林 喦 滕貞甫（.渤海大學新聞與傳播學院，遼寧錦州03；.遼寧作家協(xié)會，遼寧沈陽004）

讀過作家老藤的多部作品，他的小說無論是反映官場人事百態(tài)的，還是寫世間風俗的，其小說比較集中的特征是作家在講故事的同時，毫無遮掩地顯示出具有沉穩(wěn)的學理性和“百科全書”性，“抖知識”、擅“挖古”，盡顯作者學識淵博，可以說，2018年滕貞甫的長篇小說《刀兵過》是一部有學問的小說。

從閱讀的習慣講，我是喜歡這部小說的，小說里所呈顯出來的東北遼南地域特色，是我比較熟悉的場域，無論是浩浩蕩蕩的蘆葦蕩、由堿蓬鋪地生長起來殘陽如血般的紅海灘，還是作者設置的一爿“九里”的底層民間眾生圖，如有文化的鄉(xiāng)儒、擺渡者、漁民、小作坊主、民間鄉(xiāng)醫(yī)、等小人物的生活，仿佛是實際的遼南地域中某地某鄉(xiāng)某村。惟妙惟肖、栩栩如生、活生生的諸生相撲面而來，小說中所反映出來的有著淳樸、篤實信仰的鄉(xiāng)儒、道姑，有著愛國、忠君、大義的英雄、好漢；有著淳樸、仁義的鄉(xiāng)民；有著呼突于鄉(xiāng)里的兵痞、土匪，每一個人物都躍然紙上，每一場景都似乎是那么熟悉?！兜侗^》雖然是通過對遼河濕地一處名曰“九里”的小區(qū)域百姓生活的描寫，但折射出來的卻是中華民族風云變幻的大歷史，在“九里”的一爿小地，各種刀兵之劫給百姓帶來了無限的苦難的同時，也充分展示了至死不渝地遵循著中華民族優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化精神的底層民眾在面對“戰(zhàn)爭災難”的生死存亡之時所表現(xiàn)出來的民族大義、家國情懷和樸素的人的道義追求，更彰顯了民族傳統(tǒng)文化熠熠生輝的無限魅力。

林 喦：滕主席好！今天我們以您的新近長篇小說《刀兵過》為主要話題聊聊。當然，在聊的過程中，也因為您是遼寧作家協(xié)會主席，可以涉及的話題又會跳出《刀兵過》之外。如果我們從全國文學創(chuàng)作隊伍和文學作品質量上看，尤其是改革開放40年來，遼寧文學創(chuàng)作格局中以“兒童文學”創(chuàng)作、以50、60、70 老中青三代的中篇小說創(chuàng)作、以女性詩人創(chuàng)作、以歷史散文創(chuàng)作、以影視文學編劇創(chuàng)作等形成有一定的實力創(chuàng)作群體并構成影響力、鮮明特色的陣仗，在全國文學創(chuàng)作的大格局中算是形成了屬于遼寧文學的五組生力軍。但總體上講，有影響力的“大部頭”還是欠缺的，獲得“大獎”的還是少的，有影響力的“大人物”還是不夠的。是這種情況吧？

滕貞甫：很高興和您聊聊遼寧的文學，這是我們第二次對話，上次聊的話題還記憶猶新?？梢院敛豢鋸埖卣f講，遼寧是名副其實的文學大省，“文學遼軍”的陣容也十分可觀，您剛才提到的五組生力軍的觀點我很贊同，不僅如此，遼寧文學在整體呈現(xiàn)出各體裁類別全面發(fā)展態(tài)勢的基礎上，也形成了獨具特色的文學地理，這一文學地理，在去年省作協(xié)理事會上我做了概括和分析。應該說遼寧文學能形成這種局面很難得，是遼寧作家自強不息、潛心創(chuàng)作的結果。但是，作為文學大省，僅有這些面上的態(tài)勢還不夠，從高原到高峰還有一定的距離，正如您所說的，遼寧文學還欠缺有影響力的“大部頭”和有影響力的“大人物”，我們應該正視這個現(xiàn)實，因為它反映了一個普遍意義上的認知標準。雖然我個人認為文學不應該以“部頭”大小論高低，因為有些傳世之作就那么短短幾句詩，卻影響深遠，有的作家在世時毫無影響，甚至貧窮潦倒，但時間卻擦亮了他作品的價值，文學史給了他遲到的席位。至于獎項，的確非常重要，但應該以正常心待之，正所謂謀事在人，成事在天，一個作家，下氣力寫好作品才是硬道理。

林 喦：當然，對于作家而言，創(chuàng)作好的作品可能也會有周期性，因為文學創(chuàng)作是一項發(fā)現(xiàn)的過程，是作家“心靈自由”的過程。當然，從作家主體以外而言，也需要一個環(huán)境養(yǎng)育的過程，我所謂的“養(yǎng)育”一方面包括個人的努力問題，另一方面也有創(chuàng)作環(huán)境和機制的培養(yǎng)的問題。

滕貞甫：您說的這個問題實際已經切入了文學規(guī)律的細部紋理。文學首先是“內因”發(fā)酵的過程，是作家對自然、社會、人生的感悟，這種感悟的突出特點是挑剔性，是作家自我設計的規(guī)則和現(xiàn)實世界相沖突后的文學表達。這就聯(lián)系到了您剛才說的問題，也就是表達的環(huán)境。作家創(chuàng)作，除了自身文學素養(yǎng)之外，文學生態(tài)也十分重要，好的生態(tài)必然是百草豐茂、森林共生，反之則萬馬齊喑、個性不再。我舉一個例子，南方有的地方將山山嶺嶺的森林砍光種植橡膠樹，橡膠樹經濟價值高，能賺錢，結果因為樹種單一，使當?shù)刂参?、動物多樣性遭到了破壞，環(huán)境出現(xiàn)了大問題。橡膠樹是個好東西，但漫山遍野都是橡膠樹，而其它的樹木一概不許保留，這就不符合綠色發(fā)展理念了。我非常同意您用了“養(yǎng)育”這個詞，的確，文學是“養(yǎng)”出來的，不要指望作家去賺大錢，雖然賺錢不是壞事，但從作協(xié)的角度講，更應該優(yōu)化環(huán)境和機制鼓勵作家“出大作”。

林 喦：近幾年，遼寧文學在長篇小說創(chuàng)作的所謂“短板”上是有質的突破的。包括孫慧芬的《尋找張展》、劉慶的《唇典》、叢培申的《煙火人間》、劉嘉陵的《把我的世界給你》、尹守國的《路過合莊》，等等，都是很不錯的長篇“大部頭”，同時我們也看到了遼寧文學創(chuàng)作軍團中新生代的雙雪濤、班宇等也橫空出世，取得了驕人的成績。

滕貞甫：前面說了遼寧是文學大省，為什么還不能成為文學強省，就是受“短板”制約，這個“短板”就是長篇小說創(chuàng)作，迄今為止，遼寧還沒有作家摘得“茅獎”，正是針對這一短板，省作協(xié)推出了“金蘆葦”長篇小說出版推介計劃，這一計劃已經初步取得成效，今年我們向中國作協(xié)推薦的茅獎參評作品《尋找張展》《唇典》，都是這一計劃中的長篇小說。嘉陵的《把我的世界給你》、守國的《路過合莊》，都是省作協(xié)重點作品扶持的項目，省作協(xié)專門邀請專家召開了研討會，作品的社會反響很不錯。叢培申是從遼西走出的很有后勁的作家，他的《祖宗在上》《煙火人間》都值得一讀。當然，文學創(chuàng)作有自身規(guī)律，不是大幫轟或批量生產就有收獲，我們要遵循獨立創(chuàng)作、個性創(chuàng)作這個規(guī)律，更多地要在外因方面做些服務工作。近幾年，省作協(xié)一直重視青年作家的成長，在全國率先搞了青年作家導師制，讓64 名青年作家與省內老作家結對子，以老帶新，優(yōu)勢互補。我們很清楚，江山代有才人出，遼寧文學高峰的筑就，既需要50、60、70 后作家的共同努力，更離不開朝氣蓬勃的80 后、乃至90后青年作家。最近《文藝報》推出了一個遼寧省作協(xié)打造“文學遼軍三輕騎”概念，就是在沈陽鐵西這個發(fā)展轉型區(qū)，涌現(xiàn)出了三位在當下文壇已經嶄露頭角的80 后作家：雙雪濤、班宇和鄭執(zhí)，打個比方說吧，好比在一片煙囪倒伏的廢墟上，綻放出三朵老工業(yè)涅槃的文學彼岸花，這個現(xiàn)象很有意味，值得深入研究，相信隨著“三輕騎”的成長成熟，他們會帶給讀者更加值得期待的驚喜。

林 喦：我們就來談談《刀兵過》吧。小說中，你設置了“九里”這個地名。我覺得特別有隱喻的意味。就單獨說“九”吧，它不單單是一個數(shù)字，在中國傳統(tǒng)文化里面，“九”是一個神奇的數(shù)字，它可以表示數(shù)詞、時令的名稱，如“一九”“二九”“三九”等，還泛指多數(shù)或多次，比如九泉、九死一生等。在《黃帝內經：素問：三部九候論》中說：“天地之至數(shù)，始于一，終于九焉?！薄妒鰧W·釋三九》曰：“凡一二之所不能盡者，則約之以三，以見其多；三之所不能盡者，則約之以九，以見其極多，此言語之虛數(shù)也?！彼裕瞎艜r期就有了“九州”的行政區(qū)的劃分說法，后來衍化為中國（中原）的代稱，后來又不斷衍生出“九鼎”“九天”“九重”“九霄”“九幽”“九泉”“九地”“九淵”“九皋”，等等；民間還用“九”來描繪傳說中極怪異的動植物，如“九頭鳥”“九尾狐”“九頭蛇”“九芝”等?！独献印分姓f“九層之臺，起于累土”，其中“九層之臺”喻指最高之臺。詞語里還有“九牛二虎之力”“九死一生”“三教九流”“三叩九拜”“十拿九穩(wěn)”，等等?！熬拧辈粌H是一個神奇的數(shù)字，還是一個神圣的數(shù)字，在古代甲骨文中，“九”和“龍”這兩個字字形很近似，不同的是“九”比“龍”頭上少了“角”。可見，古時“九”也是圖騰化文字，《易·乾》中曰：“九五，飛龍在天，利見大人?！惫使艜r稱帝王為“九五之尊”，稱帝位為“九五之位”。中國古代帝王為了表示自己所掌握的權力是天賜神賦，是神圣不可違背的，于是竭力將自己與“九”聯(lián)系起來。比如，一般城市根據(jù)方位設八門，而帝王居住地卻設置九門，后來“九門”即用來泛指皇宮。白居易《長恨歌》云：“九重城闕煙塵生，千乘萬騎西南行。”其中所說的“九重城闕”即指深邃的帝宮。同樣，古代的官職等級也和“九”相聯(lián)系。據(jù)記載，早在虞、舜時期就有了九種官職的設置，即“九官”，后來也有了“九卿”“九御”等。自魏晉時官吏等級正式分為“九品”。古代禮儀中稱朝見天子之禮為“九儀”，禮節(jié)中有“九拜”等。還有“數(shù)九寒冬”，等等吧，我個人覺得，您在《刀兵過》中虛構了“九里”這個小地域名字，是大隱喻的。

滕貞甫：我很驚訝您對九字做了這樣深的功課。說實話，《刀兵過》在創(chuàng)作過程中，曾想過“酪奴”和“九里”兩個名字。因為小說中茶是不可或缺的文化介質，而茶從南方傳到北方時，北方游牧貴族很鄙視這種稀湯寡水的飲品，視其為奶之奴隸，故有酪奴一說。后來，有評論家說這個名字太文，令人費解，我聽取了這個意見，便沒有用，但小說中還是有酪奴堂的堂號。九里是個實實在在的地名，這個地名在金州，有一次我和《海燕》的李皓去碧流河，路過這個叫九里的服務區(qū)，這個地名一下子就引起了我的興趣，我建議采風的一位作家以九里為題創(chuàng)作一部小說，這位作家很快就完成了，是一個中篇，后來發(fā)表在《海燕》上，還配發(fā)了評論。中篇畢竟容量有限，我覺得還有些意猶未盡，就自己開始寫《九里》，白燁先生就很贊成《九里》這個名字，我在給《中國作家》雜志投稿時也用了“九里”這個名字，后來考慮各方因素，改成了《刀兵過》。正如您所說，九字很恰如其分地體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)的“數(shù)”文化，哲學上有“數(shù)是萬物之本”的理念，其實，中國的《易經》最基礎的元素也是數(shù)，換言之，世界萬物萬事，簡化到最后就是一個數(shù)。九是最大的數(shù)，它更多代表的是變化的復雜化、最大化，這是每個讀者都會體會到的，在《刀兵過》中，九里是村莊與玉虛觀之間的距離，這其中代表什么，就是見仁見智的閱讀體驗了。

林 喦：噢，“九里”是真實的地理存在啊，我以為是您虛構的一個地名呢。不過，這個名不見經傳的地名很有故事性、很有想象空間啊。正所謂“九里”小地域，但確是大社會，兩代王先生對“九里”的經營史，也是一個時代的發(fā)展史。當然，中國的發(fā)展史，也可以說是一部戰(zhàn)爭史，“九里”的“刀兵過”恰恰印證了這樣的一個事實。而東北的文化中，“戰(zhàn)爭文化”也是很突出很具有特色的。殘酷的戰(zhàn)爭更能凸顯人性之真。《刀兵過》中的“諸色人等”也都是體驗了“戰(zhàn)爭”之過程，彰顯了“人”的存在。小說《刀兵過》中也從幾個層面描寫了“九里”所經過的幾次“戰(zhàn)爭”，這些也都可以看做是中國近現(xiàn)代史所經歷的戰(zhàn)爭的一個縮影。

滕貞甫：說實話，《刀兵過》是一部給百年鄉(xiāng)賢立傳、畫像、明德的小說。您提到書中人物這個話題，我不妨多說幾句，有人說關外無鄉(xiāng)賢，這實在是誤解，關外鄉(xiāng)賢并不少，只是因社會動蕩和外族侵略，導致這些鄉(xiāng)賢命運多舛，大都被歷史塵埃所湮沒，如果用心打撈，許多鮮活的面孔是可以浮現(xiàn)的。小說中的王氏父子雖有共同信仰，但性格特點卻多有不同，這是時代際遇在他們內心深處所勾勒出的不同褶皺。王克笙具備傳統(tǒng)鄉(xiāng)賢特征，士子胸襟，篤定剛毅，而王鳴鶴身上則多了變通、隱忍、異化和智慧，這種性格折射出社會動蕩對其內心世界的浸鞣。九里每一次罹患刀兵之禍，在無助妥協(xié)之后王鳴鶴都要獨自咀嚼祁門安茶，吞下不可言狀的苦澀，沒有人知道他這種忍辱負重，也很少有人洞悉他內心世界，他甚至沒有成家，盡管他對栗娜、對止玉有深入骨髓的愛。一茬茬過刀兵如同一次次淬火，讓他褐色長衫下的身軀瘦削、孤獨又堅韌，他的價值體現(xiàn)在一次次九里的化險為夷上。但人都是有軟肋的，王鳴鶴也不例外，大風大浪里過來的他，被唯一一次沒有帶武器的過刀兵擊倒了，這是一群途經九里進京串聯(lián)的中學生，孩子們搗毀三圣祠，一舉擊中了王鳴鶴的軟肋，他的經驗和智慧對此毫無作為，因為他面對的是一群孩子。他無法怨恨這些孩子，正如他不能怨恨白鶴五子的過失一樣，所以當鬼蠟燭在橋上做了手腳導致一個女學生落水淹死時，他發(fā)火了，責令鬼蠟燭夜里去守墳。

精神是可以休眠的，而且可以長時間休眠，一般人難以擁有這一本領，這其實是大隱隱于市的一種智慧，多少位高權重的人做不到這一點，結果厄運纏身不能自拔，王鳴鶴做到了，精神支柱被推倒的他陷入一種癡呆的精神休眠狀態(tài)，他的演技無可挑剔，甚至連了解他的冷松都被騙過。但精神休眠是有條件的，那就是信仰的余燼不滅，復燃的希望仍在，王鳴鶴之所以有這個底氣，是他把砸成三截的三圣塑像給藏匿起來，他知道“三圣”雖倒猶在，必有站起之日，他還知道自己放飛的白鶴五子總有一天會回到綠葦紅灘，更何況與他相依為命的栗娜也沒有離開九里。

真正的悲劇人物是戚書記，這個有信仰潔癖的領導干部令人唏噓而敬佩，他熱衷于影響人、改變人，但他沒有成功，對止玉的改造是失敗的。他是一個有著堅強信念和鐵一般原則的人，哪怕在遭受不公正對待時也不忘自己的責任，他對尉黑子的追捕頗為壯烈，被追捕者和追捕者雙雙落入糞池而殞命，滑稽的是被追捕者成了烈士，而他的墓碑上卻沒有任何榮譽。但戚書記還是幸運的，因為他贏得了王鳴鶴的理解和敬佩，九里走過的人物成百上千，真正能讓王鳴鶴發(fā)自內心敬佩的有幾人？

《刀兵過》中寫了兩位國色天香的女道士——塔溪和止玉，兩個人物的出現(xiàn)更多地是象征意義。對于循道而行的王克笙、王鳴鶴父子來說，兩位女道士就是道的化身。我在寫塔溪和止玉時，努力去避開血腥，讓她們的道袍保持應有的素潔，這不僅僅出于憐香惜玉，主要是想表達一種弘道的情懷。有人說這兩個女道士太完美，完美得有些理想化，我想這就對頭了，卡佛說，每一個寫作者都在根據(jù)自己的法則去構造世界，我原本就想塑造兩個理想化的女道士，因為現(xiàn)實中這種集才學、美貌、情義和智慧于一身的女道士已經像珍稀物種一樣滅絕了。止玉與王鳴鶴之間若隱若現(xiàn)的情感迷霧完全是古典的東方式愛情，它可以發(fā)生在李季蘭身上，可以發(fā)生在魚玄機身上，當然也可以發(fā)生在止玉身上，這種情感雖然不會像西方的性愛那么熱烈，但卻可以持久一生。

其實，中國幾千年的歷史，就是過刀兵的歷史，翻開二十四史，間或總能嗅出血腥氣。但中華文化頑強地延續(xù)至今，歷經磨難而不改，最重要的是中華文化的基因深植于民間，尤其是廣大的鄉(xiāng)村，而鄉(xiāng)村中文化傳播的責任者便是那些鄉(xiāng)賢。很可惜，一段時期內，我們忽略了鄉(xiāng)賢的作用，也幾乎中斷了這種傳承，好在新時代的今天，新鄉(xiāng)賢正呼之欲出，盡管他們還沒有成為樹，但至少有了破土的嫩芽，我們有足夠的理由對他們的成長充滿期待。

林 喦：《刀兵過》父子兩代“王克笙和王鳴鶴”是當代華語文學中少見的兩個“新形象”，這兩位從骨子里尊崇信奉“三教合一”，即您作品中他們所講的“信仰”，其中的“堅守”意義既是對中國傳統(tǒng)文化中的“信仰”的堅守，也是對“仁人之愛”的堅守。很明顯，這兩位“王先生”有著極為符合中國傳統(tǒng)文明侵染下的“圣人先賢”“君子”風范，是啟蒙民眾的一盞明燈，是民間智慧的領航人。但“兩位王先生”在您書中所言行，以及您小說中所描繪的“九里”小世界會不會有“小民寡國”“世外桃源”的錯位堅守呢？

滕貞甫：我在寫王克笙、王鳴鶴這兩代鄉(xiāng)賢之前，也注意到了其它此類題材作品中的人物形象，平心而論，這些形象對中華傳統(tǒng)文化一味是批判性的，說得嚴重一點是全盤否定的，但這與歷史上鄉(xiāng)賢在鄉(xiāng)村中的積極作用并不相符，鄉(xiāng)賢不是劣紳，當年土地革命打倒的是土豪劣紳，而不是代表著鄉(xiāng)村文化的鄉(xiāng)賢。

的確有讀者說九里是個烏托邦，社會發(fā)展不能退回“小國寡民”“世外桃園”這樣的社會中去。其實，刀兵過三個字已經回答了這個問題，一個百年里歷經過十幾次兵燹匪禍的村莊怎么能是世外桃源呢？事實上，在兩代鄉(xiāng)賢身上凝聚的是信仰的力量，這種信仰是我們中華民族家國情懷的精神內核。留心的讀者能注意到，王氏父子的信仰不是單一的，而是儒釋道合理部分的有機結合，這體現(xiàn)了中華文化的開放性、包容性和強大的消化吸收能力。能將侵略者泯滅的人性喚醒，使山田得到感化，這正是中華文化的力量所在，所以很多人讀罷《刀兵過》會得出這樣一個結論：撼山易，撼中華文化難！

林 喦：同樣，在您的小說中也描寫了幾位鮮活的女性形象，其中有三位都堪稱是“圣女”級的人物，一位是塔溪道姑，一位是止玉道姑，一位是王克笙的夫人蒲娘，在這三位女性身上彰顯了超凡脫俗的“母儀”風范。另外，新式女青年栗娜也是具有符號意義的。談談您在這幾位女性塑造上的想法吧？包括王克笙與塔溪道姑、夫人蒲娘二人情感的邏輯關系，也包括王鳴鶴與止玉、栗娜二人的情感邏輯關系。

滕貞甫：這是一個不能說透的問題，就像謎底不能和謎面一同亮出來一樣。但既然您問到了，我就說說自己的創(chuàng)作初衷。

孟繁華先生有個觀點，說一篇小說如果把女人寫活了，作品就成功了，我很認同這個觀點，讀者品鑒一部小說，希望得到的是審美愉悅，而完美的女性應該最契合這種閱讀體驗。王克笙無疑是深愛著塔溪的，塔溪對王克笙也情有獨鐘，否則扶乩的乩文不會那樣寫，誰都知道扶乩的乩文是怎么形成的，因為不可能有過路的神靈停下腳步給你寫一首詩。塔溪有意引導王克笙到葦?shù)亻_辦酪奴堂，目的也許就是為了將來的邂逅。但全真道戒律嚴格，不能婚嫁，這就決定了塔溪、止玉與王氏父子之間只能是柏拉圖式的精神戀愛。蒲娘則不同，王鳴鶴的教育更多來自蒲娘，蒲娘像一所學校，成功地塑造了自己的兒子，可以說，蒲娘是一個孟母般的形象，代表著傳統(tǒng)女性身上的厚德載物。

栗娜則是葦?shù)乇槭澜缋锏囊荒ㄅ利?、知性、浪漫和柔情于一身，是王鳴鶴心中愛情的影子。

林 喦：如前面提到的幾位遼寧作家的長篇創(chuàng)作，幾乎都是在不知不覺中圍繞著“本土化”寫作的意識，具有鮮明的歷史意識和東北地域特色，充分地展示了東北的地域民俗風情，并傾情注入了作家獨特的文化審美意蘊，您在創(chuàng)作小說《刀兵過》的時候也是有這樣的想法的吧？這也是為印證“東北地域有文化”的一種證明吧？

滕貞甫：遼河口廣袤的綠葦紅灘是文學的富礦，值得作家去勘探挖掘，我希望這片神奇的土地能像瓦爾登湖、像靜靜的頓河那樣以文學的方式被人閱讀?！氨就粱敝档每隙?，因為關注本土的寫作容易寫出特色，很多作家的創(chuàng)作都驗證了這一點。省委提出要講好遼寧故事，我們不能把這句話簡單地理解為某種應景口號，至少在文學上這個提法很有益，這實際是提倡作家有一種地域文化自信，提倡一種對家鄉(xiāng)的抒寫自覺，我們常說家國情懷，不愛家的人愛國也不會深，一個作家對養(yǎng)育自己的故鄉(xiāng)熱土視同陌路，這絕不是一件好事。

林 喦：前面您也說到了，我們已經實施了一個針對長篇小說創(chuàng)作的“金蘆葦”出版推介計劃，還有正在實施的青年作家導師制，今年，我們要評聘新一輪簽約作家，還要對刊發(fā)在重點期刊上的作品進行獎勵，這些都是實實在在的文學福利。

滕貞甫：是的，此外，我們將空前加大對會員的培訓力度，初步確定在遼陽、凌源舉辦兩期會員培訓班，在大連舉辦五期會員培訓班，培訓規(guī)模很大，旨在提升作家的“四力”，即“眼力、腳力、腦力、筆力”，希望有參加培訓意愿的會員積極報名。