藝術(shù)家:朝戈
訪詞人:莫沁杰
時(shí)間:2020年8月25日
地點(diǎn):朝戈工作室
莫沁杰(以下簡(jiǎn)稱莫):朝戈老師好!在過去的一年里世界發(fā)生了很多變化,特別是疫情等方面的情形,這個(gè)變化對(duì)您的創(chuàng)作和生活狀態(tài)有影響嗎?
朝戈:應(yīng)當(dāng)說對(duì)我影響很大。我們確實(shí)處在一個(gè)特定的歷史時(shí)刻,我們要重新認(rèn)識(shí)我們的未來。當(dāng)這個(gè)疫情發(fā)生的時(shí)候,我們毫無準(zhǔn)備,我自己也處在毫無準(zhǔn)備的旅行之中。武漢發(fā)生疫情后,我經(jīng)過了南方后來說是很驚險(xiǎn)的地區(qū),包括我也接觸了武漢的學(xué)生,這時(shí)候我感到很不安。這個(gè)事情讓我感到人類構(gòu)筑的那些體系,包括我們的防衛(wèi)、科學(xué)知識(shí)等,以及對(duì)事物的未知,使我覺得人類的知識(shí)很有限。在看不見的東西面前,一下子就覺得自己原有的信念、方式、方法出現(xiàn)了一種危機(jī),包括周邊的環(huán)境也做出強(qiáng)烈的反應(yīng)。那時(shí)候我剛好去了泰國,1 月20 號(hào),國家通告暴發(fā)了疫情,1 月23 號(hào)宣布武漢封城,我正好從南方過去,離他們很近,沒有任何防御。我看到泰國的態(tài)度,就知道他們的心情很復(fù)雜,一方面是出于同情,泰國希望中國人繼續(xù)去,生病的人都可以去,他們可以幫助我們,他們對(duì)自己的醫(yī)療條件很自信,但是過了這個(gè)階段,他們內(nèi)部的矛盾非常大,旅行者也感到很不安。當(dāng)時(shí)我們非?;炭?,面對(duì)很突然的疫情,我們不知道它的毒性有多大,只能順其自然,或者我們干脆躲起來,但這種不安全感更強(qiáng)。作為藝術(shù)家我們可以看到,藝術(shù)家有一些特殊的地方,藝術(shù)家關(guān)心社會(huì)生活,關(guān)心人性,關(guān)心人的精神生活,關(guān)心人的生命,關(guān)心社會(huì)的方方面面,對(duì)這些事情感受比較深入。我看到最初的恐懼,對(duì)我們的生命,對(duì)人的戒備等的挑戰(zhàn)很巨大。我相信最初的死亡是很慘烈的。那時(shí)候微信起了很大的作用。有很多毫無防備的人,包括一些醫(yī)療工作者,也包括一些非常勇敢的人離開了我們。面對(duì)這樣的情形,我們能做什么?我覺得首先藝術(shù)家要有比較強(qiáng)烈的感知,要感知到生活中發(fā)生了什么,對(duì)死亡,對(duì)社會(huì)的反應(yīng),甚至人類的行為都應(yīng)該更有感受力。
莫:您說創(chuàng)作一定要跟這個(gè)時(shí)代、生活發(fā)生緊密的關(guān)系,這次的疫情對(duì)您后續(xù)的創(chuàng)作也產(chǎn)生了不小的影響,您現(xiàn)在對(duì)創(chuàng)作會(huì)有什么樣的想法呢?
朝戈:通過這次疫情我們看到生命,看到不同國家的態(tài)度,看到西方政治,這個(gè)必須要提一提,我們應(yīng)該怎么樣看?實(shí)際上二戰(zhàn)以后,人類從西方社會(huì)到東方社會(huì)保持了比較長(zhǎng)時(shí)間的克制。在此之前,人類有慘烈的第一次、第二次世界大戰(zhàn),我們看到了巨大的死亡人數(shù)、人類對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)不成熟的態(tài)度、人類欲望之心,等等。在二戰(zhàn)之后一直到現(xiàn)在,我認(rèn)為人類經(jīng)歷了一個(gè)比較好的階段,因?yàn)橛辛私逃?xùn),人類很克制,不會(huì)輕易打起來,如果國家、民族不一樣,可以互相理解。這一點(diǎn)歐美做得很好,它的邊界開放,東歐的青年可以到西歐尋找工作,就是亞洲國家,對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)也是比較謹(jǐn)慎的。這時(shí)候人們對(duì)不同的民族、宗教都是持較為開放和寬容的態(tài)度。這是從二戰(zhàn)到今天為止,我認(rèn)為是人類較好的狀態(tài)。但是這次疫情使我們看到了一些不太好的征兆。人們開始,或者更強(qiáng)勢(shì)的國家開始用新的態(tài)度對(duì)待現(xiàn)在的人類生活,對(duì)不同的宗教、不同民族能否繼續(xù)容忍和接納是個(gè)問題。我們看到美國要在其與墨西哥之間建墻,這個(gè)很有象征意味,就是它不再愿意接納和自己有差距的不同種族的人群,它不再像過去那樣可以和平共同生活,這一點(diǎn)已經(jīng)成為過去。一個(gè)新的、關(guān)于二戰(zhàn)以后的節(jié)制的歷史成為一個(gè)段落。這一點(diǎn)讓我看到了一點(diǎn)黑暗,比如一個(gè)國家也好,一個(gè)民族也好,它拒絕難民,拒絕不同種族,包括黑人問題等,對(duì)于這些問題,藝術(shù)家要重新思考,世界比我們想象的危險(xiǎn)很多,這是我個(gè)人的感覺。
朝戈 西部 布面油畫 108 cm×156 cm 1996 年
朝戈 橙色的人物 布面油畫 117 cm×71 cm 2003 年
莫:我們經(jīng)歷了一個(gè)非常好的時(shí)期,現(xiàn)在各種問題的出現(xiàn),有新的危機(jī)感,回到架上藝術(shù)的從業(yè)者來說,您覺得有什么品質(zhì)是我們這個(gè)階段從藝者最容易缺失的又是最應(yīng)該需要不斷提及的品質(zhì)?
朝戈 俄國的奧麗加 布面油畫 60 cm×50 cm 2004 年
朝戈:首先我們的工作是有限的。美術(shù)的敘事和音樂等其他的藝術(shù)方式都是有限的,比如說我從事架上繪畫,在很猙獰或者很熱烈的世界面前,藝術(shù)手段都是有限的,我經(jīng)常感覺到這個(gè)問題。但是另一方面,我又感覺到具有一種藝術(shù)手段還可以比較好地使我們的思想感情能夠在一個(gè)空間里得到比較充分的發(fā)揮和保留,我覺得保留是很重要的。我們?cè)?jīng)經(jīng)歷過的這些思想情感,我們把它用一種藝術(shù)形式,不管是音樂,還是美術(shù)保留下來。但是要如何保留呢。其實(shí)我自己的畫風(fēng)并不太適合敘述世界,比如說醫(yī)生救助病患或者傷者,或者醫(yī)生有愛心、道別擁抱,這些都不太適合敘述。但是我又想,這個(gè)世界中人類出現(xiàn)新的分化,這個(gè)分化就是大家不愿意一起過日子,就是現(xiàn)在新右翼的崛起,我覺得這件事情馬上讓這個(gè)世界可能沒有那么光亮了,我會(huì)不會(huì)用一些隱喻來面對(duì)這個(gè)新的世界呢,這個(gè)是本質(zhì)。假如我們要看一個(gè)具體事件,那可以通過新聞去了解。但是藝術(shù)家是要更深地積淀自己的內(nèi)心情感,比如藝術(shù)強(qiáng)調(diào)的是人要有精神生活。從表象上看,對(duì)于世界的動(dòng)蕩和強(qiáng)烈性,藝術(shù)好像不能直接去配合和反映,我覺得還不能簡(jiǎn)單這么看。我們?cè)谒囆g(shù)上表現(xiàn)出的有價(jià)值的精神生活內(nèi)容和生命感受在越來越孤獨(dú)的社會(huì)中產(chǎn)生很多共鳴。有一個(gè)觀眾看到我的畫說:你給我們帶來光明,你像火焰一樣,我們?cè)敢飧阕呦氯ァ_@讓我感到特別高興,我覺得這是對(duì)我藝術(shù)創(chuàng)作的最大褒獎(jiǎng)。當(dāng)然這是非常有水平的觀眾,至少跟這個(gè)藝術(shù)家的水準(zhǔn)是接近的。還有一個(gè)留言,說特別喜歡和欣賞我的個(gè)展中的氛圍,就是這個(gè)展覽造成的純精神生活的氛圍,但是他還要回到自己的生活,不能完全沉浸在這里。從這個(gè)留言可以看到人在生活中的茫然和困頓,尤其是現(xiàn)實(shí)生活中的困頓。我個(gè)人有這個(gè)理想,我會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持對(duì)精神這樣一種重要事情的闡釋。我認(rèn)為世界會(huì)更加困難,但也會(huì)激發(fā)藝術(shù)家產(chǎn)生另外一種想象力。我不太強(qiáng)調(diào)要敘述具體的東西,比如我要不要畫一個(gè)有關(guān)黑人的命運(yùn)和問題的作品。但我并不一定要畫黑人,我可以以另外一種方式來表達(dá)。二次大戰(zhàn)之后,大多數(shù)藝術(shù)家已經(jīng)陷入了絕望。我剛剛看到德國作家黑塞,這是德國一個(gè)非常出色的作家,他一下墮入了非常強(qiáng)烈的孤獨(dú)之中。這樣的敘述是反問的,我們面臨著什么,我們藝術(shù)家怎么能更清晰地知道人面臨什么,在這個(gè)過程里我們尋找方向。
朝戈 六月 布面油畫 140 cm×110 cm 2004 年
莫:您很清楚地認(rèn)識(shí)到構(gòu)筑精神的重要性,在您看來現(xiàn)在國內(nèi)青年藝術(shù)家是否存在作品精神上的缺失?
朝戈:討論新一代的創(chuàng)作狀態(tài),也是在我工作范圍里的。我認(rèn)為新一代往往會(huì)用新的態(tài)度,不同于前輩藝術(shù)家,來對(duì)世界進(jìn)行敘述與交流。新一代的,不完全是藝術(shù)家,還有一些政論家對(duì)政治的評(píng)論和過去有不同的地方。我們始終面對(duì)東方和西方,我們的民族文化與西方文化關(guān)系的問題。前輩的文學(xué)藝術(shù)家、思想家、歷史學(xué)家關(guān)注這個(gè)問題比較多的線索是什么呢?就是研究西方典籍,比如說了解柏拉圖、盧梭,研究西方民主制度,等等。但是現(xiàn)在的年輕學(xué)者,30 歲以下的,他們不是從文本出發(fā),他們開始關(guān)心正在發(fā)生的真實(shí)現(xiàn)實(shí)。文本有道理,可以通過文本了解孔子,但是光了解孔子是不夠的,要了解現(xiàn)在的政府是怎么對(duì)待國際社會(huì),比如美國,一個(gè)有影響的政府是怎么對(duì)待社會(huì)的,這樣光研究盧梭和柏拉圖是不夠的,這是新一代的一些態(tài)度,我想這是他們的特性。
朝戈 敏感者 布面油畫 60 cm×50 cm 1990 年
朝戈 椅上的少年 布面油畫 35 cm×25 cm 2002年
朝戈 光 布面油畫 78 cm×65 cm 2007 年
莫:您談到您的創(chuàng)作會(huì)以隱喻的方式折射出您內(nèi)心的情感。您感覺繪畫,它是否來源于圖像、文本或者觀念,您怎么理解它們之間的關(guān)系?
朝戈:這是一個(gè)復(fù)雜的問題,我相信不同的藝術(shù)家確實(shí)可以有不同的側(cè)重點(diǎn)。其實(shí)藝術(shù)家成長(zhǎng)有一個(gè)過程,首先他了解自己,可能還不是社會(huì)性的,比如說他自己的情緒、精神活動(dòng)等,但這個(gè)過程中能夠慢慢地折射社會(huì)的問題。當(dāng)然,我們也要特別注重對(duì)社會(huì)的觀察。但首先還是要了解自己,比如我個(gè)人的敘述,假如我在中國美術(shù)界、油畫界起點(diǎn)作用的話,我就是把敘述簡(jiǎn)化。我們的老師們都是從19世紀(jì)的傳統(tǒng)走過來的,這個(gè)傳統(tǒng)基本是要講故事,講一個(gè)場(chǎng)面,講求情節(jié)性、典型性等,從這個(gè)入手。我是直接回到人們的精神生活,簡(jiǎn)單地表達(dá)這個(gè)精神上的反應(yīng),我在這方面逐漸形成自己的一些特性,這是我自己努力的方向。我感覺藝術(shù)家和理論家的不同在于,理論工作是理性的設(shè)計(jì),藝術(shù)家要有生命的感悟。我相信青年藝術(shù)家的獨(dú)立性,他們對(duì)我們也會(huì)有批評(píng),現(xiàn)在我應(yīng)該多了解他們,也可能他們有些東西很吸引我,這是非常有可能的。
莫:剛剛講到圖像,我追問一下,您覺得圖像的真實(shí)和繪畫的真實(shí)之間有沒有區(qū)別?
朝戈:其實(shí)我們?nèi)胧质切蜗?,我覺得形象多了可能會(huì)形成圖像。圖像在20世紀(jì)是特別突出的現(xiàn)象。圖像太過泛濫,我認(rèn)為非常有危險(xiǎn)。比如說我畫一張畫,我剛畫完不知道自己畫得好不好,然后我會(huì)停一段時(shí)間,半年或者一年之后再看,但這張畫沒變,它從物理形象上沒有變。我還來不及變,剛開始我可能覺得這張畫畫得非常好,但是經(jīng)過一段時(shí)間之后,我認(rèn)為它畫得不好,因?yàn)檫@時(shí)候我離開了這個(gè)作品。創(chuàng)造這個(gè)作品的時(shí)候我是幻想的,比如我幻想有一個(gè)人在觀看遠(yuǎn)方,然后根據(jù)這個(gè)想象來工作,經(jīng)過一段時(shí)間這個(gè)幻想就消失了。這個(gè)幻想存在是很重要的,這個(gè)作品是依托于幻想,作品能追上嗎?追不上。這個(gè)幻想是非常高級(jí)的,這個(gè)過程里我是失望的,這個(gè)畫畫得太不好了,達(dá)不到我的想象,這個(gè)想象特別完美,最后特別費(fèi)勁地弄完了,都是滿意的。但是把這個(gè)作品放一年或者幾年,我的幻想不見了,原來我想畫成什么樣,那個(gè)動(dòng)力消失了。這時(shí)候我會(huì)遲疑地較為客觀地看,我覺得這張畫還可以,或者這張畫完全不對(duì),是失敗的。我認(rèn)為在這個(gè)過程中同一個(gè)形象在觀看者心理是很復(fù)雜的。我自己是這樣的,讀者也是這樣,他接納我的作品,可能覺得這么難看,這個(gè)畫得一點(diǎn)都不好看。我也在看,半年之后再看一次,下一張?jiān)倏匆淮?,于是就接納了,其實(shí)那個(gè)形象是沒有變的,是你在接納過程中自己的情緒在變化。關(guān)于20世紀(jì)圖像問題,我們把它看得簡(jiǎn)單了,它造成了整個(gè)20世紀(jì)快餐文化,這一點(diǎn)我持謹(jǐn)慎的批評(píng)態(tài)度,至少我自己不要犯這個(gè)錯(cuò)誤。
莫:朝戈老師的話讓我想起之前看過的賈科梅蒂說過的話,一個(gè)藝術(shù)家畫這張畫什么時(shí)候結(jié)束,他說我一直畫不完,但是我每一次畫都是不斷地接近、更接近那個(gè)真實(shí),可能就是您講的圖像真實(shí)與繪畫真實(shí)之間有一些區(qū)別,這正是繪畫的奧秘。
朝戈:賈科梅蒂認(rèn)為這個(gè)世界、這個(gè)空間里充滿了恐懼,他的形象暗示了那個(gè)空間中精神的壓迫感,他跟我是不一樣的,他有不斷進(jìn)入的情況,這些藝術(shù)家有自己對(duì)于世界的獨(dú)特的認(rèn)識(shí)和判斷。
莫:您說圖像造成一些藝術(shù)作品快餐化,您保持很謹(jǐn)慎的態(tài)度,年輕藝術(shù)家應(yīng)該從什么角度看待圖像呢,畢竟他就在這個(gè)氛圍中,現(xiàn)在就是一個(gè)圖像時(shí)代?
朝戈 莊嚴(yán)的梅和李 布面油畫 110 cm×75 cm 2007 年
朝戈:我覺得這其中很有可能出現(xiàn)非常不同的藝術(shù)家。一方面我們沒法躲避這個(gè)社會(huì),我們進(jìn)了電梯,電梯里就有電視,不斷有廣告,我們走過的所有地方,我們的視覺充滿了這方面的經(jīng)驗(yàn),而且我們失去了直接面對(duì)事物的深刻感受力。我們面臨的圖像時(shí)代,和我們有沒有勇氣來化解圖像帶給我們的困境,對(duì)我來講有個(gè)選擇的問題。我們是被圖像包圍了而與圖像妥協(xié),還是我們要堅(jiān)持,繼續(xù)直觀地面對(duì)自然和世界,并且有明確的態(tài)度和耐心?我選擇了后者。20 世紀(jì)還是有相當(dāng)一部分非常出色的藝術(shù)家堅(jiān)持了后者。我為什么比較反對(duì)圖像?因?yàn)閳D像的景深是很淺的。在圖像里,它使你的感官受到限制,它就給你這么多。我們看到一個(gè)人,比如我看到你,這里面的潛力是巨大的。但圖像還是簡(jiǎn)單化的,是把人變成簡(jiǎn)單化的形象。我就覺得這里充滿了未知,我看到的圖像都是未知的,它是被各種各樣的人為制造,比如儀器、人工錄像,這種公共性在藝術(shù)里面是不好的。
莫:您接觸了一些國外的藝術(shù)家,您覺得國外的視覺藝術(shù)家面對(duì)圖像和我們國內(nèi)的藝術(shù)家在圖像的理解方式有區(qū)別嗎?
朝戈 兩個(gè)布里亞特人 布面油畫 106 cm×74 cm 2005 年
朝戈:我遇到兩個(gè)類型的藝術(shù)家。在法國,我碰到了一個(gè)年齡和我相仿的從東歐來的藝術(shù)家,他在法國比較有名,他談到他對(duì)現(xiàn)在由傳媒系統(tǒng)出現(xiàn)的一些新的年輕人的藝術(shù)持批評(píng)的態(tài)度。我看他的藝術(shù),就非常理解他是從哪種角度進(jìn)行批評(píng)。比如由電視和新平面這種傳媒造成的藝術(shù)有一種光滑的現(xiàn)代感、一種脆弱性、一種時(shí)尚。他很敏感,也很時(shí)尚,但是他批評(píng),他能表達(dá)出很強(qiáng)的悲劇性。我覺得如何面對(duì)、認(rèn)識(shí)和處理圖像,我們有兩種可能性。當(dāng)然處理圖像的也有天才,我始終覺得這類藝術(shù)家在做一個(gè)比較大的規(guī)定性的工作,他不會(huì)像歷史上那些偉大藝術(shù)家,他發(fā)現(xiàn)的空間是有限的,這是一個(gè)區(qū)別,但是我們確實(shí)被逐漸沾染,這是很難受的。我想每個(gè)藝術(shù)家都有自己選擇的權(quán)利,包括對(duì)堅(jiān)持選擇圖像的藝術(shù)家。
莫:這么多年來您一直都關(guān)注時(shí)代的變化,比如您去年有個(gè)《手》的作品,您筆下的人物形象除了有非常吸引人的造型、色彩等,它一直給人一種神秘感,這種人是不是有一種很特定的吸引您的地方,您以前選擇的人物和現(xiàn)在描繪的人物有區(qū)別嗎?
朝戈 光 布面油畫 70 cm×50 cm 2007 年
朝戈 遠(yuǎn)方 布面油畫 76 cm×53 cm 2003 年
朝戈 文勇 布面油畫 70 cm×55 cm 2002 年
朝戈 年輕的人物 布面油畫 60 cm×50 cm 2003 年
朝戈:我覺得自己的創(chuàng)作還是在一條線上。上次找了一個(gè)模特,一位姓張的女士,這位女士非常有意思,她到我那兒,我想讓她放松下來,我說你可以隨便地梳發(fā)型。我在工作的時(shí)候感覺到她身上有一種悲傷,可能是她生活中的創(chuàng)傷帶來的,但這創(chuàng)傷是什么我不知道。我一共畫了3 次速寫,我就知道她生活有創(chuàng)傷,但是我又不愿意表現(xiàn)她稍稍有一些凄慘的人生。后來我們聊天,知道她離婚了。我畫第4 張的時(shí)候選擇了現(xiàn)在這個(gè)角度。從我的角度看,她這種眼神是懷疑的眼神,她看人的時(shí)候那種懷疑感很強(qiáng)。當(dāng)然我畫出來是不是這個(gè)感覺,只有觀眾看來是懷疑的才算抓住了,但是我畫的確實(shí)是她的懷疑感。她還給我講了一個(gè)故事,這是一個(gè)底層的非常真實(shí)的普通老百姓的生活。她擺攤,因?yàn)榭诮?,她母親把鄰居打了一頓,這使她有一種快感。后來我想一想這種感覺不好,但是我覺得這是我們國家弱勢(shì)群體的一種普遍狀態(tài)。她始終覺得自己脆弱,她有一種“我的母親打了她,覺得自己強(qiáng)壯了些”的想法。這就是日常生活中一些普通朋友的真實(shí)感受,她需要被保護(hù),她需要在人們互相欺詐的生活里面成為強(qiáng)者,然而她又剛離婚,離婚后身心交瘁。我畫的時(shí)候,她一直看著我畫,我畫稿子的時(shí)候,她挺高興的,我畫完了,她臉色就不好了,其實(shí)我不應(yīng)該讓她看。我畫完之后,她就把所有聯(lián)系方式都停止了,我說以后還可以畫。這個(gè)故事說明什么呢?我這個(gè)畫給了她一定的傷害,女性總是比較看重自己的容貌,當(dāng)然我也不是讓人看著愉悅的藝術(shù)家,我想讓大家看到的是人們自己不愿意讓人看到的,甚至是赤裸的,里面有痛苦什么的。我覺得藝術(shù)傳達(dá)出這么多生活的信息,然而我是不是完全都能表達(dá)呢?我認(rèn)為不是,它代表著對(duì)人性的同情,帶著對(duì)人類尊嚴(yán)的呵護(hù),這是人們需要的尊嚴(yán),但是這個(gè)不是我刻意去做的,而是我自然而然帶出來的,因?yàn)檫@就是我的生活觀。我們寫一部小說,畫一幅作品,應(yīng)該有人文的感受,比如我們對(duì)這個(gè)世界感到不平,像委拉斯開茲畫的那些小丑,他畫出了小丑特有的尊嚴(yán),這就是委拉斯開茲的高貴之處,因?yàn)檫@些小丑要補(bǔ)償自己生活失去的東西,他就顯示出了人性的光輝。我覺得我們做藝術(shù)的目的,就是應(yīng)更深切地表達(dá)對(duì)人性的同情和理解,比如我畫的那個(gè)女模特,她是弱者,我特別能理解她媽媽把那個(gè)鄰居打了,她家沒有男人,沒人維護(hù)她和鄰居之間的關(guān)系,這就是我們的現(xiàn)實(shí)生活。藝術(shù)家面對(duì)這個(gè)世界的很多不幸,和小說家的敘述很相像,就是我們要描述這些東西。
莫:聽了朝老師的講述很感動(dòng)。按照您的理解,在這個(gè)時(shí)代藝術(shù)家是否應(yīng)該承擔(dān)一種社會(huì)責(zé)任?
朝戈:現(xiàn)在是一個(gè)多元的時(shí)代,特別寬容,不會(huì)只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要必須怎么樣,比如都要很高尚。我聽到一些青年朋友說,大家都要上廁所,能多高尚呢,都是一樣的人,他會(huì)抨擊,認(rèn)為沒有高尚,高尚都是虛無的。從歷史來看,人類中的高尚還是很多見的并且令人尊敬。比如這次疫情,我看到意大利的醫(yī)生很慘,很多醫(yī)生堅(jiān)持不住,有的甚至崩潰了,這其中有一對(duì)戀人醫(yī)護(hù),一個(gè)是護(hù)士,一個(gè)是醫(yī)生,他們都感染了,自己護(hù)理不行,醫(yī)療條件也不可以,也沒人照料,他們很疲憊,最后他倆把防護(hù)服脫掉擁抱,最后他倆都死了。這是一個(gè)真事,我從這個(gè)事看到了在危機(jī)時(shí)刻人性保持不被摧毀的某種特性,就是人有愛。還有一位天主教牧師,年齡大了,呼吸機(jī)不夠用,最后他說把呼吸機(jī)給別人用吧,后來他也死了。作為藝術(shù)家,這個(gè)事對(duì)我觸動(dòng)很深,我跟青年人說了這些事,有些青年說朝老師,你可真浪漫。我說這不是浪漫,這是人類品行中一種高貴的東西,是需要尊重的東西,我們不能對(duì)此無動(dòng)于衷。這就是我最早的一個(gè)藝術(shù)觀點(diǎn),要表達(dá)人類生活中精華的思想情感,這就是我主要的哲學(xué)。藝術(shù)家可以有多種多樣。現(xiàn)在確實(shí)多元,我們可以像孩子一樣天真,也可以獨(dú)處。但是必須有一部分藝術(shù)家維護(hù)人類自古以來的一些優(yōu)秀品質(zhì)。文學(xué)家、藝術(shù)家都應(yīng)該有這樣的人。這些藝術(shù)家在社會(huì)上是非常重要的,他一定要工作得非常好,給這個(gè)世界和人性有一個(gè)高水平的敘述。我這個(gè)觀點(diǎn)也相當(dāng)在抨擊20世紀(jì)以來藝術(shù)墮落的某些情形。這個(gè)墮落可能表現(xiàn)在沒有標(biāo)準(zhǔn),說什么都行,什么都可以,垃圾也行,過分的性等,什么都可以,我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的。這不是一個(gè)層次的問題。藝術(shù)可以寬容,但不是平等的。好的藝術(shù)就是要讓優(yōu)秀的靈魂得到表現(xiàn)得到頌揚(yáng)。我提出這個(gè)觀點(diǎn)已經(jīng)有二三十年了。我就是要表達(dá)人類精華的情感,而不是垃圾的。我在歐洲做了三個(gè)重要的展覽都證實(shí)了一個(gè)價(jià)值觀問題,或者說是情感的認(rèn)識(shí)問題。有一位評(píng)論家說我的筆觸是高尚的,使他獲得了極大的滿足,這對(duì)我來說是極大的獎(jiǎng)勵(lì)。因?yàn)槟闶亲⒅鼐竦模思易R(shí)別出你的藝術(shù)是有一定意義的,這不是我自己說的,必須由別人看出來才行。還有一位評(píng)論家到我工作室看了作品,沉默了,最后他說“人類的”就這3 個(gè)字,沒有什么夸獎(jiǎng)。他的意思是我的藝術(shù)不是狹隘的,我的藝術(shù)跟整個(gè)人類生活廣闊性有關(guān),不是某一個(gè)人,比如畫小張的生活。這是我畢生追求的人類的普遍精神生活,普遍的人類價(jià)值,我們應(yīng)該能夠平等地和西方人討論這個(gè)問題。我們不能是土特產(chǎn),弄點(diǎn)中國特點(diǎn)、中國符號(hào)。他們沒有平等地看待你,你是他者,你把自己的特色拿來一點(diǎn)就行了,別跟他們一樣,他們是敘述莎士比亞,人性的,人類高貴生活的。這樣下去總不行。我一直堅(jiān)持人類的普遍性東西。比如大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候要寫一篇論文,我寫的是反對(duì)獵奇,那時(shí)候陳丹青剛出來。我為什么要反對(duì)獵奇?就是不要找一個(gè)有特色的內(nèi)容來畫畫,比如說強(qiáng)調(diào)少數(shù)民族、一個(gè)地區(qū)的特點(diǎn)或者一個(gè)人有特色,我關(guān)注的是普遍性,就是人類那些大的價(jià)值,超越一個(gè)地區(qū)的局限性,這是我畢生努力的。那個(gè)批評(píng)家說“人類的”字很少,特別重要,我覺得自己獲得了很高的獎(jiǎng)勵(lì),我也特別感謝他。有這樣的觀者存在,他會(huì)鼓勵(lì)較好的藝術(shù)成長(zhǎng),如果他們什么都沒發(fā)現(xiàn),你就毫無價(jià)值,對(duì)我來講就是自己的事白做了。
莫:朝老師,現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)交流很活躍。有位網(wǎng)友問您平時(shí)會(huì)不會(huì)在意網(wǎng)友的評(píng)論,您怎么看待網(wǎng)絡(luò)的抨擊或者網(wǎng)絡(luò)暴力,作為藝術(shù)家您在意這些嗎?
朝戈:現(xiàn)在這個(gè)問題很顯現(xiàn),我們看到不同的知識(shí)分子、作家會(huì)在網(wǎng)絡(luò)新環(huán)境里面發(fā)聲。一般來講我們都是在職業(yè)圈子、專業(yè)圈子里,以專業(yè)圈子的尺度討論問題。專業(yè)圈子有一個(gè)優(yōu)點(diǎn),就是專業(yè)圈子有一個(gè)默契,有一個(gè)基本尺度,專業(yè)圈子里的人了解一些藝術(shù)家基本的線索和底線等。我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)中各個(gè)階層的朋友都有,有非常年輕的、愛國的、叛逆的、很溫和的,有非常認(rèn)真、不認(rèn)真的,也有少數(shù)搗蛋的,我覺得這個(gè)環(huán)境不是那么理想,我也沒有精力對(duì)待這樣一個(gè)環(huán)境。我基本上算是專業(yè)圈里的,老百姓基本不了解我。
莫:有一位網(wǎng)友問,在當(dāng)代視覺藝術(shù)作品中您如何界定作品的抄襲問題?
朝戈 遠(yuǎn) 布面油畫 190 cm×82 cm 2006 年
朝戈 人物 布面油畫 176×80 cm 1997 年
朝戈 持鍬的人 布面油畫 177 cm×86 cm 1997 年
朝戈 班 布面油畫 49 cm×66 cm 2010 年
朝戈 星辰 布面油畫 142 cm×86 cm 2006 年
朝戈:五六年前我談過這個(gè)問題,這其實(shí)是對(duì)青年的鞭策,就是一個(gè)藝術(shù)家要走自己的路。當(dāng)然有時(shí)候抄襲也不是太好界定的,比如把一個(gè)現(xiàn)成的美術(shù)標(biāo)準(zhǔn)或者美術(shù)手法直接拿來,我覺得這不是那么理想。歌手中也有,比如小毛阿敏,小的什么,我們對(duì)他們的評(píng)價(jià)不會(huì)太高,應(yīng)該避免青年走這些廉價(jià)的道路,因?yàn)槟7率潜容^容易的。我希望看到藝術(shù)家能獨(dú)當(dāng)一面,他總是相對(duì)更完整,就是他拿出來這些東西跟前輩不一樣,有自己比較強(qiáng)的獨(dú)立性。當(dāng)然每個(gè)人都有學(xué)習(xí)期,如果在學(xué)習(xí)期是可以諒解的,但是年紀(jì)很大還處在吃現(xiàn)成飯的階段,就不太理想。我們也不要爭(zhēng)論到底怎么算抄襲,但是我們都知道有些藝術(shù)家告訴了你新的審美,有些藝術(shù)家不是。我們要尊重那些有創(chuàng)意的藝術(shù)家,他們有開創(chuàng)性,應(yīng)該成為我們的典范。
莫:我們經(jīng)常回頭向大師學(xué)習(xí),向在美術(shù)史上立下豐碑的大師學(xué)習(xí),你怎么看待“過時(shí)”這兩個(gè)字,藝術(shù)是否有“過時(shí)”?
朝戈:從審美經(jīng)驗(yàn)看這個(gè)問題,比如17 世紀(jì)或者更早的藝術(shù)家,會(huì)覺得有一些藝術(shù)家陳舊了,但同時(shí)期也有一些藝術(shù)家就不陳舊。比如藝術(shù)形式都存在,但有的作品一看就不想再看了,覺得陳舊,沒有興趣;有的藝術(shù)就能穿越時(shí)空,感覺越來越好,有這樣的現(xiàn)象。怎么解釋這個(gè)現(xiàn)象?我覺得這里面確有奧秘,我說不清楚??赡芎玫乃囆g(shù)家掌握了藝術(shù)中更重要的敘述,比如局限性比較小的藝術(shù)家,而另外屬于某一個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家經(jīng)常容易過時(shí),比如這個(gè)時(shí)代的風(fēng)潮特別明顯,他很快就顯露頭角,風(fēng)頭一過就過時(shí)了,或者他的跟隨者注定過時(shí)。我覺得還是要檢驗(yàn)藝術(shù)家的質(zhì)量。一個(gè)藝術(shù)家做的事情不是無限的。我們不要好高騖遠(yuǎn),能做什么就做什么。十幾年前我還聽說過有這樣的藝術(shù)家,他非常知道自己立刻就會(huì)過時(shí),就趕緊抓住這個(gè)時(shí)間很快地工作,把自己的作品銷售出去。怎么看這個(gè)朋友呢?我覺得這個(gè)朋友也是充滿智慧的,他的智慧就在于他能知道自己的作品不會(huì)長(zhǎng)久,在這個(gè)社會(huì)上他應(yīng)該采用什么樣的姿態(tài),在特別繁復(fù)的社會(huì)中,他是很清醒的。有的藝術(shù)家看不清楚自己,總覺得自己是老大,怎么可能呢。19世紀(jì)法國有一個(gè)非常好的歌劇作曲家,他寫了大概30部還是40部歌劇,寫完之后他說不寫了,然后他開始過特別放松的生活。這個(gè)藝術(shù)家讓我印象深刻,他知道藝術(shù)規(guī)律,也許他再也寫不下去了,也許再增加10部作品,可能是不好的作品,他停止了。我覺得這樣的藝術(shù)家很有智慧,這是很有趣的一個(gè)例子。再舉一個(gè)作家的例子,《老人與?!返淖髡吆C魍?,他在自己年齡比較高、各方面衰竭的時(shí)候還期待自己寫出非常偉大的作品,我覺得他太強(qiáng)求自己了,當(dāng)然,一輩子強(qiáng)勢(shì)的人是不可能接受這種現(xiàn)實(shí)的,這給我們的藝術(shù)人生提供另外一個(gè)例子。
莫:有些人比較清楚他很快會(huì)過時(shí),這個(gè)過時(shí)是關(guān)乎什么,關(guān)乎主題、文本、語言本身?
朝戈 沉默的朋友 布面油畫 140 cm×80 cm 1994 年
朝戈:這要看哪個(gè)層面支持自己的工作,比如說流行服裝,我覺得大背心上面畫了一個(gè)特別有趣的形象,然后一下子產(chǎn)生新鮮感,這種工作一定會(huì)過時(shí)的,比如它在背心很夸張畫了兩個(gè)乳房,低一點(diǎn),給你歧義的想象,嚇你一跳,這個(gè)審美是膚淺的,但是它也是人在某些時(shí)刻需要的,會(huì)刺激一下。關(guān)鍵在你是否愿意在深度上展開自己的才華。在某一個(gè)深度上,那些偉大的藝術(shù)家外表上看上去很平凡,但卻是很持久的,反而那些很時(shí)尚的是很短暫。我們要用本質(zhì)、深入這些詞,但也不是有深入的傾向性就一定會(huì)永恒。這是比較難討論的問題。
莫:中國油畫界有很多成名的藝術(shù)家曾經(jīng)創(chuàng)造過很有力量的作品,過了一段時(shí)間他們的作品就弱化了,有點(diǎn)像中年危機(jī),在您看來這些藝術(shù)家中年危機(jī)的焦慮感是不是普遍存在的,您有沒有過這種比較焦慮的時(shí)期,您又是怎么面對(duì)這種感覺的?
朝戈 2002 年的兩個(gè)人 布面油畫 200 cm×131 cm 2002 年
朝戈:我們確實(shí)能看到有些畫家在一個(gè)時(shí)期創(chuàng)作出特別出色的作品,浪會(huì)高一點(diǎn)然后低下去,甚至以后沒有浪了,都有可能。原因很多,有的人的情感世界里沒有那么多東西,可能在一個(gè)階段表達(dá)出來后就沒有了,這也是有可能的。作家有一個(gè)說法,在青年時(shí)代不進(jìn)行訓(xùn)練可以寫多少萬字,到了一定年齡就寫不出來了。因?yàn)椴挥?xùn)練,到一定年齡即便有豐富的經(jīng)歷也寫不出來,要靠青年時(shí)期那個(gè)強(qiáng)烈情感,包括生命建筑起來的東西,出來一個(gè)杰作。假如生活底子淺一些,平庸的作品就會(huì)出現(xiàn),這是因?yàn)榉e累不夠。寫作技能跟不上,也不行。這和美術(shù)一樣,有的是情感方面的問題,有一些是技能的因素,要不斷地進(jìn)取。我覺得藝術(shù)家需要不斷地思考人類的生活,思考讓我們感動(dòng)的一切或者我們不能忘懷的東西,也要思考我們的技巧,思考我們表達(dá)的質(zhì)量,還要有一定的磨煉,這樣會(huì)好一些。
莫:有網(wǎng)友提出過去的從未消失,甚至從未過去,很多藝術(shù)作品經(jīng)常出現(xiàn)相同的主題,這些主題為什么會(huì)成為藝術(shù)家不斷創(chuàng)作的源泉,這些主題是不是永恒的?
朝戈 其其格和她的草原 布面油畫 182 cm×112 cm 2008 年
朝戈:這樣的問題不一定恰當(dāng)。我覺得一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該經(jīng)歷所有的檢驗(yàn),比如感情的質(zhì)量,有沒有那么高貴的情感,能不能使這些情感延續(xù)?有些人的情感是不發(fā)展不變化的。有些人的情感是引申的,他的作品會(huì)不斷地引向一個(gè)東西,尤其是一些偉大的藝術(shù)家晚年會(huì)出現(xiàn)一些很好的作品。比如倫布朗晚年作品很深厚,語言開始變得簡(jiǎn)約,敘述變得很深沉,有《浪子回頭》什么的,其實(shí)他的感情和青年時(shí)代是不同的。他青年時(shí)代要求很精美的細(xì)節(jié),很精彩的神情,晚年他慢慢地不用了,他知道不需要那些細(xì)節(jié)了,但是這個(gè)更偉大。再比如凡·高在荷蘭時(shí)期的作品畫得非常好,他沒有接觸東方藝術(shù),包括印象派的影響,他也畫得很好,但是他接觸印象派之后產(chǎn)生了新的變種,展開了他的情感,他的色彩展開了。過去他的色彩也很好,但是那個(gè)色彩是在寫實(shí)主義和古典陳舊的范疇里。后來他在自己翻轉(zhuǎn)的情感世界中,他畫的那些樹、天空,那種線性的發(fā)展使他獲得極大的自由,這里面他的情感更熾烈,他的語言也跟著熾烈,雖然他還是他,但是他在這個(gè)線性的發(fā)展中走得非常穩(wěn),這是比較突出的例子。
莫:關(guān)于青年藝術(shù)家,您關(guān)注他們的點(diǎn)是什么?假如您認(rèn)為有優(yōu)秀的青年藝術(shù)家,那是什么原因讓您認(rèn)為他們是優(yōu)秀的?
朝戈:一個(gè)是要情感熾烈,一個(gè)是他能走得比較獨(dú)立,比較充沛,比較有自尊,這樣的藝術(shù)家散發(fā)著魅力,因?yàn)樗幸环N一定要?jiǎng)?chuàng)造自己的世界的精神。那種很圓滑的、很機(jī)智的,這弄一點(diǎn),那弄一點(diǎn),這樣的就不太行,當(dāng)然那也是可以的,我們不能禁止。比如靳先生畫《塔吉克新娘》,但我不畫。要是我也畫塔吉克新娘,就沒有意義。為什么我不能畫一個(gè)自己尋找的事物呢,這就是我作為藝術(shù)家的獨(dú)特存在。我不能把前輩現(xiàn)成的東西拿來用,然后擠在一起,沒有太大的意思,沒有魅力。要和前輩不同,前輩會(huì)感到很自然,這也是我們對(duì)前輩的尊重。我們跟前輩的關(guān)系這樣理解就比較好,你一定要做出自己不同的東西來,當(dāng)然這樣做很費(fèi)勁,比吃現(xiàn)成飯難。
莫:您的作品中有人性普遍性的問題。今天通過您的講解我確實(shí)理解了。在80年代的時(shí)候,古典主義很是風(fēng)行,靳尚誼先生是領(lǐng)軍人物,也把您定義為古典主義畫家,但是后來您的面貌發(fā)生了變化,就是從古典主義轉(zhuǎn)向了精神層面的表現(xiàn),非常明顯的,可能語言還帶點(diǎn)古典主義特征。現(xiàn)在看,那時(shí)候您的作品更具有一種現(xiàn)實(shí)性,當(dāng)然不是過去我們所熟悉的那個(gè)模式,比如畫工農(nóng)兵,一種贊美式、贊頌式、歌頌陽光性的一面,直面現(xiàn)實(shí)的很少。您不光是直面現(xiàn)實(shí),還真正關(guān)注人的心理和精神層面的問題。關(guān)鍵是您對(duì)繪畫有自己的態(tài)度,有自己的世界觀和價(jià)值觀。您通過畫某個(gè)對(duì)象,體現(xiàn)的是對(duì)人的一種關(guān)注,對(duì)人性的關(guān)懷,更提煉出一種普遍性。對(duì)您來說,您看重人性中最美好的精神,最值得尊重的價(jià)值,這是您一直在追求的很高貴的東西。人的精神是分層次的,的確有高貴的,也有比較消極或者不太好的一面,這是現(xiàn)實(shí),您一直堅(jiān)持這樣一種價(jià)值觀,這恐怕是您的藝術(shù)被國外觀眾認(rèn)可的一個(gè)重要原因。您講過觀眾也要跟您的精神層面接近才能感受到這一點(diǎn),要不然恐怕也感受不到。有一點(diǎn)請(qǐng)您再解釋一下,比如蒙古族人是具有很強(qiáng)的地域特征,您是如何把蒙古族人物形象的具體性、個(gè)體和普遍性結(jié)合起來的,或者說您是如何把普遍性感情灌注到特定人物身上去的?
朝戈:這是潛移默化的事情。我給你看的這些畫其實(shí)很清楚,我弱化蒙古族那些外表的特征,比如領(lǐng)子、外表、五官形象等很多東西,我要的是形象中感人的東西。一個(gè)蒙古族的模特和普通的模特是有區(qū)別的,他人性的特征更明顯。比如他坐在我面前,那么親近的人,一下子又變得那么嚴(yán)肅,我根本沒法畫。他流露出來的人性中某種更真實(shí)的東西多,這和普通的情形不太一樣。
莫:通過眼神還是什么?
朝戈:是一種氣息。而且我要讓這個(gè)人的形象上升到一個(gè)昭示人類普遍性的形象,比如我畫的這個(gè)小孩,巴黎很多人都喜歡,比如路易十六時(shí)期的一個(gè)攝政大臣的后代安娜,她是畫家,我們10 位中國藝術(shù)家和10位巴黎藝術(shù)家搞聯(lián)展的時(shí)候,安娜說她來到這個(gè)展廳兩三次,都被我的作品感動(dòng),說一定要見到我。安娜把我?guī)У剿依铮依锸菍m殿,比較華麗,她讓我看畫,她說這個(gè)畫讓她感動(dòng),掉眼淚什么的。其實(shí)我畫的是蒙古族一個(gè)單純年齡階段的孩子,他看外部世界時(shí)流露出一種恐懼。這是2008 年畫的,2008 年是世界金融危機(jī),2008 年中國的情況很好,世界的情況不好。我畫了這個(gè)作品讓人感覺到特別不安,從靈魂深處不安,這是我自己設(shè)計(jì)的嗎,我要隱喻這個(gè)世界,是隱喻我們周圍的世界,還是遠(yuǎn)方的世界呢?都不是,就像我要把這個(gè)孩子生下來一樣,我是慢慢地把這種情感流露出來,可是它流露出來就是對(duì)未來的不安。就像我畫的《敏感者》,隱喻了我們這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活中強(qiáng)烈的焦慮。從90年開始,一直到現(xiàn)在是最焦慮的。
莫:朝老師也很敏感,非常早地抓住了這個(gè)時(shí)代焦慮的心情。
朝戈:可能要比常人敏感。這個(gè)時(shí)代開始了,《敏感者》最早預(yù)示了這個(gè)時(shí)代會(huì)產(chǎn)生的危機(jī),這個(gè)危機(jī)是心理上的,文化上的,還有其他層面的,但是從90 年代就開始了。我一畫出這個(gè)作品,有個(gè)編輯說他也有這種感覺,只是這種感覺沒有任何畫家畫出來,你是最早的。藝術(shù)的功能應(yīng)該體現(xiàn)在哪兒呢,它應(yīng)該更早地知道人類生活的情感傾向。藝術(shù)家是很重要的,要提取這個(gè)時(shí)代的精神生活。比如我畫的《大氣》,美術(shù)館的研究人員說,《大氣》特別有80年代的感覺,80年代的情感世界是舒展的,80 年代既有孤獨(dú)的生活,也有公共生活。有人說80年代很美妙,大家的心是一致的。90年代我畫了《敏感者》,我通過兩幅作品敘述了兩個(gè)時(shí)代,一個(gè)作者敘述兩個(gè)時(shí)代不太容易,有的作者只能敘述一個(gè)時(shí)代,這對(duì)藝術(shù)家是一個(gè)考驗(yàn)。我還在想我能否表現(xiàn)近些新千年的新生活,重新敘述,不知道能不能成功。因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)生了很大的變化。藝術(shù)家和藝術(shù)研究者都一樣,面對(duì)并沒有充分解釋的當(dāng)下,我們要更好地?cái)⑹鏊?,更早、更敏感、更有質(zhì)量地?cái)⑹鏊?。但是這個(gè)敘述不是作為資料記錄下來,完全不是,而是在心靈方面、情感方面,從精神生活的沖突方面進(jìn)行敘述,這個(gè)應(yīng)該屬于歷史,我們看到就知道歷史發(fā)生了什么。比如有一種說法,文學(xué)史可以說是人的心靈史,還是有點(diǎn)道理的。
朝戈 鐘表前的人 布面油畫 90 cm×46 cm 2009年
朝戈 樂民與長(zhǎng)勝 布面油畫 160 cm×92 cm 2006 年
朝戈 特日之鄉(xiāng) 布面油畫 71 cm×85 cm 2009 年
莫:藝術(shù)說到底就是一個(gè)精神產(chǎn)品。您從80年代開始,就從精神層面著眼,而且是從一個(gè)宏大的民族性角度尋找自己的特色。但是您有沒有受過某個(gè)觀念的影響,比如要追求民族性,特別是面向國外的時(shí)候,作為中國藝術(shù)家要有自己的民族特色,有沒有這方面的考慮?
朝戈:我不太強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn),我強(qiáng)調(diào)自然地參與社會(huì)生活,比如80年代是真誠的解禁期,走向未來之路,我覺得這個(gè)未來是特別令人興奮的。80 年代的文化比較大氣,西方的一些哲學(xué)進(jìn)來之后讓我們覺得很新鮮,這是80年代的特征。而我并沒有一個(gè)觀念框框,比如故意追求新的風(fēng)格特點(diǎn),我不是這樣的。我想很好體察人們的內(nèi)心情感。比如現(xiàn)在年輕人的情感面貌特征很豐富,但80 年代根本沒有,人們的情感世界還沒到這時(shí)候,做作一點(diǎn)就完了。當(dāng)時(shí)舒展的形象是特別新的形象,實(shí)際上正好表達(dá)了背后的精神狀態(tài)。這是藝術(shù)形象,我不能設(shè)計(jì),我要設(shè)計(jì)就沒有感染力了,它是想象。
莫:這些年民族主義普遍高漲,比如經(jīng)常會(huì)看到民族油畫、民族性、民族特色這些詞。不知道一直這樣提倡民族特色會(huì)有怎樣的影響?
朝戈 太陽 布面油畫 173 cm×132 cm 2001 年
朝戈:我覺得民族特色不是一個(gè)特意追求就可以實(shí)現(xiàn)的,比如林風(fēng)眠先生,我認(rèn)為他挺有特性的,他真的是把西方印象派之后的特性與中國傳統(tǒng)結(jié)合得非常好,但是他沒有民族特色那個(gè)框架,他有純正的中國情調(diào)和印象主義之后自由主觀性的表達(dá)技巧,他把這兩個(gè)非常完美地結(jié)合在一起,所以他是很高端的藝術(shù)家,比起我們很機(jī)械地提倡民族性所表現(xiàn)出的平面的、勾線的層次高,我認(rèn)為他是好的例子,是成功的。我們不要被一種表面的民族因素給限定了。當(dāng)然不能說民族特色大家不能提倡,這是可以選擇的。