楊帆

2019年10月9日上午，最新兩屆諾貝爾文學獎同時揭曉的前一天，由浙江文藝出版社、騰訊視頻、北京鼓樓西劇場聯(lián)合主辦的“故事：歷史、民間與未來——諾貝爾文學獎作家高峰對談”在北京市鼓樓西劇場舉辦。2008年諾貝爾文學獎得主勒·克萊齊奧和2012年諾貝爾文學獎得主莫言作為重要嘉賓聯(lián)袂出席本次活動，在北京大學法語系主任、翻譯家董強的主持下，兩位諾貝爾文學獎作家從歷史、民間與未來的多重角度，就與人類生活密切相關(guān)的“故事”和對新世紀未來文學的展望進行主題對談。

故事源白民間，故事也是走向世界的通行證。對每個人、特別是作家來說，童年則往往是故事的起點。莫言的故事曾經(jīng)從《透明的紅蘿卜》里的黑孩講起，從《四十一炮》里的“炮孩子”講起，從少年時聽村里老人講的“聊齋”故事講起，最終構(gòu)建起屬于莫言也屬于世界的宏大而瑰麗多彩的高密東北鄉(xiāng)文學王國。循著《變革》中科特迪瓦的男孩讓·馬羅、《流浪的星星》中尼斯的猶太女孩艾斯苔爾，以及在記憶中探尋非洲土地的《非洲人》，我們抵達的是勒·克萊齊奧的文學世界，抵達他對“主流文明之外的人類和為文明隱匿的人性”的探索。在諾貝爾文學獎的授獎理由中，勒·克萊齊奧的作品被形容為“新的旅程、詩意的冒險和感官的狂喜”，而莫言則被描述為“一個詩人”，向我們展示了“一個人們膽大妄為、孤立無助、荒誕不經(jīng)的世界”。他們的寫作都源自民間，以“故事”記錄著歷史，書寫著關(guān)于人性和人的世界的寓言。勒·克萊齊奧始終游走于不同的文化之間，非洲曾啟發(fā)了他的創(chuàng)作，和印第安人一起生活改變了他對世界的看法;莫言則在文學的“高密東北鄉(xiāng)”安置著他“飛躍于人類存在狀態(tài)之上”的想象。人所不能抵達的未來和遠方，都是作家筆下的“故事”馳騁的疆場。

于莫言而言，從第一次發(fā)表作品，至今已接近四十個年頭;而勒·克萊齊奧自1963年出版第一部小說《訴訟筆錄》，至今已近六十年。他們筆耕不輟地向世人講述著他們的故事，始終懷著對人類文明的關(guān)切和隱憂。如果說諾貝爾獎只是一個榮譽或標簽，只是一個令兩位世界級作家同臺對話的契機，那么“故事”則隱含著他們作為文學家和小說家的精神內(nèi)核。在全球化飛速發(fā)展和信息爆炸的今天，人們是否還需要說書人口耳相傳講述的故事呢？就讓我們來看看兩位作家是怎么說的吧！

董強：今天非常榮幸，可以跟我的兩位好朋友聊一聊。今天大家應(yīng)該都是等來聽干貨的，所以我直接就切入主題。今天活動的主題——歷史、民間與未來，我想問一下，這個主題主辦方跟你商量過沒？您自己怎么看這個主題？

莫言：我不知道。

董強：那您覺得他們?yōu)槭裁磿O(shè)置這么一個主題？

莫言：我回頭看一眼（背板上的主題）。這個（主題）可以把我們的宇宙萬物全部包括進去，無邊無際。我當年在瑞典領(lǐng)獎的演講題目就是“我是一個講故事的人”，而我們的小說家也好，我們的詩人也好，我們的演員也好，包括我們的教師，實際上大家都是在以各自不同的方式在講自己的故事。

而歷史、民間和未來這些概念，我覺得都是并行的。它們互相包含：故事里面有歷史，故事里面也有民間，故事里面當然也有未來，反過來也是一樣，民間里面當然有民間的故事，民間有民間的未來，它們是互相印證的，你中有我，我中有你。

董強：我有一個問題。因為我剛從法國尼斯回來，而尼斯正巧是勒·克萊齊奧的家鄉(xiāng)。勒·克萊齊奧的書中不少地方都與尼斯有關(guān)，但是他的文學世界更多在尼斯之外，他去寫非洲，寫過許多其他的地方。而我們都知道，莫言先生有很多書都跟他的故鄉(xiāng)——高密有緊密的聯(lián)系，我想聽聽勒·克萊齊奧先生對此的想法。

勒·克萊齊奧：我想說的是，莫言先生的作品呈現(xiàn)出一種對故鄉(xiāng)非常強的眷戀。而我本人呢，剛才董教授提到的尼斯是我的家鄉(xiāng)，但我認為我跟尼斯的關(guān)系有很多的偶然性，由于戰(zhàn)爭，我母親當時是躲避到了尼斯，所以我就出生在尼斯。我完全可能出生在別的地方，所以我跟我的故鄉(xiāng)沒有那么緊密的聯(lián)系。雖然我寫了很多別的地方，但我對故鄉(xiāng)仍有一種密切的情懷，尼斯有一個區(qū)叫港口區(qū)，今天我對這個區(qū)依然有很強的眷戀，因此我讀莫言作品的時候，對這種眷戀有非常深的理解。莫言先生可以在（眷戀）這一點上深入談一下。

莫言：勒·克萊齊奧先生的書我讀了不少，他寫非洲的書，其實是把非洲當做自己的故鄉(xiāng)來寫，他在和周圍的鄰居非洲小朋友交往的時候，他并不會認為自己是外來者，而是把他們當做童年伙伴?？此扑趯憚e的地方，實際上他是在寫故鄉(xiāng)。

這讓我想到我看過一本書，卡爾維諾的《看不見的城市》，書里馬可·波羅給元太祖忽必烈講了許許多多的城市。后來忽必烈問馬可·波羅，你講了這么多的城市，為什么沒有講你自己出生的城市？后來馬可·波羅回答說，我講的就是我出生的城市。

勒·克萊齊奧：卡爾維諾這部小說中的這個段落我深有同感。我還想特別說一下高密，因為我讀了莫言先生的書后就感受到，在莫言的作品里，高密無處不在。我很榮幸的是，莫言先生曾經(jīng)邀請我去他的家做客。我到了高密以后，尤其在進人他的家的時候非常激動，當時眼淚就流了出來。為什么呢？因為我一下子理解了他的作品中對家鄉(xiāng)的那種眷戀之情。那間房子并不大，而且里頭可以說是非常簡樸。他就是在這里開始寫作，他和妻子、女兒都生活在這里，這個地方和他的作品就建立起了如此強烈的聯(lián)系。想到這些，毫不夸張地講，當時我的眼睛是濕潤的。

莫言：這件事我現(xiàn)在回想起來還是非常感動。2015年，南京大學的許鈞教授和勒·克萊齊奧先生一塊到我的故鄉(xiāng)去，去我出生的小房子。我們高密有一個民間的攝影愛好者，他很聰明，他知道勒·克萊齊奧先生身材非常高大，他也看到了我們家那個舊房子的房門非常低矮，所以他預先埋伏在最合適的角度，等到勒·克萊齊奧先生彎腰進入我們家院子的時候，一瞬間搶拍了很多照片，后來我給這些照片起了個名字——“最是那一低頭的溫柔”。

攝影愛好者說：你看，我們讓法國人低下了高貴的頭顱。但你要想想，人家是從法國來到我們偏遠的高密，冒著嚴寒，眼里含著淚水，因此我還是非常感動，我父親至今還經(jīng)常懷念起這位法國人，問我“他怎么樣??？”

當然，我們之間也不能直接進行語言交流，因此是文學把我們聯(lián)系在一起的。通過閱讀彼此的文學作品，我們就能感覺到心貼得很近，所以我想，了解一個作家最好的方式就是讀他的書。

勒·克萊齊奧：確實，文學閱讀把我們拉近。我讀過莫言先生的很多作品，其中《紅高梁》讓我想到自己的小時候，因為那時還處于二戰(zhàn)期間，我的父親是英國人，所以當時我們不能生活在尼斯，要躲避德國軍隊。我們在一個小村莊躲起來，在那里我看到了農(nóng)民是怎么收割糧食的。他們的生活雖然不是非常富裕，但是非?？鞓?。在城里，人有可能會餓死，在農(nóng)村，他們可以收割糧食，就有東西可以吃。每次讀到莫言的作品，我都會想到那個時期。

我們今天提到的主題有歷史，我覺得要把它區(qū)分為大歷史和小歷史。大歷史就是我們說的時代，小歷史則在農(nóng)民、女人、孩子中間。這些人到底是如何從他們的眼光去感受歷史的？從莫言先生的小說當中，我看到從這些角度出發(fā)的非常優(yōu)秀的描繪。

莫言：我非常同意勒·克萊齊奧先生的解讀。確實，歷史有大歷史和小歷史之分，作家寫的歷史肯定是從個人、從家庭、從局部出發(fā)的，但是我想大的歷史也無非是諸多的小的歷史的集合。我們的歷史教材是從一個宏觀的、居高臨下的角度來講事件，而文學并不承擔這種責任。文學是從人的情感出發(fā)，甚至是從人的身體出發(fā)來具體地描述那段歷史時期內(nèi)人類的生活狀態(tài)。因此作家和歷史學家各自的任務(wù)是非常明確的。

勒·克萊齊奧：從故事和歷史的關(guān)系這個角度來說，莫言先生講的這些故事體現(xiàn)了人性，達到了普世的程度。有時候從一個小老百姓角度講故事，也能夠很好地感觸到歷史。比如《蛙》，姑姑一開始幫人接生孩子，后來她又做計劃生育的工作，同一個人在不同的歷史階段，她不得不改變生活方式，她被歷史所左右，改變了自己的生活，同時又適應(yīng)了這種生活。通過這種小故事，讀者能更好地理解中國，可以說是很好的文學隱喻和歷史隱喻。

莫言：非常同意。文學是從人出發(fā)，寫人的情感、人的生活、人的遭遇、人的命運，最終還是要落實在人上。所謂的民間也好，故事也好，歷史也好，未來也好，這是跟文學相關(guān)的一些概念，文學的核心關(guān)鍵是人的歷史，一切從人出發(fā)，然后再回到人。

勒·克萊齊奧：我特別欣賞莫言先生的作品的一點是，他有一種喜劇化的能力，他的幽默能夠把比較沉重的悲劇的東西轉(zhuǎn)化成一種非常喜劇化的寓言式的東西。比如他的《生死疲勞》講輪回，里面有一個壞警察，后來發(fā)現(xiàn)自己變成動物，這是一種對權(quán)力的嘲諷，同時用一種輕松的口吻說出來，讓我想起了《動物莊園》——文學家通過故事來寫寓言的能力來折射歷史。

在法國，有人把莫言比喻成拉伯雷。拉伯雷可以說是法國文學的石柱一樣的人物，這樣的比喻是有一定道理的。我們可以看到拉伯雷作品中民間元素的大量運用，甚至在語言上也有一定的粗俗化，因為這樣可以更好地體驗民間生活的快樂。從莫言的作品比如說《豐乳肥臀》中，我們就能看出在貧窮的生活中生命的力量和快樂。

莫言：謝謝勒·克萊齊奧這么認真地讀了我的書?；⒒恼Q、幽默這是民間生活當中本來就有的，并不是我的發(fā)明創(chuàng)造，我不過就是把生活中有的東西特別地強調(diào)了一下。

勒·克萊齊奧：生活中充滿了這些東西，但是有時候生活也沒有這么可愛，沒有那么好笑。我認為真正的文化的東西確實需要一種民族的根，如果沒有民族的根的話，這種文化就會失去意義，會變得非常抽象，毫無疑義。所以我一再讀你的作品，就是喜歡高密。我很可惜自己沒有像高密這樣一個故鄉(xiāng)，但是讀你的作品時，高密也成了組成我故鄉(xiāng)的一部分。而且我希望大家都記住，我們每個人或多或少都是農(nóng)民的后代。

莫言：勒·克萊齊奧關(guān)于故鄉(xiāng)，關(guān)于高密的這樣一些評價，我都非常認可，實際上作家所謂的故鄉(xiāng)從來就不是一個封閉的固定的概念，故鄉(xiāng)實際上是一個開放的概念。我剛開始寫作的時候可能真的會寫自己的個人經(jīng)歷，家庭里面的故事，但是這樣的資源很快就會用完。用完了以后，只好向外部去索取，通過閱讀，通過旅游，通過別人的講述，你會進一步地開闊你的眼界，激活你原有的一些故事資源?？傊?，我想一個作家的故鄉(xiāng)是開放的，所以剛才勒·克萊齊奧先生說高密也是他的故鄉(xiāng)，我是完全認同的。當然，我也可以說法國、非洲也都可以變成我的故事來源。

董強：最后說一點涉及到未來的問題。雖然說明天是要出兩個諾貝爾文學獎，我還不至于愚蠢到問二位你們猜測誰會得獎，不過既然有未來這個主題，能不能稍微講講你們看待接下來的文學會不會出現(xiàn)一些新的走向？

莫言：如果要講文學的未來的話，應(yīng)該讓劉慈欣來。將來中國文學的發(fā)展誰也不可預料，現(xiàn)在我們的創(chuàng)作群體多層次，數(shù)量非常大。年齡老的像我們這樣的也在寫，年輕的90后00后也都在寫，每個人都有自己的生活范圍，每個人都有自己的審美標準、審美情趣，所以每個人寫出來的作品都不一樣。我想中國文學的未來肯定是形形色色，各種東西都會有，但是科幻在未來的文學寫作當中會占據(jù)一個很重要的地位。

勒·克萊齊奧：我們現(xiàn)在的文學也好，文化也好，我們面臨一種專業(yè)化——越來越高程度的專業(yè)化，文化從某種程度上來說就不能夠再稱為大眾文化，幻想所有的人都能夠接觸到文化，不管是通過戲劇、電影等等，但事實證明并不太可能，因為文學和文化具有一定的專業(yè)化?，F(xiàn)在還是有一種趨勢，就是真正的文化人、有教養(yǎng)的人和大眾他們看到的東西還不太一樣，對于大眾來說，真正的文化還有點遙遠——遠處的光遙不可及。這是我們面臨的新問題：如何處理專業(yè)化程度越來越高的文學或者文化創(chuàng)作和民眾的創(chuàng)作。