表達(dá)人類生活中精華的思想情感
——朝戈訪談錄

藝術(shù)家：朝戈

訪詞人：莫沁杰

時(shí)間：2020年8月25日

地點(diǎn)：朝戈工作室

莫沁杰（以下簡(jiǎn)稱莫）：朝戈老師好！在過去的一年里世界發(fā)生了很多變化，特別是疫情等方面的情形，這個(gè)變化對(duì)您的創(chuàng)作和生活狀態(tài)有影響嗎？

朝戈：應(yīng)當(dāng)說對(duì)我影響很大。我們確實(shí)處在一個(gè)特定的歷史時(shí)刻，我們要重新認(rèn)識(shí)我們的未來。當(dāng)這個(gè)疫情發(fā)生的時(shí)候，我們毫無準(zhǔn)備，我自己也處在毫無準(zhǔn)備的旅行之中。武漢發(fā)生疫情后，我經(jīng)過了南方后來說是很驚險(xiǎn)的地區(qū)，包括我也接觸了武漢的學(xué)生，這時(shí)候我感到很不安。這個(gè)事情讓我感到人類構(gòu)筑的那些體系，包括我們的防衛(wèi)、科學(xué)知識(shí)等，以及對(duì)事物的未知，使我覺得人類的知識(shí)很有限。在看不見的東西面前，一下子就覺得自己原有的信念、方式、方法出現(xiàn)了一種危機(jī)，包括周邊的環(huán)境也做出強(qiáng)烈的反應(yīng)。那時(shí)候我剛好去了泰國，1 月20 號(hào)，國家通告暴發(fā)了疫情，1 月23 號(hào)宣布武漢封城，我正好從南方過去，離他們很近，沒有任何防御。我看到泰國的態(tài)度，就知道他們的心情很復(fù)雜，一方面是出于同情，泰國希望中國人繼續(xù)去，生病的人都可以去，他們可以幫助我們，他們對(duì)自己的醫(yī)療條件很自信，但是過了這個(gè)階段，他們內(nèi)部的矛盾非常大，旅行者也感到很不安。當(dāng)時(shí)我們非?；炭?，面對(duì)很突然的疫情，我們不知道它的毒性有多大，只能順其自然，或者我們干脆躲起來，但這種不安全感更強(qiáng)。作為藝術(shù)家我們可以看到，藝術(shù)家有一些特殊的地方，藝術(shù)家關(guān)心社會(huì)生活，關(guān)心人性，關(guān)心人的精神生活，關(guān)心人的生命，關(guān)心社會(huì)的方方面面，對(duì)這些事情感受比較深入。我看到最初的恐懼，對(duì)我們的生命，對(duì)人的戒備等的挑戰(zhàn)很巨大。我相信最初的死亡是很慘烈的。那時(shí)候微信起了很大的作用。有很多毫無防備的人，包括一些醫(yī)療工作者，也包括一些非常勇敢的人離開了我們。面對(duì)這樣的情形，我們能做什么？我覺得首先藝術(shù)家要有比較強(qiáng)烈的感知，要感知到生活中發(fā)生了什么，對(duì)死亡，對(duì)社會(huì)的反應(yīng)，甚至人類的行為都應(yīng)該更有感受力。

莫：您說創(chuàng)作一定要跟這個(gè)時(shí)代、生活發(fā)生緊密的關(guān)系，這次的疫情對(duì)您后續(xù)的創(chuàng)作也產(chǎn)生了不小的影響，您現(xiàn)在對(duì)創(chuàng)作會(huì)有什么樣的想法呢？

朝戈：通過這次疫情我們看到生命，看到不同國家的態(tài)度，看到西方政治，這個(gè)必須要提一提，我們應(yīng)該怎么樣看？實(shí)際上二戰(zhàn)以后，人類從西方社會(huì)到東方社會(huì)保持了比較長(zhǎng)時(shí)間的克制。在此之前，人類有慘烈的第一次、第二次世界大戰(zhàn)，我們看到了巨大的死亡人數(shù)、人類對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)不成熟的態(tài)度、人類欲望之心，等等。在二戰(zhàn)之后一直到現(xiàn)在，我認(rèn)為人類經(jīng)歷了一個(gè)比較好的階段，因?yàn)橛辛私逃?xùn)，人類很克制，不會(huì)輕易打起來，如果國家、民族不一樣，可以互相理解。這一點(diǎn)歐美做得很好，它的邊界開放，東歐的青年可以到西歐尋找工作，就是亞洲國家，對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)也是比較謹(jǐn)慎的。這時(shí)候人們對(duì)不同的民族、宗教都是持較為開放和寬容的態(tài)度。這是從二戰(zhàn)到今天為止，我認(rèn)為是人類較好的狀態(tài)。但是這次疫情使我們看到了一些不太好的征兆。人們開始，或者更強(qiáng)勢(shì)的國家開始用新的態(tài)度對(duì)待現(xiàn)在的人類生活，對(duì)不同的宗教、不同民族能否繼續(xù)容忍和接納是個(gè)問題。我們看到美國要在其與墨西哥之間建墻，這個(gè)很有象征意味，就是它不再愿意接納和自己有差距的不同種族的人群，它不再像過去那樣可以和平共同生活，這一點(diǎn)已經(jīng)成為過去。一個(gè)新的、關(guān)于二戰(zhàn)以后的節(jié)制的歷史成為一個(gè)段落。這一點(diǎn)讓我看到了一點(diǎn)黑暗，比如一個(gè)國家也好，一個(gè)民族也好，它拒絕難民，拒絕不同種族，包括黑人問題等，對(duì)于這些問題，藝術(shù)家要重新思考，世界比我們想象的危險(xiǎn)很多，這是我個(gè)人的感覺。

朝戈 西部 布面油畫 108 cm×156 cm 1996 年

朝戈 橙色的人物 布面油畫 117 cm×71 cm 2003 年

莫：我們經(jīng)歷了一個(gè)非常好的時(shí)期，現(xiàn)在各種問題的出現(xiàn)，有新的危機(jī)感，回到架上藝術(shù)的從業(yè)者來說，您覺得有什么品質(zhì)是我們這個(gè)階段從藝者最容易缺失的又是最應(yīng)該需要不斷提及的品質(zhì)？

朝戈 俄國的奧麗加 布面油畫 60 cm×50 cm 2004 年

朝戈：首先我們的工作是有限的。美術(shù)的敘事和音樂等其他的藝術(shù)方式都是有限的，比如說我從事架上繪畫，在很猙獰或者很熱烈的世界面前，藝術(shù)手段都是有限的，我經(jīng)常感覺到這個(gè)問題。但是另一方面，我又感覺到具有一種藝術(shù)手段還可以比較好地使我們的思想感情能夠在一個(gè)空間里得到比較充分的發(fā)揮和保留，我覺得保留是很重要的。我們?cè)?jīng)經(jīng)歷過的這些思想情感，我們把它用一種藝術(shù)形式，不管是音樂，還是美術(shù)保留下來。但是要如何保留呢。其實(shí)我自己的畫風(fēng)并不太適合敘述世界，比如說醫(yī)生救助病患或者傷者，或者醫(yī)生有愛心、道別擁抱，這些都不太適合敘述。但是我又想，這個(gè)世界中人類出現(xiàn)新的分化，這個(gè)分化就是大家不愿意一起過日子，就是現(xiàn)在新右翼的崛起，我覺得這件事情馬上讓這個(gè)世界可能沒有那么光亮了，我會(huì)不會(huì)用一些隱喻來面對(duì)這個(gè)新的世界呢，這個(gè)是本質(zhì)。假如我們要看一個(gè)具體事件，那可以通過新聞去了解。但是藝術(shù)家是要更深地積淀自己的內(nèi)心情感，比如藝術(shù)強(qiáng)調(diào)的是人要有精神生活。從表象上看，對(duì)于世界的動(dòng)蕩和強(qiáng)烈性，藝術(shù)好像不能直接去配合和反映，我覺得還不能簡(jiǎn)單這么看。我們?cè)谒囆g(shù)上表現(xiàn)出的有價(jià)值的精神生活內(nèi)容和生命感受在越來越孤獨(dú)的社會(huì)中產(chǎn)生很多共鳴。有一個(gè)觀眾看到我的畫說：你給我們帶來光明，你像火焰一樣，我們?cè)敢飧阕呦氯ァ＿@讓我感到特別高興，我覺得這是對(duì)我藝術(shù)創(chuàng)作的最大褒獎(jiǎng)。當(dāng)然這是非常有水平的觀眾，至少跟這個(gè)藝術(shù)家的水準(zhǔn)是接近的。還有一個(gè)留言，說特別喜歡和欣賞我的個(gè)展中的氛圍，就是這個(gè)展覽造成的純精神生活的氛圍，但是他還要回到自己的生活，不能完全沉浸在這里。從這個(gè)留言可以看到人在生活中的茫然和困頓，尤其是現(xiàn)實(shí)生活中的困頓。我個(gè)人有這個(gè)理想，我會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持對(duì)精神這樣一種重要事情的闡釋。我認(rèn)為世界會(huì)更加困難，但也會(huì)激發(fā)藝術(shù)家產(chǎn)生另外一種想象力。我不太強(qiáng)調(diào)要敘述具體的東西，比如我要不要畫一個(gè)有關(guān)黑人的命運(yùn)和問題的作品。但我并不一定要畫黑人，我可以以另外一種方式來表達(dá)。二次大戰(zhàn)之后，大多數(shù)藝術(shù)家已經(jīng)陷入了絕望。我剛剛看到德國作家黑塞，這是德國一個(gè)非常出色的作家，他一下墮入了非常強(qiáng)烈的孤獨(dú)之中。這樣的敘述是反問的，我們面臨著什么，我們藝術(shù)家怎么能更清晰地知道人面臨什么，在這個(gè)過程里我們尋找方向。

朝戈 六月 布面油畫 140 cm×110 cm 2004 年

莫：您很清楚地認(rèn)識(shí)到構(gòu)筑精神的重要性，在您看來現(xiàn)在國內(nèi)青年藝術(shù)家是否存在作品精神上的缺失？

朝戈：討論新一代的創(chuàng)作狀態(tài)，也是在我工作范圍里的。我認(rèn)為新一代往往會(huì)用新的態(tài)度，不同于前輩藝術(shù)家，來對(duì)世界進(jìn)行敘述與交流。新一代的，不完全是藝術(shù)家，還有一些政論家對(duì)政治的評(píng)論和過去有不同的地方。我們始終面對(duì)東方和西方，我們的民族文化與西方文化關(guān)系的問題。前輩的文學(xué)藝術(shù)家、思想家、歷史學(xué)家關(guān)注這個(gè)問題比較多的線索是什么呢？就是研究西方典籍，比如說了解柏拉圖、盧梭，研究西方民主制度，等等。但是現(xiàn)在的年輕學(xué)者，30 歲以下的，他們不是從文本出發(fā)，他們開始關(guān)心正在發(fā)生的真實(shí)現(xiàn)實(shí)。文本有道理，可以通過文本了解孔子，但是光了解孔子是不夠的，要了解現(xiàn)在的政府是怎么對(duì)待國際社會(huì)，比如美國，一個(gè)有影響的政府是怎么對(duì)待社會(huì)的，這樣光研究盧梭和柏拉圖是不夠的，這是新一代的一些態(tài)度，我想這是他們的特性。

朝戈 敏感者 布面油畫 60 cm×50 cm 1990 年

朝戈 椅上的少年 布面油畫 35 cm×25 cm 2002年

朝戈 光 布面油畫 78 cm×65 cm 2007 年

莫：您談到您的創(chuàng)作會(huì)以隱喻的方式折射出您內(nèi)心的情感。您感覺繪畫，它是否來源于圖像、文本或者觀念，您怎么理解它們之間的關(guān)系？

朝戈：這是一個(gè)復(fù)雜的問題，我相信不同的藝術(shù)家確實(shí)可以有不同的側(cè)重點(diǎn)。其實(shí)藝術(shù)家成長(zhǎng)有一個(gè)過程，首先他了解自己，可能還不是社會(huì)性的，比如說他自己的情緒、精神活動(dòng)等，但這個(gè)過程中能夠慢慢地折射社會(huì)的問題。當(dāng)然，我們也要特別注重對(duì)社會(huì)的觀察。但首先還是要了解自己，比如我個(gè)人的敘述，假如我在中國美術(shù)界、油畫界起點(diǎn)作用的話，我就是把敘述簡(jiǎn)化。我們的老師們都是從19世紀(jì)的傳統(tǒng)走過來的，這個(gè)傳統(tǒng)基本是要講故事，講一個(gè)場(chǎng)面，講求情節(jié)性、典型性等，從這個(gè)入手。我是直接回到人們的精神生活，簡(jiǎn)單地表達(dá)這個(gè)精神上的反應(yīng)，我在這方面逐漸形成自己的一些特性，這是我自己努力的方向。我感覺藝術(shù)家和理論家的不同在于，理論工作是理性的設(shè)計(jì)，藝術(shù)家要有生命的感悟。我相信青年藝術(shù)家的獨(dú)立性，他們對(duì)我們也會(huì)有批評(píng)，現(xiàn)在我應(yīng)該多了解他們，也可能他們有些東西很吸引我，這是非常有可能的。

莫：剛剛講到圖像，我追問一下，您覺得圖像的真實(shí)和繪畫的真實(shí)之間有沒有區(qū)別？

朝戈：其實(shí)我們?nèi)胧质切蜗?，我覺得形象多了可能會(huì)形成圖像。圖像在20世紀(jì)是特別突出的現(xiàn)象。圖像太過泛濫，我認(rèn)為非常有危險(xiǎn)。比如說我畫一張畫，我剛畫完不知道自己畫得好不好，然后我會(huì)停一段時(shí)間，半年或者一年之后再看，但這張畫沒變，它從物理形象上沒有變。我還來不及變，剛開始我可能覺得這張畫畫得非常好，但是經(jīng)過一段時(shí)間之后，我認(rèn)為它畫得不好，因?yàn)檫@時(shí)候我離開了這個(gè)作品。創(chuàng)造這個(gè)作品的時(shí)候我是幻想的，比如我幻想有一個(gè)人在觀看遠(yuǎn)方，然后根據(jù)這個(gè)想象來工作，經(jīng)過一段時(shí)間這個(gè)幻想就消失了。這個(gè)幻想存在是很重要的，這個(gè)作品是依托于幻想，作品能追上嗎？追不上。這個(gè)幻想是非常高級(jí)的，這個(gè)過程里我是失望的，這個(gè)畫畫得太不好了，達(dá)不到我的想象，這個(gè)想象特別完美，最后特別費(fèi)勁地弄完了，都是滿意的。但是把這個(gè)作品放一年或者幾年，我的幻想不見了，原來我想畫成什么樣，那個(gè)動(dòng)力消失了。這時(shí)候我會(huì)遲疑地較為客觀地看，我覺得這張畫還可以，或者這張畫完全不對(duì)，是失敗的。我認(rèn)為在這個(gè)過程中同一個(gè)形象在觀看者心理是很復(fù)雜的。我自己是這樣的，讀者也是這樣，他接納我的作品，可能覺得這么難看，這個(gè)畫得一點(diǎn)都不好看。我也在看，半年之后再看一次，下一張?jiān)倏匆淮?，于是就接納了，其實(shí)那個(gè)形象是沒有變的，是你在接納過程中自己的情緒在變化。關(guān)于20世紀(jì)圖像問題，我們把它看得簡(jiǎn)單了，它造成了整個(gè)20世紀(jì)快餐文化，這一點(diǎn)我持謹(jǐn)慎的批評(píng)態(tài)度，至少我自己不要犯這個(gè)錯(cuò)誤。

莫：朝戈老師的話讓我想起之前看過的賈科梅蒂說過的話，一個(gè)藝術(shù)家畫這張畫什么時(shí)候結(jié)束，他說我一直畫不完，但是我每一次畫都是不斷地接近、更接近那個(gè)真實(shí)，可能就是您講的圖像真實(shí)與繪畫真實(shí)之間有一些區(qū)別，這正是繪畫的奧秘。

朝戈：賈科梅蒂認(rèn)為這個(gè)世界、這個(gè)空間里充滿了恐懼，他的形象暗示了那個(gè)空間中精神的壓迫感，他跟我是不一樣的，他有不斷進(jìn)入的情況，這些藝術(shù)家有自己對(duì)于世界的獨(dú)特的認(rèn)識(shí)和判斷。

莫：您說圖像造成一些藝術(shù)作品快餐化，您保持很謹(jǐn)慎的態(tài)度，年輕藝術(shù)家應(yīng)該從什么角度看待圖像呢，畢竟他就在這個(gè)氛圍中，現(xiàn)在就是一個(gè)圖像時(shí)代？

朝戈 莊嚴(yán)的梅和李 布面油畫 110 cm×75 cm 2007 年

朝戈：我覺得這其中很有可能出現(xiàn)非常不同的藝術(shù)家。一方面我們沒法躲避這個(gè)社會(huì)，我們進(jìn)了電梯，電梯里就有電視，不斷有廣告，我們走過的所有地方，我們的視覺充滿了這方面的經(jīng)驗(yàn)，而且我們失去了直接面對(duì)事物的深刻感受力。我們面臨的圖像時(shí)代，和我們有沒有勇氣來化解圖像帶給我們的困境，對(duì)我來講有個(gè)選擇的問題。我們是被圖像包圍了而與圖像妥協(xié)，還是我們要堅(jiān)持，繼續(xù)直觀地面對(duì)自然和世界，并且有明確的態(tài)度和耐心？我選擇了后者。20 世紀(jì)還是有相當(dāng)一部分非常出色的藝術(shù)家堅(jiān)持了后者。我為什么比較反對(duì)圖像？因?yàn)閳D像的景深是很淺的。在圖像里，它使你的感官受到限制，它就給你這么多。我們看到一個(gè)人，比如我看到你，這里面的潛力是巨大的。但圖像還是簡(jiǎn)單化的，是把人變成簡(jiǎn)單化的形象。我就覺得這里充滿了未知，我看到的圖像都是未知的，它是被各種各樣的人為制造，比如儀器、人工錄像，這種公共性在藝術(shù)里面是不好的。

莫：您接觸了一些國外的藝術(shù)家，您覺得國外的視覺藝術(shù)家面對(duì)圖像和我們國內(nèi)的藝術(shù)家在圖像的理解方式有區(qū)別嗎？

朝戈 兩個(gè)布里亞特人 布面油畫 106 cm×74 cm 2005 年

朝戈：我遇到兩個(gè)類型的藝術(shù)家。在法國，我碰到了一個(gè)年齡和我相仿的從東歐來的藝術(shù)家，他在法國比較有名，他談到他對(duì)現(xiàn)在由傳媒系統(tǒng)出現(xiàn)的一些新的年輕人的藝術(shù)持批評(píng)的態(tài)度。我看他的藝術(shù)，就非常理解他是從哪種角度進(jìn)行批評(píng)。比如由電視和新平面這種傳媒造成的藝術(shù)有一種光滑的現(xiàn)代感、一種脆弱性、一種時(shí)尚。他很敏感，也很時(shí)尚，但是他批評(píng)，他能表達(dá)出很強(qiáng)的悲劇性。我覺得如何面對(duì)、認(rèn)識(shí)和處理圖像，我們有兩種可能性。當(dāng)然處理圖像的也有天才，我始終覺得這類藝術(shù)家在做一個(gè)比較大的規(guī)定性的工作，他不會(huì)像歷史上那些偉大藝術(shù)家，他發(fā)現(xiàn)的空間是有限的，這是一個(gè)區(qū)別，但是我們確實(shí)被逐漸沾染，這是很難受的。我想每個(gè)藝術(shù)家都有自己選擇的權(quán)利，包括對(duì)堅(jiān)持選擇圖像的藝術(shù)家。

莫：這么多年來您一直都關(guān)注時(shí)代的變化，比如您去年有個(gè)《手》的作品，您筆下的人物形象除了有非常吸引人的造型、色彩等，它一直給人一種神秘感，這種人是不是有一種很特定的吸引您的地方，您以前選擇的人物和現(xiàn)在描繪的人物有區(qū)別嗎？

朝戈 光 布面油畫 70 cm×50 cm 2007 年

朝戈 遠(yuǎn)方 布面油畫 76 cm×53 cm 2003 年

朝戈 文勇 布面油畫 70 cm×55 cm 2002 年

朝戈 年輕的人物 布面油畫 60 cm×50 cm 2003 年

朝戈：我覺得自己的創(chuàng)作還是在一條線上。上次找了一個(gè)模特，一位姓張的女士，這位女士非常有意思，她到我那兒，我想讓她放松下來，我說你可以隨便地梳發(fā)型。我在工作的時(shí)候感覺到她身上有一種悲傷，可能是她生活中的創(chuàng)傷帶來的，但這創(chuàng)傷是什么我不知道。我一共畫了3 次速寫，我就知道她生活有創(chuàng)傷，但是我又不愿意表現(xiàn)她稍稍有一些凄慘的人生。后來我們聊天，知道她離婚了。我畫第4 張的時(shí)候選擇了現(xiàn)在這個(gè)角度。從我的角度看，她這種眼神是懷疑的眼神，她看人的時(shí)候那種懷疑感很強(qiáng)。當(dāng)然我畫出來是不是這個(gè)感覺，只有觀眾看來是懷疑的才算抓住了，但是我畫的確實(shí)是她的懷疑感。她還給我講了一個(gè)故事，這是一個(gè)底層的非常真實(shí)的普通老百姓的生活。她擺攤，因?yàn)榭诮?，她母親把鄰居打了一頓，這使她有一種快感。后來我想一想這種感覺不好，但是我覺得這是我們國家弱勢(shì)群體的一種普遍狀態(tài)。她始終覺得自己脆弱，她有一種“我的母親打了她，覺得自己強(qiáng)壯了些”的想法。這就是日常生活中一些普通朋友的真實(shí)感受，她需要被保護(hù)，她需要在人們互相欺詐的生活里面成為強(qiáng)者，然而她又剛離婚，離婚后身心交瘁。我畫的時(shí)候，她一直看著我畫，我畫稿子的時(shí)候，她挺高興的，我畫完了，她臉色就不好了，其實(shí)我不應(yīng)該讓她看。我畫完之后，她就把所有聯(lián)系方式都停止了，我說以后還可以畫。這個(gè)故事說明什么呢？我這個(gè)畫給了她一定的傷害，女性總是比較看重自己的容貌，當(dāng)然我也不是讓人看著愉悅的藝術(shù)家，我想讓大家看到的是人們自己不愿意讓人看到的，甚至是赤裸的，里面有痛苦什么的。我覺得藝術(shù)傳達(dá)出這么多生活的信息，然而我是不是完全都能表達(dá)呢？我認(rèn)為不是，它代表著對(duì)人性的同情，帶著對(duì)人類尊嚴(yán)的呵護(hù)，這是人們需要的尊嚴(yán)，但是這個(gè)不是我刻意去做的，而是我自然而然帶出來的，因?yàn)檫@就是我的生活觀。我們寫一部小說，畫一幅作品，應(yīng)該有人文的感受，比如我們對(duì)這個(gè)世界感到不平，像委拉斯開茲畫的那些小丑，他畫出了小丑特有的尊嚴(yán)，這就是委拉斯開茲的高貴之處，因?yàn)檫@些小丑要補(bǔ)償自己生活失去的東西，他就顯示出了人性的光輝。我覺得我們做藝術(shù)的目的，就是應(yīng)更深切地表達(dá)對(duì)人性的同情和理解，比如我畫的那個(gè)女模特，她是弱者，我特別能理解她媽媽把那個(gè)鄰居打了，她家沒有男人，沒人維護(hù)她和鄰居之間的關(guān)系，這就是我們的現(xiàn)實(shí)生活。藝術(shù)家面對(duì)這個(gè)世界的很多不幸，和小說家的敘述很相像，就是我們要描述這些東西。

莫：聽了朝老師的講述很感動(dòng)。按照您的理解，在這個(gè)時(shí)代藝術(shù)家是否應(yīng)該承擔(dān)一種社會(huì)責(zé)任？

朝戈：現(xiàn)在是一個(gè)多元的時(shí)代，特別寬容，不會(huì)只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要必須怎么樣，比如都要很高尚。我聽到一些青年朋友說，大家都要上廁所，能多高尚呢，都是一樣的人，他會(huì)抨擊，認(rèn)為沒有高尚，高尚都是虛無的。從歷史來看，人類中的高尚還是很多見的并且令人尊敬。比如這次疫情，我看到意大利的醫(yī)生很慘，很多醫(yī)生堅(jiān)持不住，有的甚至崩潰了，這其中有一對(duì)戀人醫(yī)護(hù)，一個(gè)是護(hù)士，一個(gè)是醫(yī)生，他們都感染了，自己護(hù)理不行，醫(yī)療條件也不可以，也沒人照料，他們很疲憊，最后他倆把防護(hù)服脫掉擁抱，最后他倆都死了。這是一個(gè)真事，我從這個(gè)事看到了在危機(jī)時(shí)刻人性保持不被摧毀的某種特性，就是人有愛。還有一位天主教牧師，年齡大了，呼吸機(jī)不夠用，最后他說把呼吸機(jī)給別人用吧，后來他也死了。作為藝術(shù)家，這個(gè)事對(duì)我觸動(dòng)很深，我跟青年人說了這些事，有些青年說朝老師，你可真浪漫。我說這不是浪漫，這是人類品行中一種高貴的東西，是需要尊重的東西，我們不能對(duì)此無動(dòng)于衷。這就是我最早的一個(gè)藝術(shù)觀點(diǎn)，要表達(dá)人類生活中精華的思想情感，這就是我主要的哲學(xué)。藝術(shù)家可以有多種多樣。現(xiàn)在確實(shí)多元，我們可以像孩子一樣天真，也可以獨(dú)處。但是必須有一部分藝術(shù)家維護(hù)人類自古以來的一些優(yōu)秀品質(zhì)。文學(xué)家、藝術(shù)家都應(yīng)該有這樣的人。這些藝術(shù)家在社會(huì)上是非常重要的，他一定要工作得非常好，給這個(gè)世界和人性有一個(gè)高水平的敘述。我這個(gè)觀點(diǎn)也相當(dāng)在抨擊20世紀(jì)以來藝術(shù)墮落的某些情形。這個(gè)墮落可能表現(xiàn)在沒有標(biāo)準(zhǔn)，說什么都行，什么都可以，垃圾也行，過分的性等，什么都可以，我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的。這不是一個(gè)層次的問題。藝術(shù)可以寬容，但不是平等的。好的藝術(shù)就是要讓優(yōu)秀的靈魂得到表現(xiàn)得到頌揚(yáng)。我提出這個(gè)觀點(diǎn)已經(jīng)有二三十年了。我就是要表達(dá)人類精華的情感，而不是垃圾的。我在歐洲做了三個(gè)重要的展覽都證實(shí)了一個(gè)價(jià)值觀問題，或者說是情感的認(rèn)識(shí)問題。有一位評(píng)論家說我的筆觸是高尚的，使他獲得了極大的滿足，這對(duì)我來說是極大的獎(jiǎng)勵(lì)。因?yàn)槟闶亲⒅鼐竦模思易R(shí)別出你的藝術(shù)是有一定意義的，這不是我自己說的，必須由別人看出來才行。還有一位評(píng)論家到我工作室看了作品，沉默了，最后他說“人類的”就這3 個(gè)字，沒有什么夸獎(jiǎng)。他的意思是我的藝術(shù)不是狹隘的，我的藝術(shù)跟整個(gè)人類生活廣闊性有關(guān)，不是某一個(gè)人，比如畫小張的生活。這是我畢生追求的人類的普遍精神生活，普遍的人類價(jià)值，我們應(yīng)該能夠平等地和西方人討論這個(gè)問題。我們不能是土特產(chǎn)，弄點(diǎn)中國特點(diǎn)、中國符號(hào)。他們沒有平等地看待你，你是他者，你把自己的特色拿來一點(diǎn)就行了，別跟他們一樣，他們是敘述莎士比亞，人性的，人類高貴生活的。這樣下去總不行。我一直堅(jiān)持人類的普遍性東西。比如大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候要寫一篇論文，我寫的是反對(duì)獵奇，那時(shí)候陳丹青剛出來。我為什么要反對(duì)獵奇？就是不要找一個(gè)有特色的內(nèi)容來畫畫，比如說強(qiáng)調(diào)少數(shù)民族、一個(gè)地區(qū)的特點(diǎn)或者一個(gè)人有特色，我關(guān)注的是普遍性，就是人類那些大的價(jià)值，超越一個(gè)地區(qū)的局限性，這是我畢生努力的。那個(gè)批評(píng)家說“人類的”字很少，特別重要，我覺得自己獲得了很高的獎(jiǎng)勵(lì)，我也特別感謝他。有這樣的觀者存在，他會(huì)鼓勵(lì)較好的藝術(shù)成長(zhǎng)，如果他們什么都沒發(fā)現(xiàn)，你就毫無價(jià)值，對(duì)我來講就是自己的事白做了。

莫：朝老師，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)交流很活躍。有位網(wǎng)友問您平時(shí)會(huì)不會(huì)在意網(wǎng)友的評(píng)論，您怎么看待網(wǎng)絡(luò)的抨擊或者網(wǎng)絡(luò)暴力，作為藝術(shù)家您在意這些嗎？

朝戈：現(xiàn)在這個(gè)問題很顯現(xiàn)，我們看到不同的知識(shí)分子、作家會(huì)在網(wǎng)絡(luò)新環(huán)境里面發(fā)聲。一般來講我們都是在職業(yè)圈子、專業(yè)圈子里，以專業(yè)圈子的尺度討論問題。專業(yè)圈子有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是專業(yè)圈子有一個(gè)默契，有一個(gè)基本尺度，專業(yè)圈子里的人了解一些藝術(shù)家基本的線索和底線等。我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)中各個(gè)階層的朋友都有，有非常年輕的、愛國的、叛逆的、很溫和的，有非常認(rèn)真、不認(rèn)真的，也有少數(shù)搗蛋的，我覺得這個(gè)環(huán)境不是那么理想，我也沒有精力對(duì)待這樣一個(gè)環(huán)境。我基本上算是專業(yè)圈里的，老百姓基本不了解我。

莫：有一位網(wǎng)友問，在當(dāng)代視覺藝術(shù)作品中您如何界定作品的抄襲問題？

朝戈 遠(yuǎn) 布面油畫 190 cm×82 cm 2006 年

朝戈 人物 布面油畫 176×80 cm 1997 年

朝戈 持鍬的人 布面油畫 177 cm×86 cm 1997 年

朝戈 班 布面油畫 49 cm×66 cm 2010 年

朝戈 星辰 布面油畫 142 cm×86 cm 2006 年

朝戈：五六年前我談過這個(gè)問題，這其實(shí)是對(duì)青年的鞭策，就是一個(gè)藝術(shù)家要走自己的路。當(dāng)然有時(shí)候抄襲也不是太好界定的，比如把一個(gè)現(xiàn)成的美術(shù)標(biāo)準(zhǔn)或者美術(shù)手法直接拿來，我覺得這不是那么理想。歌手中也有，比如小毛阿敏，小的什么，我們對(duì)他們的評(píng)價(jià)不會(huì)太高，應(yīng)該避免青年走這些廉價(jià)的道路，因?yàn)槟７率潜容^容易的。我希望看到藝術(shù)家能獨(dú)當(dāng)一面，他總是相對(duì)更完整，就是他拿出來這些東西跟前輩不一樣，有自己比較強(qiáng)的獨(dú)立性。當(dāng)然每個(gè)人都有學(xué)習(xí)期，如果在學(xué)習(xí)期是可以諒解的，但是年紀(jì)很大還處在吃現(xiàn)成飯的階段，就不太理想。我們也不要爭(zhēng)論到底怎么算抄襲，但是我們都知道有些藝術(shù)家告訴了你新的審美，有些藝術(shù)家不是。我們要尊重那些有創(chuàng)意的藝術(shù)家，他們有開創(chuàng)性，應(yīng)該成為我們的典范。

莫：我們經(jīng)常回頭向大師學(xué)習(xí)，向在美術(shù)史上立下豐碑的大師學(xué)習(xí)，你怎么看待“過時(shí)”這兩個(gè)字，藝術(shù)是否有“過時(shí)”？

朝戈：從審美經(jīng)驗(yàn)看這個(gè)問題，比如17 世紀(jì)或者更早的藝術(shù)家，會(huì)覺得有一些藝術(shù)家陳舊了，但同時(shí)期也有一些藝術(shù)家就不陳舊。比如藝術(shù)形式都存在，但有的作品一看就不想再看了，覺得陳舊，沒有興趣；有的藝術(shù)就能穿越時(shí)空，感覺越來越好，有這樣的現(xiàn)象。怎么解釋這個(gè)現(xiàn)象？我覺得這里面確有奧秘，我說不清楚?？赡芎玫乃囆g(shù)家掌握了藝術(shù)中更重要的敘述，比如局限性比較小的藝術(shù)家，而另外屬于某一個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家經(jīng)常容易過時(shí)，比如這個(gè)時(shí)代的風(fēng)潮特別明顯，他很快就顯露頭角，風(fēng)頭一過就過時(shí)了，或者他的跟隨者注定過時(shí)。我覺得還是要檢驗(yàn)藝術(shù)家的質(zhì)量。一個(gè)藝術(shù)家做的事情不是無限的。我們不要好高騖遠(yuǎn)，能做什么就做什么。十幾年前我還聽說過有這樣的藝術(shù)家，他非常知道自己立刻就會(huì)過時(shí)，就趕緊抓住這個(gè)時(shí)間很快地工作，把自己的作品銷售出去。怎么看這個(gè)朋友呢？我覺得這個(gè)朋友也是充滿智慧的，他的智慧就在于他能知道自己的作品不會(huì)長(zhǎng)久，在這個(gè)社會(huì)上他應(yīng)該采用什么樣的姿態(tài)，在特別繁復(fù)的社會(huì)中，他是很清醒的。有的藝術(shù)家看不清楚自己，總覺得自己是老大，怎么可能呢。19世紀(jì)法國有一個(gè)非常好的歌劇作曲家，他寫了大概30部還是40部歌劇，寫完之后他說不寫了，然后他開始過特別放松的生活。這個(gè)藝術(shù)家讓我印象深刻，他知道藝術(shù)規(guī)律，也許他再也寫不下去了，也許再增加10部作品，可能是不好的作品，他停止了。我覺得這樣的藝術(shù)家很有智慧，這是很有趣的一個(gè)例子。再舉一個(gè)作家的例子，《老人與?！返淖髡吆Ｃ魍?，他在自己年齡比較高、各方面衰竭的時(shí)候還期待自己寫出非常偉大的作品，我覺得他太強(qiáng)求自己了，當(dāng)然，一輩子強(qiáng)勢(shì)的人是不可能接受這種現(xiàn)實(shí)的，這給我們的藝術(shù)人生提供另外一個(gè)例子。

莫：有些人比較清楚他很快會(huì)過時(shí)，這個(gè)過時(shí)是關(guān)乎什么，關(guān)乎主題、文本、語言本身？

朝戈 沉默的朋友 布面油畫 140 cm×80 cm 1994 年

朝戈：這要看哪個(gè)層面支持自己的工作，比如說流行服裝，我覺得大背心上面畫了一個(gè)特別有趣的形象，然后一下子產(chǎn)生新鮮感，這種工作一定會(huì)過時(shí)的，比如它在背心很夸張畫了兩個(gè)乳房，低一點(diǎn)，給你歧義的想象，嚇你一跳，這個(gè)審美是膚淺的，但是它也是人在某些時(shí)刻需要的，會(huì)刺激一下。關(guān)鍵在你是否愿意在深度上展開自己的才華。在某一個(gè)深度上，那些偉大的藝術(shù)家外表上看上去很平凡，但卻是很持久的，反而那些很時(shí)尚的是很短暫。我們要用本質(zhì)、深入這些詞，但也不是有深入的傾向性就一定會(huì)永恒。這是比較難討論的問題。

莫：中國油畫界有很多成名的藝術(shù)家曾經(jīng)創(chuàng)造過很有力量的作品，過了一段時(shí)間他們的作品就弱化了，有點(diǎn)像中年危機(jī)，在您看來這些藝術(shù)家中年危機(jī)的焦慮感是不是普遍存在的，您有沒有過這種比較焦慮的時(shí)期，您又是怎么面對(duì)這種感覺的？

朝戈 2002 年的兩個(gè)人 布面油畫 200 cm×131 cm 2002 年

朝戈：我們確實(shí)能看到有些畫家在一個(gè)時(shí)期創(chuàng)作出特別出色的作品，浪會(huì)高一點(diǎn)然后低下去，甚至以后沒有浪了，都有可能。原因很多，有的人的情感世界里沒有那么多東西，可能在一個(gè)階段表達(dá)出來后就沒有了，這也是有可能的。作家有一個(gè)說法，在青年時(shí)代不進(jìn)行訓(xùn)練可以寫多少萬字，到了一定年齡就寫不出來了。因?yàn)椴挥?xùn)練，到一定年齡即便有豐富的經(jīng)歷也寫不出來，要靠青年時(shí)期那個(gè)強(qiáng)烈情感，包括生命建筑起來的東西，出來一個(gè)杰作。假如生活底子淺一些，平庸的作品就會(huì)出現(xiàn)，這是因?yàn)榉e累不夠。寫作技能跟不上，也不行。這和美術(shù)一樣，有的是情感方面的問題，有一些是技能的因素，要不斷地進(jìn)取。我覺得藝術(shù)家需要不斷地思考人類的生活，思考讓我們感動(dòng)的一切或者我們不能忘懷的東西，也要思考我們的技巧，思考我們表達(dá)的質(zhì)量，還要有一定的磨煉，這樣會(huì)好一些。

莫：有網(wǎng)友提出過去的從未消失，甚至從未過去，很多藝術(shù)作品經(jīng)常出現(xiàn)相同的主題，這些主題為什么會(huì)成為藝術(shù)家不斷創(chuàng)作的源泉，這些主題是不是永恒的？

朝戈 其其格和她的草原 布面油畫 182 cm×112 cm 2008 年

朝戈：這樣的問題不一定恰當(dāng)。我覺得一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該經(jīng)歷所有的檢驗(yàn)，比如感情的質(zhì)量，有沒有那么高貴的情感，能不能使這些情感延續(xù)？有些人的情感是不發(fā)展不變化的。有些人的情感是引申的，他的作品會(huì)不斷地引向一個(gè)東西，尤其是一些偉大的藝術(shù)家晚年會(huì)出現(xiàn)一些很好的作品。比如倫布朗晚年作品很深厚，語言開始變得簡(jiǎn)約，敘述變得很深沉，有《浪子回頭》什么的，其實(shí)他的感情和青年時(shí)代是不同的。他青年時(shí)代要求很精美的細(xì)節(jié)，很精彩的神情，晚年他慢慢地不用了，他知道不需要那些細(xì)節(jié)了，但是這個(gè)更偉大。再比如凡·高在荷蘭時(shí)期的作品畫得非常好，他沒有接觸東方藝術(shù)，包括印象派的影響，他也畫得很好，但是他接觸印象派之后產(chǎn)生了新的變種，展開了他的情感，他的色彩展開了。過去他的色彩也很好，但是那個(gè)色彩是在寫實(shí)主義和古典陳舊的范疇里。后來他在自己翻轉(zhuǎn)的情感世界中，他畫的那些樹、天空，那種線性的發(fā)展使他獲得極大的自由，這里面他的情感更熾烈，他的語言也跟著熾烈，雖然他還是他，但是他在這個(gè)線性的發(fā)展中走得非常穩(wěn)，這是比較突出的例子。

莫：關(guān)于青年藝術(shù)家，您關(guān)注他們的點(diǎn)是什么？假如您認(rèn)為有優(yōu)秀的青年藝術(shù)家，那是什么原因讓您認(rèn)為他們是優(yōu)秀的？

朝戈：一個(gè)是要情感熾烈，一個(gè)是他能走得比較獨(dú)立，比較充沛，比較有自尊，這樣的藝術(shù)家散發(fā)著魅力，因?yàn)樗幸环N一定要?jiǎng)?chuàng)造自己的世界的精神。那種很圓滑的、很機(jī)智的，這弄一點(diǎn)，那弄一點(diǎn)，這樣的就不太行，當(dāng)然那也是可以的，我們不能禁止。比如靳先生畫《塔吉克新娘》，但我不畫。要是我也畫塔吉克新娘，就沒有意義。為什么我不能畫一個(gè)自己尋找的事物呢，這就是我作為藝術(shù)家的獨(dú)特存在。我不能把前輩現(xiàn)成的東西拿來用，然后擠在一起，沒有太大的意思，沒有魅力。要和前輩不同，前輩會(huì)感到很自然，這也是我們對(duì)前輩的尊重。我們跟前輩的關(guān)系這樣理解就比較好，你一定要做出自己不同的東西來，當(dāng)然這樣做很費(fèi)勁，比吃現(xiàn)成飯難。

莫：您的作品中有人性普遍性的問題。今天通過您的講解我確實(shí)理解了。在80年代的時(shí)候，古典主義很是風(fēng)行，靳尚誼先生是領(lǐng)軍人物，也把您定義為古典主義畫家，但是后來您的面貌發(fā)生了變化，就是從古典主義轉(zhuǎn)向了精神層面的表現(xiàn)，非常明顯的，可能語言還帶點(diǎn)古典主義特征。現(xiàn)在看，那時(shí)候您的作品更具有一種現(xiàn)實(shí)性，當(dāng)然不是過去我們所熟悉的那個(gè)模式，比如畫工農(nóng)兵，一種贊美式、贊頌式、歌頌陽光性的一面，直面現(xiàn)實(shí)的很少。您不光是直面現(xiàn)實(shí)，還真正關(guān)注人的心理和精神層面的問題。關(guān)鍵是您對(duì)繪畫有自己的態(tài)度，有自己的世界觀和價(jià)值觀。您通過畫某個(gè)對(duì)象，體現(xiàn)的是對(duì)人的一種關(guān)注，對(duì)人性的關(guān)懷，更提煉出一種普遍性。對(duì)您來說，您看重人性中最美好的精神，最值得尊重的價(jià)值，這是您一直在追求的很高貴的東西。人的精神是分層次的，的確有高貴的，也有比較消極或者不太好的一面，這是現(xiàn)實(shí)，您一直堅(jiān)持這樣一種價(jià)值觀，這恐怕是您的藝術(shù)被國外觀眾認(rèn)可的一個(gè)重要原因。您講過觀眾也要跟您的精神層面接近才能感受到這一點(diǎn)，要不然恐怕也感受不到。有一點(diǎn)請(qǐng)您再解釋一下，比如蒙古族人是具有很強(qiáng)的地域特征，您是如何把蒙古族人物形象的具體性、個(gè)體和普遍性結(jié)合起來的，或者說您是如何把普遍性感情灌注到特定人物身上去的？

朝戈：這是潛移默化的事情。我給你看的這些畫其實(shí)很清楚，我弱化蒙古族那些外表的特征，比如領(lǐng)子、外表、五官形象等很多東西，我要的是形象中感人的東西。一個(gè)蒙古族的模特和普通的模特是有區(qū)別的，他人性的特征更明顯。比如他坐在我面前，那么親近的人，一下子又變得那么嚴(yán)肅，我根本沒法畫。他流露出來的人性中某種更真實(shí)的東西多，這和普通的情形不太一樣。

莫：通過眼神還是什么？

朝戈：是一種氣息。而且我要讓這個(gè)人的形象上升到一個(gè)昭示人類普遍性的形象，比如我畫的這個(gè)小孩，巴黎很多人都喜歡，比如路易十六時(shí)期的一個(gè)攝政大臣的后代安娜，她是畫家，我們10 位中國藝術(shù)家和10位巴黎藝術(shù)家搞聯(lián)展的時(shí)候，安娜說她來到這個(gè)展廳兩三次，都被我的作品感動(dòng)，說一定要見到我。安娜把我?guī)У剿依铮依锸菍m殿，比較華麗，她讓我看畫，她說這個(gè)畫讓她感動(dòng)，掉眼淚什么的。其實(shí)我畫的是蒙古族一個(gè)單純年齡階段的孩子，他看外部世界時(shí)流露出一種恐懼。這是2008 年畫的，2008 年是世界金融危機(jī)，2008 年中國的情況很好，世界的情況不好。我畫了這個(gè)作品讓人感覺到特別不安，從靈魂深處不安，這是我自己設(shè)計(jì)的嗎，我要隱喻這個(gè)世界，是隱喻我們周圍的世界，還是遠(yuǎn)方的世界呢？都不是，就像我要把這個(gè)孩子生下來一樣，我是慢慢地把這種情感流露出來，可是它流露出來就是對(duì)未來的不安。就像我畫的《敏感者》，隱喻了我們這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活中強(qiáng)烈的焦慮。從90年開始，一直到現(xiàn)在是最焦慮的。

莫：朝老師也很敏感，非常早地抓住了這個(gè)時(shí)代焦慮的心情。

朝戈：可能要比常人敏感。這個(gè)時(shí)代開始了，《敏感者》最早預(yù)示了這個(gè)時(shí)代會(huì)產(chǎn)生的危機(jī)，這個(gè)危機(jī)是心理上的，文化上的，還有其他層面的，但是從90 年代就開始了。我一畫出這個(gè)作品，有個(gè)編輯說他也有這種感覺，只是這種感覺沒有任何畫家畫出來，你是最早的。藝術(shù)的功能應(yīng)該體現(xiàn)在哪兒呢，它應(yīng)該更早地知道人類生活的情感傾向。藝術(shù)家是很重要的，要提取這個(gè)時(shí)代的精神生活。比如我畫的《大氣》，美術(shù)館的研究人員說，《大氣》特別有80年代的感覺，80年代的情感世界是舒展的，80 年代既有孤獨(dú)的生活，也有公共生活。有人說80年代很美妙，大家的心是一致的。90年代我畫了《敏感者》，我通過兩幅作品敘述了兩個(gè)時(shí)代，一個(gè)作者敘述兩個(gè)時(shí)代不太容易，有的作者只能敘述一個(gè)時(shí)代，這對(duì)藝術(shù)家是一個(gè)考驗(yàn)。我還在想我能否表現(xiàn)近些新千年的新生活，重新敘述，不知道能不能成功。因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)生了很大的變化。藝術(shù)家和藝術(shù)研究者都一樣，面對(duì)并沒有充分解釋的當(dāng)下，我們要更好地?cái)⑹鏊?，更早、更敏感、更有質(zhì)量地?cái)⑹鏊?。但是這個(gè)敘述不是作為資料記錄下來，完全不是，而是在心靈方面、情感方面，從精神生活的沖突方面進(jìn)行敘述，這個(gè)應(yīng)該屬于歷史，我們看到就知道歷史發(fā)生了什么。比如有一種說法，文學(xué)史可以說是人的心靈史，還是有點(diǎn)道理的。

朝戈 鐘表前的人 布面油畫 90 cm×46 cm 2009年

朝戈 樂民與長(zhǎng)勝 布面油畫 160 cm×92 cm 2006 年

朝戈 特日之鄉(xiāng) 布面油畫 71 cm×85 cm 2009 年

莫：藝術(shù)說到底就是一個(gè)精神產(chǎn)品。您從80年代開始，就從精神層面著眼，而且是從一個(gè)宏大的民族性角度尋找自己的特色。但是您有沒有受過某個(gè)觀念的影響，比如要追求民族性，特別是面向國外的時(shí)候，作為中國藝術(shù)家要有自己的民族特色，有沒有這方面的考慮？

朝戈：我不太強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，我強(qiáng)調(diào)自然地參與社會(huì)生活，比如80年代是真誠的解禁期，走向未來之路，我覺得這個(gè)未來是特別令人興奮的。80 年代的文化比較大氣，西方的一些哲學(xué)進(jìn)來之后讓我們覺得很新鮮，這是80年代的特征。而我并沒有一個(gè)觀念框框，比如故意追求新的風(fēng)格特點(diǎn)，我不是這樣的。我想很好體察人們的內(nèi)心情感。比如現(xiàn)在年輕人的情感面貌特征很豐富，但80 年代根本沒有，人們的情感世界還沒到這時(shí)候，做作一點(diǎn)就完了。當(dāng)時(shí)舒展的形象是特別新的形象，實(shí)際上正好表達(dá)了背后的精神狀態(tài)。這是藝術(shù)形象，我不能設(shè)計(jì)，我要設(shè)計(jì)就沒有感染力了，它是想象。

莫：這些年民族主義普遍高漲，比如經(jīng)常會(huì)看到民族油畫、民族性、民族特色這些詞。不知道一直這樣提倡民族特色會(huì)有怎樣的影響？

朝戈 太陽 布面油畫 173 cm×132 cm 2001 年

朝戈：我覺得民族特色不是一個(gè)特意追求就可以實(shí)現(xiàn)的，比如林風(fēng)眠先生，我認(rèn)為他挺有特性的，他真的是把西方印象派之后的特性與中國傳統(tǒng)結(jié)合得非常好，但是他沒有民族特色那個(gè)框架，他有純正的中國情調(diào)和印象主義之后自由主觀性的表達(dá)技巧，他把這兩個(gè)非常完美地結(jié)合在一起，所以他是很高端的藝術(shù)家，比起我們很機(jī)械地提倡民族性所表現(xiàn)出的平面的、勾線的層次高，我認(rèn)為他是好的例子，是成功的。我們不要被一種表面的民族因素給限定了。當(dāng)然不能說民族特色大家不能提倡，這是可以選擇的。