢都是美國政府或者亞洲基金會之類的提供，待遇很好啊。但是我是一點(diǎn)興趣都沒有，所以我基本是足不出戶，待在房間里睡大覺。因?yàn)槲矣X得他們那種東西花了很多錢，作家們到了一起，真正能進(jìn)行研討的東西不多。搞一些朗誦會，它的目的很明確，但我覺得這個(gè)交流并不是很有效。

如果是我要請你來，我一定是把你的書先讀一下，然后挑出你的書里最好的一些書；我要請來的另外的作家，一定是把你的書先讀個(gè)好幾遍，對你充分了解，然后大家再做一些專題的討論。只有這樣，才能真正形成交流。你把三十多個(gè)人往那里一放，有的是克羅地亞來的，有的立陶宛來的，有的法國來的，還有印度來的。這些人語言五花八門，而且它也不提供翻譯。大家交流只能靠一些蹩腳的英文。比如那個(gè)韓國人，他的英文比我的還差，但是他被要求用英文演講。他的演講除了他自己之外別人都聽不懂。這樣呢，我覺得它有一些細(xì)節(jié)的設(shè)置是形式化的。當(dāng)然它有一些青年作家項(xiàng)目，也不能說人家毫無樂趣，我覺得對我最大的幫助是我了解了美國，我在那里觀察了一些美國人，我到美國家庭里面去，在那個(gè)環(huán)境安安靜靜地待下來。我覺得還是有幫助的，但是我覺得它整體還是做得比較粗率。

譚宇婷：

嗯，我們國內(nèi)現(xiàn)在一些高校覺得那邊做得比較成功，然后把那邊的研討會之類的組織形式引進(jìn)來了。

格非：

中國人，實(shí)際上，我覺得有些地方已經(jīng)做得比他們好了。中國人呢，很崇拜西方，但是西方呢，是不崇拜中國的。西方人也不崇拜立陶宛，不崇拜非洲人。它把你請過來是有一個(gè)目的的，這個(gè)目的我不講你們也清楚，這背后很復(fù)雜。它覺得把你請過來是給你提供了一個(gè)機(jī)會，大家到了一起。中國人不一樣，中國是你把一個(gè)國外大作家請過來，是當(dāng)菩薩來供的，研討會非常深入，會有大量的翻譯，不會浪費(fèi)時(shí)間，會有無數(shù)人來。這在美國是做不到的，它就是把一大幫作家招過來，你愛干嗎干嗎。它還有很嚴(yán)格的規(guī)定，每個(gè)作家經(jīng)常會做一些研討，這些研討都是非常皮毛的。我現(xiàn)在感覺沒有一次研討會讓我有深刻的印象，愛荷華的那些在我看來是很需要改革的。

我在那里最大的收獲就是聶老師，聶華苓老師。我基本什么活動都不參加，整天貓?jiān)诼櫪蠋熂依?，聶老師就請我喝香檳酒，然后把一些中國作家、朋友請來，一天到晚海闊天空聊過去，真過癮。這是中國人的做法。但是它們那個(gè)中心IWP，我覺得過于形式化，機(jī)械化，沒什么意思，就玩一些游戲。

最后的時(shí)候，他們提出來，要我跟一個(gè)伊拉克的作家去演一個(gè)電影，扮演一個(gè)角色，我們當(dāng)時(shí)覺得不去也不好，就去了。去了之后，他們要我們倆站在一個(gè)山坡上，我們就站在一個(gè)山坡上，要我們走過來，我們就走過來。然后有一個(gè)美女走過來，背著一個(gè)吉他，從我們身邊走過去，他們叫我們轉(zhuǎn)過身來，去看那個(gè)美女。這個(gè)視頻在網(wǎng)上還能搜到，我有段時(shí)間還能搜到自己演的那個(gè)視頻。它做得很好玩，為了調(diào)動大家的積極性，它想了很多辦法。但是我覺得作家不需要這個(gè)，作家重要的是思想的碰撞，就是你的問題在哪，我的問題在哪，怎么面對我們共同的文化境遇，這是非常要緊的。他們這樣顯然是面對中學(xué)生的做法，如果搞個(gè)夏令營這樣做是可以的。

譚宇婷：

請問老師，您對現(xiàn)在的文學(xué)教育有什么不滿意的地方嗎？

格非：

我很難說，因?yàn)槲也涣私馇迦A大學(xué)以外的學(xué)校是怎么做的。雖然我也是北師大的駐校作家，但他們怎么做的我確實(shí)不是特別清楚。你們將來可以去訪問張清華教授，他是那邊負(fù)責(zé)人。復(fù)旦怎么做的，北大怎么做的，人大怎么做的，我都不了解。我只了解清華怎么做的。

清華剛成立這樣一個(gè)中心，所以我們也沒有什么經(jīng)驗(yàn)可以給你們提供。這個(gè)中心剛成立，還沒有開始運(yùn)行。但是我們的設(shè)想是這樣的，從大的方面來講，我覺得需要去和世界的重要的作家去進(jìn)行某種溝通、交流。而重要的作家，我們過去的一種想法就是，所謂的，他們開玩笑說是一些功成名就的、得了諾貝爾獎的大作家，把他們請過來。但是我個(gè)人的想法不太一樣，因?yàn)槟阆胂肟?，我們今天有很多作家，可能要等到一百年后，他們的名字才會被別人知曉，就像卡夫卡死后幾十年別人才知道他；就像耶茨這樣的大作家，美國的，差不多過了五十年，世界才突然發(fā)現(xiàn)，這里還有棵大樹。我們不僅要關(guān)注那些已經(jīng)被肯定的、重要的作家，也要關(guān)注那些真正的、還沒被肯定的大樹。所以，從大的方面，我比較希望跟五十來歲這個(gè)年齡的作家交流。第二呢，我覺得國內(nèi)的創(chuàng)作界有很多不被人知曉、非常重要的年輕人，我覺得我們需要來進(jìn)行對話。再有一個(gè)就是校園文學(xué)，清華大學(xué)自身的學(xué)生的創(chuàng)作。我們這個(gè)中心成立以后，所有同學(xué)都可以向我們中心提交作品，我們隨時(shí)請作家給他們修改，給他們提供反饋的建議。當(dāng)然我們也會有中心的開放日，一個(gè)月一次，邀請學(xué)者、作家還有學(xué)生來座談。當(dāng)然我們也會設(shè)立一些文學(xué)獎項(xiàng)，面對清華大學(xué)的研究生，這樣有助于校園文化的開展。至于其他學(xué)校寫作中心的問題我不太了解。

譚宇婷：

請問老師，您對我們這個(gè)年齡的學(xué)生學(xué)寫作有什么建議呢？

格非：

有一個(gè)詞叫“多元化”，這個(gè)“多元化”我們今天談得很爛了。我們今天說什么東西的時(shí)候，你都用多元化來為自己找借口。你爸爸媽媽要說你什么東西的時(shí)候，你說我多元化，你有你的一套，大家彼此共存，別來干涉我。美國人要叫你干什么的時(shí)候，你說不不不，我們多元化，中國人有中國人的一套。這種多元化慢慢就變成一種相對主義的東西，它實(shí)際上是一種被偽裝起來的多元化。

我希望你們不要被這種虛假的多元化所迷惑。在這個(gè)多元化里，占得最多的可能還是流行文化的東西。我們小的時(shí)候也崇拜流行文化，崇拜影視歌星，都一樣，但真正的多元化除了這些流行文化的東西，也包含了很多重要的、正規(guī)的知識，比如經(jīng)典的文學(xué)作品，大量的關(guān)于戲曲、繪畫、音樂等方面的知識。我覺得我們今天修養(yǎng)、視野等方面都很狹窄，我們需要擴(kuò)大我們的視野，這樣的話，才會對寫作形成真正的幫助。舉個(gè)例子，比如張愛玲這樣的人，基本上不怎么出門，比較傲慢，比較清高，脾氣也比較怪，但張愛玲的知識面還是很豐富的。中國傳統(tǒng)歷史章回小說、中國的筆記、戲曲、大量關(guān)于民間文學(xué)的東西以及很多西洋的知識等，她都很用心地去了解。當(dāng)然這跟她的家庭有關(guān)，這是不一樣的。我們今天的多元化變成相對化了，所有知識都被分割了。所以我覺得在你們大量閱讀網(wǎng)絡(luò)科幻、懸疑、穿越這些東西的時(shí)候，也應(yīng)該多關(guān)注關(guān)注真正的文學(xué)史的重要作品，因?yàn)檫@些東西都是千錘百煉的精品。我們?nèi)绻堰@些東西都放在一邊不看，而去看一些缺乏營養(yǎng)的快餐式的作品，你想你是一個(gè)理智的人嗎，你根本不是。并且你的壓力非常大，你是被這個(gè)社會所裹挾的。如果你不了解經(jīng)典作品，你跟很多人沒法對話。不是說你不能聽那些流行音樂，是在這同時(shí)，你要知道音樂史上那些更重要的作品。當(dāng)你在網(wǎng)絡(luò)上瀏覽那么多攝影照片、藝術(shù)作品的時(shí)候，你要了解整個(gè)藝術(shù)的發(fā)展過程，了解藝術(shù)史的脈絡(luò)，西方的、印度的、中國的……如果你不了解這些東西，你的人生是有非常大的缺憾的。你要調(diào)整你的知識面，只有調(diào)整了，你的知識才會在一種真正多元的結(jié)構(gòu)里面。然后所有這些流行文化也能給你提供幫助，流行文化能夠幫你直接了解現(xiàn)在人的情感、基本狀態(tài)，那也很重要。我覺得我們現(xiàn)在太偏，偏于一隅，這樣的話，就談不上寫出好作品。

我覺得現(xiàn)在同學(xué)的寫作能力都很強(qiáng)，很聰明，大家都是獨(dú)生子女，父母對孩子的成長傾注了太多心血，在各方面要求都很嚴(yán)格。我在讀大學(xué)的時(shí)候遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到你們現(xiàn)在讀大學(xué)時(shí)的文字能力，這是你們非常大的優(yōu)勢?？墒悄銈円灿心銈兊膯栴}，問題就在于沒有那么豐富的知識系統(tǒng)，太受流行文化的影響，這樣的話，這個(gè)文化的狀況聊起來就讓人擔(dān)憂。這種擔(dān)憂不光存在于中國一個(gè)國家，全世界都是這樣的。你想在美國社會里面很多人不讀莎士比亞，這很正常。誰讀莎士比亞？大家都在讀那些流行的東西，那些亂七八糟的東西。韓國人也一樣，我覺得中國人比韓國人好一些，我在韓國教書一年，都快憋死了。在韓國，沒有一個(gè)人跟你談稍微嚴(yán)肅一點(diǎn)的話題，沒有人感興趣。在中國，你可以聊聊?？?、德里達(dá)等等，你要到韓國，找人去跟你談福柯，當(dāng)然不是沒有，有，很難很難，他永遠(yuǎn)跟你談的就是那些亂七八糟的流行的東西，那些網(wǎng)絡(luò)新聞?wù)炱毓獾臇|西。所以我的一個(gè)建議就是我們需要建立一個(gè)比較完善的知識系統(tǒng)，不要被我們今天所謂多元化的東西迷惑。今天我們說的多元化其實(shí)就是相對主義。而真正的多元化是需要你的經(jīng)驗(yàn)與他者的經(jīng)驗(yàn)互相碰撞，碰撞以后你能夠及時(shí)發(fā)現(xiàn)自身的特點(diǎn)，然后不斷改進(jìn)自身，使自己提升到一個(gè)更高的境界，這有助于個(gè)人的成長。我們中國人過去說的就是致良知，或者說修身，這個(gè)特別重要。這些東西都會對你產(chǎn)生非常重要的影響。

我覺得我們今天學(xué)習(xí)途徑非常廣闊，如果你想學(xué)習(xí)什么東西，今天的社會所能提供的便利是我們當(dāng)時(shí)的不知道多少倍。舉例來說，我們當(dāng)年一本書出版要等很多年，今天沒有這個(gè)問題，今天所有書你都能在網(wǎng)上查到。而且查資料我們要到專門的地方去翻，然后用相機(jī)拍照，拍出來之后慢慢地查，再弄出來復(fù)印，很困難。今天這些問題都不存在了，大量東西在網(wǎng)上都有。正是因?yàn)槟銈兊臈l件很便利，使得大量的時(shí)間被消耗了。你們都知道你們專有的知識在哪個(gè)層面，你們最拿手的知識在哪個(gè)層面。我現(xiàn)在跟我的學(xué)生在一起接觸后，我發(fā)現(xiàn)我跟他們確實(shí)是兩種不同的人，他們一拿到手機(jī)之后嘩嘩嘩嘩，一些東西就運(yùn)過來了。我覺得對我來說很神奇，他們說太簡單了。一旦要我在淘寶上購東西的時(shí)候，我就特別恐懼。所以我們跟你們不一樣，在這些東西面前，我們有我們的局限。

所以我們要能夠發(fā)現(xiàn)他者。如果在一種自以為得意、甜蜜的、永遠(yuǎn)在肯定自己的虛假的東西里面，你的自我就迷失得更快，而且更徹底。它沒有辦法促使你反省?！都t樓夢》里面說“眼前無路少回頭”，是因?yàn)槿嗽谟锩?，你不到眼前無路的時(shí)候你是不會回頭的。眼前無路的時(shí)候就是“他者”。為什么當(dāng)一個(gè)人生了病，這個(gè)人馬上就會反省自己？因?yàn)檫@個(gè)病是“他者”，這個(gè)東西是你不愿意要的，它強(qiáng)制進(jìn)來。這個(gè)時(shí)候你突然發(fā)現(xiàn)自己的生命沒有多久了，你會反過來思考一些大問題，平時(shí)你是不會思考的。當(dāng)然我覺得不必要等到那個(gè)時(shí)候，文學(xué)作品里面有很多你原來根本不適應(yīng)、不喜歡的東西。比如陀思妥耶夫斯基，他根本沒有鹿晗那么好看，那么漂亮，那么賞心悅目，但是他等著我們?nèi)ダ斫馑?，一旦你理解了之后，你會獲得一個(gè)非常大的天地。這個(gè)東西是鹿晗不可能提供給你的，鹿晗是會讓你舒服，他肯定你的動作，肯定你的選擇。

說到年輕人的文化，我的想法比較多，可以提供的建議也很多，說不完。但為什么要挑“多元化”？我不反對大家對流行文化有興趣，我剛才說了我們過去也是這樣，但是我覺得要在一個(gè)真正的多元化過程里會比較好。比如說我要有能力來肯定我的生活，比如我有一個(gè)朋友前幾天跑到溫泉旁邊買了一棟房子，他與世隔絕，跟所有人都不來往。我突然給他打電話，說有一個(gè)地方需要你去干一個(gè)什么事，能掙很多錢，他說不不不，他不干。當(dāng)他做出這樣一個(gè)決定的時(shí)候，他要有能力肯定他自己的生活。那么這個(gè)動力是哪來的？是基于他對世界的了解，生命的理解，他才可能做出這個(gè)有意義的舉動，并且他承擔(dān)了這個(gè)后果。

我們今天往往要掙扎一下，你要選擇你的生活道路，你的依據(jù)是什么，你哪來的動力，誰在支持你，你能不能承擔(dān)這個(gè)后果，這都是問題。假如所有問題都不想，那么好了，我們走一條最舒服的道路，你跟著別人跑。這樣對年輕人的危險(xiǎn)更大，這個(gè)責(zé)任不在你們，這是我們這個(gè)社會造成的。目前我們這個(gè)社會欲望化的過程還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有過去。我覺得年輕人對這個(gè)要警惕。今天有很多網(wǎng)絡(luò)作家，寫了好幾千萬字的東西，這些東西有價(jià)值嗎？就是一堆廢紙而已。掙了多少個(gè)億的錢，有用嗎？如果我們真正熱愛文學(xué)，我們需要了解什么是文學(xué)，然后在這個(gè)過程里有自己不可動搖的對于文學(xué)的見解。要建立這個(gè)東西，你沒有真正多元化的知識，你是很難做到的。如果你連這個(gè)都做不到，你就沒必要寫作了。因?yàn)閷懽魇且环N重要的發(fā)現(xiàn)，寫作的重要功能絕對不是提供消費(fèi)。