第八屆ELLEMEN電影英雄讓電影成為電影，讓夢(mèng)真實(shí)

張笑晨

雖然英雄這個(gè)詞有些夸大，但是2020年第八屆ELLEMEN電影英雄盛典評(píng)委會(huì)主席曹保平導(dǎo)演還是愿意用這個(gè)詞形容電影行業(yè)的幕后工作者，在他看來(lái)隱藏在這個(gè)豪邁詞匯背后的是對(duì)電影專(zhuān)業(yè)技術(shù)人才的褒獎(jiǎng)。

電影美術(shù)指導(dǎo)曹久平，一直“躲”在銀幕后面，他曾擔(dān)任過(guò)美術(shù)指導(dǎo)的電影，今日依舊光輝熠熠，他把自己“藏”在中國(guó)電影耀眼的90年代里。在他看來(lái)，只有電影好，才能說(shuō)美術(shù)好，美術(shù)永遠(yuǎn)都是為電影服務(wù)的。

如果不是自己的作品被影視化改編，小說(shuō)家雙雪濤之于電影只是觀眾，他看到的只是成品。而深入其中之后，他驚嘆于有這么多專(zhuān)業(yè)人士在為了一部作品的成功努力，相比之下作家的工作只是自己和自己較勁。

凡影咨詢(xún)創(chuàng)始合伙人王義之說(shuō)自己是“幕后的幕后”，他為全行業(yè)服務(wù)。在他看來(lái)做電影不是一個(gè)投入與收益比高的職業(yè)，這個(gè)行業(yè)充斥著英雄主義。

如果武斷地說(shuō)，真正站在“幕前”的只有演員，剩下的絕大多數(shù)都只能在幕后，演員詠梅則可以細(xì)數(shù)這些她在片場(chǎng)接觸過(guò)的所有：從導(dǎo)演到攝影，從燈光到服道化等等。在詠梅看來(lái)，幕后和演員之間的關(guān)系是高度合作的，無(wú)論是何種工作都對(duì)演員最后能呈現(xiàn)出怎么樣的表演至關(guān)重要。

他們五位共組了2020年第八屆ELLEMEN電影英雄盛典評(píng)委會(huì)，大家將集體致敬電影背后的專(zhuān)業(yè)人士，致敬這些幕后工作者讓電影成為電影，讓夢(mèng)真實(shí)！

已延續(xù)八年的評(píng)選再次出發(fā)，感謝每一位為了電影辛勞的人，讓觀眾愿意再次相信電影。

華語(yǔ)犯罪類(lèi)型電影領(lǐng)軍人物，因執(zhí)導(dǎo)多部影片的主要演員均斬獲國(guó)內(nèi)外電影節(jié)重量級(jí)獎(jiǎng)項(xiàng)，媒體封號(hào)“影帝制造機(jī)”。代表作品包括《烈日灼心》《追兇者也》《李米的猜想》《狗十三》等。曾獲第18屆上海國(guó)際電影節(jié)“最佳導(dǎo)演獎(jiǎng)”、第33屆大眾電影百花“最佳影片獎(jiǎng)”、第56屆圣塞巴斯蒂安電影節(jié)“最佳新導(dǎo)演獎(jiǎng)”等。擔(dān)任第20屆上海國(guó)際電影節(jié)主競(jìng)賽單元評(píng)審、第9屆北京國(guó)際電影節(jié)主競(jìng)賽單元評(píng)審。作為一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義題材導(dǎo)演，他的作品關(guān)注人在極端環(huán)境下的行為與動(dòng)因，對(duì)于人性的深入探討是他作品的一個(gè)永恒的主題。目前有作品《她殺》（暫定名）和《涉過(guò)憤怒的?！罚〞憾┱诤笃谥谱髦小?h4>導(dǎo)演、編劇 制片人 曹保平

曹保平拿起給他拍攝用的道具膠片仔細(xì)端詳，拍攝結(jié)束他還多看了一會(huì)?！芭牡眠€不錯(cuò)”，他說(shuō)著笑了起來(lái)。

在疫情期間，曹保平除了給自己的新片做剪輯，他的工作之—就是給學(xué)生上網(wǎng)課。他享受這樣的身份，他覺(jué)得跟未來(lái)式的導(dǎo)演人之間的互動(dòng)是一個(gè)真正教學(xué)相長(zhǎng)的過(guò)程。他可以知道年輕人在想什么，在新的創(chuàng)作者心中什么是最新潮的、最銳利的東西。

擔(dān)任2020年第八屆ELLEMEN電影英雄盛典評(píng)委會(huì)的主席，曹保平導(dǎo)演看中的是這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的出發(fā)點(diǎn)，獎(jiǎng)勵(lì)的是電影背后的專(zhuān)業(yè)技術(shù)工作音，“這填補(bǔ)了某些空白”。

曹保平對(duì)于電影還是樂(lè)觀的，即便疫情似乎讓整個(gè)行業(yè)停擺：“既然來(lái)了，我們就得接受，更重要的是我們?nèi)绾文茏哌^(guò)去這段時(shí)間?！?/p>

Q：作為導(dǎo)演，你覺(jué)得導(dǎo)演和幕后工作者是一個(gè)什么樣的關(guān)系？

A：因?yàn)殡娪笆且粋€(gè)集體工作，大家的關(guān)系首先是相互成就的。但可能還是會(huì)有些不一樣，因?yàn)榈彩羌w性質(zhì)的群體合作工作，總是需要有一個(gè)聚攏點(diǎn)，導(dǎo)演其實(shí)就是聚攏的那個(gè)點(diǎn)。相對(duì)意義上導(dǎo)演肩負(fù)的責(zé)任更大一些，或者說(shuō)是作用更大一些。

Q：你會(huì)親自挑選、搭建幕后團(tuán)隊(duì)嗎？

A：因?yàn)閯〗M有大小不同，可能有五六十號(hào)人的，也有可能好幾百號(hào)人，甚至上千號(hào)人的劇組。不同戲的規(guī)模和題材，導(dǎo)演的工作范疇會(huì)不一樣。我在剛開(kāi)始入行去做自己的第一和第二部短片的時(shí)候，就會(huì)事無(wú)巨細(xì)，對(duì)每一個(gè)工作人員都很熟悉。因?yàn)樗苄。?dāng)時(shí)的資源很有限，導(dǎo)演就要做更多的事。但是對(duì)于很龐大的劇組，比如況我后面的幾部長(zhǎng)片的劇組，規(guī)?？赡苡泻脦装偬?hào)人，就會(huì)抓重要的一些環(huán)節(jié)，其他的還是要交給專(zhuān)業(yè)的人去做專(zhuān)業(yè)的事。

Q：這次的評(píng)選對(duì)于全行業(yè)來(lái)說(shuō)意義是什么？

A：我覺(jué)得對(duì)于整個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)，這個(gè)獎(jiǎng)的意義是很重大的，它看到了一般的電影節(jié)沒(méi)有看到的部分。當(dāng)然不是說(shuō)其他電影節(jié)的獎(jiǎng)項(xiàng)設(shè)置不好，大家都是出于各自的目的來(lái)做這件事。ELLEMEN電影英雄盛典，基本上關(guān)注的都是幕后的工作者，在名字和思路上其實(shí)和一般的電影節(jié)設(shè)置上就不一樣了。

Q：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，電影要有表達(dá)。我們應(yīng)該如何理解“表達(dá)”，這種表達(dá)是直接針對(duì)現(xiàn)實(shí)的嗎？

A：首先，我說(shuō)這個(gè)話是針對(duì)我自己的創(chuàng)作提出的標(biāo)準(zhǔn)，而不是非要對(duì)所有電影做出的要求。能夠有所謂表達(dá)的電影微乎其微，或者說(shuō)大多數(shù)電影側(cè)重的方向不在此。每部電影都有表達(dá)是我理想中的狀態(tài)。

Q：你的很多電影都是指向現(xiàn)實(shí)的，如何理解電影和現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系？

A：電影和現(xiàn)實(shí)肯定有關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)主義肯定是很多電影或音說(shuō)是大多數(shù)電影的樣子。但是電影還有很多的樣子，還有很多和現(xiàn)實(shí)完全沒(méi)有關(guān)系的樣態(tài)，它們是想象的，或音說(shuō)是虛構(gòu)的，是純粹意象化的，是飛揚(yáng)的，也是邪魅的，這都是電影。

Q：你在電影學(xué)院任教，也有不少學(xué)生加入到你的團(tuán)隊(duì)，有評(píng)論說(shuō)你是“硬核老師學(xué)院派”，你自己怎么看這種評(píng)價(jià)？

A：硬核是怎么個(gè)硬核法我不知道。但是在身份上，除了導(dǎo)演，我是一位電影學(xué)院的老師。這重身份對(duì)我很重要，我需要在和學(xué)生的溝通中，知道新一代創(chuàng)作者心中年輕的、銳利的、新鮮的東西是什么。否則我覺(jué)得作為導(dǎo)演來(lái)說(shuō)特別容易固化，因?yàn)榈搅艘欢挲g，又有一定的社會(huì)資源，你的創(chuàng)作會(huì)一部接一部地不斷往前走。這種情況下，創(chuàng)作者就沒(méi)有時(shí)間去接受新的東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在創(chuàng)作中停下來(lái)，然后在階段性的教學(xué)中和學(xué)生產(chǎn)生關(guān)系，我覺(jué)得很好。

Q：你覺(jué)得你和未來(lái)將成導(dǎo)演的學(xué)生們有什么區(qū)別？

A：我覺(jué)得沒(méi)有任何區(qū)別。每個(gè)時(shí)代都會(huì)有每個(gè)時(shí)代適合的人，以及適合表達(dá)的環(huán)境。環(huán)境在變，人也在變。電影的發(fā)展規(guī)律就是，在適合的時(shí)代產(chǎn)生適合的創(chuàng)作音。

Q：你覺(jué)得現(xiàn)在對(duì)整個(gè)行業(yè)來(lái)講，是一個(gè)比較艱難的時(shí)刻嗎？

A：我覺(jué)得談不上。這個(gè)問(wèn)題要看我們思考問(wèn)題的時(shí)間刻度是什么，疫情在人類(lèi)歷史的發(fā)展上是一件太小的事情。我們只是在這個(gè)階段碰上了這個(gè)事，但還有可能會(huì)有更大的事，或音之前之后都會(huì)出現(xiàn)。比如說(shuō)疫情讓很多人改變過(guò)于忙碌的生活節(jié)奏，會(huì)安安穩(wěn)穩(wěn)地過(guò)生活、過(guò)日子，這也不是一件壞事。有的人會(huì)停下來(lái)寫(xiě)劇本，會(huì)有大量的時(shí)間為接下來(lái)的創(chuàng)作做準(zhǔn)備等等。

Q：有人說(shuō)你是最會(huì)拍類(lèi)型片的作者導(dǎo)演，你怎么看待這樣的評(píng)價(jià)？類(lèi)型片和作者電影是沖突的嗎？

A：首先謝謝這樣的評(píng)價(jià)，這也是我努力的方向。它們兩者當(dāng)然不沖突，好的類(lèi)型片是會(huì)有變化的，如果類(lèi)型片固化成一種完全不變的模式，這種類(lèi)型就要死掉了。作者化就是類(lèi)型片可能會(huì)發(fā)生變化的一種可能，不同的作者會(huì)帶給類(lèi)型片不同的變化，也能讓某種類(lèi)型片變得重新有生命力。

Q：近幾年來(lái)，指向現(xiàn)實(shí)的作品越來(lái)越得到了市場(chǎng)的積極回應(yīng)，是否市場(chǎng)對(duì)于這類(lèi)電影的接受度提升了？

A：我覺(jué)得市場(chǎng)接受度永遠(yuǎn)在那，各個(gè)方向的市場(chǎng)接受度是都存在的。只不過(guò)是我們的作品喚醒了某一部分的市場(chǎng)接受度，近幾年的動(dòng)畫(huà)片也是喚醒了那一部分的市場(chǎng)。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還是與創(chuàng)作有關(guān)系，只要我們有好的創(chuàng)作，哪一片天都是亮的。

電影美術(shù)指導(dǎo)，中國(guó)電影美術(shù)學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng) 曹久平

曹久平一開(kāi)始甚至都沒(méi)把電影當(dāng)作藝術(shù)，那時(shí)候癡迷美術(shù)的他認(rèn)為，充其量電影就是個(gè)“亞藝術(shù)”。

后來(lái)因?yàn)闄C(jī)緣巧合，他從西安美術(shù)學(xué)院畢業(yè)后，進(jìn)入?yún)翘烀鲌?zhí)掌的西安電影制片廠工作，見(jiàn)證了上世紀(jì)90年代中國(guó)電影的輝煌。他曾在《秋菊打官司》《活著》《菊豆》《大紅燈籠高高掛》等多部影片中擔(dān)任美術(shù)指導(dǎo)。

曹久平深知電影是個(gè)集體工作，不能單獨(dú)品評(píng)美術(shù)的好與壞，高與低，只有電影是好電影，其他部門(mén)的工作才談得上有意義，美術(shù)才有被談及的必要。

Q：在一部電影中，美術(shù)指導(dǎo)扮演何種角色？什么是好的美術(shù)？

A：電影中，美術(shù)的視覺(jué)呈現(xiàn)其實(shí)是一種沉默、無(wú)聲的“表演”。它一定要和電影的風(fēng)格、主題、故事相關(guān)，而不能一味地追求制作恢弘、色彩斑斕。

一部電影中，美術(shù)要呈現(xiàn)出視覺(jué)上的美感與吸引力，美術(shù)指導(dǎo)是銀幕的造型師。即便真的要去拍攝那種雜亂的、看似熱氣騰騰的“經(jīng)濟(jì)生活”時(shí)，美術(shù)師還是要因勢(shì)利導(dǎo)，要有所選擇。之所以叫電影藝術(shù)，就沒(méi)有真正“原生態(tài)”。

Q：美術(shù)指導(dǎo)和導(dǎo)演的關(guān)系是怎么樣的？

A：一部電影要諸多的人來(lái)分工合作，那么多部門(mén)、不同領(lǐng)域的專(zhuān)家，每個(gè)人做著各自的專(zhuān)業(yè)，貢獻(xiàn)著智慧。當(dāng)然，不同的工種是在導(dǎo)演的統(tǒng)領(lǐng)之下進(jìn)行工作的。導(dǎo)演對(duì)整部影片需要—種藝術(shù)的把控，猶如交響樂(lè)隊(duì)指揮。

Q：你是如何與電影結(jié)緣的？有沒(méi)有一個(gè)具體的契機(jī)和時(shí)間節(jié)點(diǎn)？

A：我是77屆西安美院的美術(shù)生，經(jīng)歷了改革開(kāi)放初期，那時(shí)候報(bào)錄比例差不多是2萬(wàn)人中取50人。我一開(kāi)始覺(jué)得美術(shù)、音樂(lè)這些古老的藝術(shù)才叫藝術(shù)，不認(rèn)為電影是藝術(shù)。那個(gè)時(shí)候雖然自己有喜歡的電影，但還是認(rèn)為它是個(gè)亞藝術(shù)。

在這種心理狀態(tài)下，自然也沒(méi)有想去從事電影工作。但當(dāng)時(shí)我的女朋友，同時(shí)考上了西安美院油畫(huà)專(zhuān)業(yè)和北京電影學(xué)院美術(shù)系，她選擇了后者，這促使我重新看待電影和電影美術(shù)。之后看電影，就比較在意這一塊，我們之間開(kāi)始有大量的電影交流，這是一個(gè)變化。假期見(jiàn)面，我也會(huì)仔細(xì)看當(dāng)時(shí)電影學(xué)院珍貴的手工刻蠟版的油印教材。

Q：美術(shù)和電影是兩種藝術(shù)門(mén)類(lèi)，在你看來(lái)它們有怎么樣的聯(lián)系？你如何把它們聯(lián)系在一起的？

A：上世紀(jì)八九十年代做電影間歇的時(shí)候，我跟畫(huà)畫(huà)的朋友聊天，話題會(huì)不自覺(jué)地拿美術(shù)和電影進(jìn)行比較。

繪畫(huà)確實(shí)是最古老的藝術(shù)。它是人性中的一種本能表達(dá)，是對(duì)周邊世界觀察以后的一種形式表達(dá)，線條、形狀、色彩等基本元素組成了這門(mén)藝術(shù)。電影相對(duì)于其他古老藝術(shù)形式來(lái)說(shuō)，還是新媒體藝術(shù)，是與科技緊密結(jié)合的視聽(tīng)表達(dá)。但電影是依托于技術(shù)進(jìn)步的未來(lái)藝術(shù)，還在動(dòng)態(tài)發(fā)展中，可能會(huì)變成各種各樣的形式，一切都是未知的。視聽(tīng)藝術(shù)的最高形式就是電影，它會(huì)和人類(lèi)一起進(jìn)化，從這個(gè)意義上講，電影是永存的。

Q：你陪伴中國(guó)電影走過(guò)了上世紀(jì)90年代的輝煌，現(xiàn)在回頭看，你覺(jué)得那個(gè)時(shí)期是否是艱苦的？

A：上世紀(jì)90年代的輝煌，其實(shí)是上世紀(jì)80年代理想主義的延續(xù)，是一幫已經(jīng)登上電影最高舞臺(tái)的中青年，繼續(xù)再?zèng)_刺。上世紀(jì)90年代《霸王別姬》《陽(yáng)光燦爛的日子》《大紅燈籠高高掛》《秋菊打官司》《活著》佳作頻出，是電影的黃金時(shí)代，那時(shí)候拍電影，我們從未覺(jué)得艱苦。

《紅高粱》拍攝時(shí)，主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)合住在高密招待所的樓上?！肚锞沾蚬偎尽酚懻搫”緯r(shí)，主創(chuàng)人員兩人、甚至三人一間房，但我們只晚上回去睡個(gè)覺(jué)，余下的所有時(shí)間都聚在張藝謀房間里討論電影，墻上密密麻麻地貼滿(mǎn)了討論出的劇本結(jié)構(gòu)，也有很多革命性的概念。

那時(shí)候，大家都不把條件看得很重。我們都知道有更舒服的地方，但是不在乎，只是一門(mén)心思地想著，要做出自己認(rèn)為好的電影。

Q：那時(shí)候的電影人是否有“英雄情結(jié)”？

A：電影作為大眾娛樂(lè)也好，作為藝術(shù)表達(dá)也罷，做電影就是一個(gè)艱辛的過(guò)程，沒(méi)有對(duì)電影的理想與追求，沒(méi)有犧牲精神，電影就做不好。

幕后大量的、真切的在付出的電影人，他們可能一輩子都是默默無(wú)聞的，但他們做了自己喜歡的事，這些人確實(shí)是有英雄情懷的。

Q：你認(rèn)為美術(shù)設(shè)計(jì)是否需要長(zhǎng)久的積累？對(duì)于剛?cè)胄械哪贻p人來(lái)說(shuō)是否為一個(gè)不太能勝任的角色？

A：對(duì)于美術(shù)而言，積累尤為重要。未來(lái)的人生，你很難說(shuō)會(huì)遇到什么樣的題材，所以對(duì)歷史的把握與判斷就變得極為重要。

但我從來(lái)不認(rèn)為年輕人做不好，最初做《紅高粱》時(shí)，我們也都是一幫年輕人。那個(gè)時(shí)候的我們，雖然對(duì)一些東西還認(rèn)識(shí)不夠，但我們會(huì)暫時(shí)回避掉自己不足的地方，找到自己的長(zhǎng)項(xiàng)，選擇一些簡(jiǎn)潔的、原始的、亙古不變的表達(dá)，比如《黃土地》里牛耕田的影像，中華民族數(shù)千年來(lái)就是這樣，這已經(jīng)是一種深入骨髓的記憶。

年輕人也可以跟導(dǎo)演進(jìn)行藝術(shù)上的對(duì)話，這跟年齡沒(méi)有直接關(guān)系，反倒是跟你的積累有關(guān)。文學(xué)、哲學(xué)、歷史素養(yǎng)怎么樣，你觀察生活的溫度和細(xì)度怎么樣，你對(duì)社會(huì)的體察、認(rèn)知怎么樣，在討論的一瞬間，所有的東西都會(huì)涌現(xiàn)出來(lái)。同時(shí)，你還要清晰地表達(dá)出來(lái)，只有善于表達(dá)，才有可能交流。電影正是眾多人一起交流，才能完成的藝術(shù)。

1982年畢業(yè)于西安美術(shù)學(xué)院。1984-2006年在西安電影制片廠工作。曾在《紅高粱》（1987）中擔(dān)任副美術(shù)。1999年入選英國(guó)Rotovision出版社的《ProductionDesign & Art Direction Screencra 》全球20位電影美術(shù)指導(dǎo)之一。擔(dān)任美術(shù)指導(dǎo)的主要影片：《棋王》（1988）、《代號(hào)美洲豹》（1988）、《菊豆》（1989）、《大紅燈籠高高掛》（1991）、《秋菊打官司》（1992）、《活著》（1993）、《搖啊搖，搖到外婆橋》（1994）、《秦頌》（1995）、《有話好好說(shuō)》（1996）、《一個(gè)都不能少》（1998）、《我的父親母親》（1999，獲金雞獎(jiǎng)最佳美術(shù)）、《巴爾扎克和小裁縫》（2000）、《和你在一起》（2001）、《殺死比爾》 1&2（2002 ，獲美國(guó)電影美術(shù)學(xué)會(huì)最佳美術(shù)提名）、《一個(gè)陌生女人的來(lái)信》（2004 ，獲金雞獎(jiǎng)最佳美術(shù)）、《太陽(yáng)照常升起》（2006，獲亞洲電影大獎(jiǎng)最佳美術(shù)）、《無(wú)問(wèn)西東》（2012）。

1983年生，沈陽(yáng)人。出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《聾啞時(shí)代》《天吾手記》《翅鬼》，小說(shuō)集《平原上的摩西》《飛行家》《獵人》。曾獲首屆華文世界電影小說(shuō)獎(jiǎng)首獎(jiǎng)，第十四屆臺(tái)北文學(xué)獎(jiǎng)，第三屆單向街書(shū)店文學(xué)獎(jiǎng)年度青年作家獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。小說(shuō)《平原上的摩西》《刺殺小說(shuō)家》已被改編成電影，預(yù)計(jì)2021年公映。

小說(shuō)家雙雪濤

電影對(duì)于雙雪濤來(lái)說(shuō)，有的時(shí)候是精神上的冒險(xiǎn)，有的時(shí)候是純粹的娛樂(lè)。他笑著說(shuō)自己也需要看那種不動(dòng)腦子的電影，但是如果說(shuō)起自己喜歡的導(dǎo)演，他還是會(huì)舉出費(fèi)里尼。

雙雪濤記憶中第一次看電影，就是和父母去看《雙龍會(huì)》，“這里面成龍一人分飾兩角，一個(gè)是指揮家，一個(gè)是小混混”，當(dāng)時(shí)他覺(jué)得非常有意思，看完之后還手舞足蹈地模仿，現(xiàn)在隔上個(gè)幾年甚至還會(huì)拿出來(lái)再看一次。

跟寫(xiě)作相比，電影是一個(gè)集體項(xiàng)目，在自己的作品被影視化之后，他才第一次知道了電影背后凝結(jié)著這么多不同工種的工作。“對(duì)于一個(gè)電影工作者來(lái)說(shuō)，如何能平衡自己的創(chuàng)造力和集體協(xié)作的效率是至關(guān)重要的”，雙雪濤說(shuō)。

Q：目前你的多部作品已經(jīng)在影視化過(guò)程中，這個(gè)過(guò)程是怎么樣的？你會(huì)怎么選擇導(dǎo)演？

A：很多導(dǎo)演都是先看了小說(shuō)，然后聯(lián)系到我，我就會(huì)跟導(dǎo)演見(jiàn)一面。其實(shí)我還是比較看中第一印象，基本跟導(dǎo)演見(jiàn)了第一面，就會(huì)產(chǎn)生他能不能做一個(gè)好東西的直覺(jué)。當(dāng)然其實(shí)電影有很多的變數(shù)，從一部小說(shuō)開(kāi)始，接下來(lái)能不能做成，做成什么樣，有很多不受創(chuàng)作者控制的因素，有很多運(yùn)氣的成分。而作為一個(gè)所謂的參與音吧，只能基于自己的理性或者是感性來(lái)判斷一下，這也是運(yùn)氣的一部分。

Q：你在寫(xiě)作的過(guò)程中，會(huì)在腦海里“影視化”自己的作品嗎？

A：我其實(shí)偶爾會(huì)，但是很少很少，因?yàn)橛耙暬瘜?duì)于寫(xiě)作其實(shí)沒(méi)有幫助，相反這可能會(huì)是一個(gè)干擾。對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)，形象化和即視感其實(shí)不是最重要的東西，只是文學(xué)表意系統(tǒng)中非常小的一個(gè)部分。絕大部分的屬于作家的思考，是不能通過(guò)這種思維去抵達(dá)的。但有時(shí)候想到一個(gè)人物形象的時(shí)候，我可能會(huì)想一下這個(gè)人物長(zhǎng)什么樣。

Q：在和電影行業(yè)從業(yè)者的交往前后，你對(duì)他們的判斷是否不一樣了？

A：在接觸之前對(duì)每個(gè)工種的運(yùn)作是不了解的，因?yàn)槲抑荒芸吹匠尸F(xiàn)出來(lái)的電影。在接觸過(guò)程中，我真的是遇到了很多特別專(zhuān)業(yè)的電影人，包括攝影師、美術(shù)指導(dǎo)、音樂(lè)和剪輯等等。

我看到一部電影想做出來(lái)，每一個(gè)部門(mén)都需要具備自己的專(zhuān)業(yè)性和熱忱，甚至每個(gè)部門(mén)都要有創(chuàng)造力，而不僅僅是把自己的工作做好就得了。我覺(jué)得電影真的是一個(gè)集體創(chuàng)作，但是導(dǎo)演要統(tǒng)御所有的部門(mén)，每個(gè)部門(mén)又要在服務(wù)大局的過(guò)程中，有自己的發(fā)揮。在這種個(gè)性和集體中平衡，如果平衡得好，就會(huì)產(chǎn)生良性的結(jié)果。

Q：導(dǎo)演對(duì)于電影，和作家對(duì)于文學(xué)作品的關(guān)系是一致的嗎？

A：文學(xué)創(chuàng)作和電影創(chuàng)作肯定是一個(gè)人和一個(gè)集體的區(qū)別。作家其實(shí)很少有合作者，即便有的時(shí)候編輯也會(huì)對(duì)一部作品產(chǎn)生重要的影響，但根本上來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作是一個(gè)人和自己的搏斗。

另一方面，資本對(duì)于寫(xiě)作來(lái)說(shuō)不會(huì)有明顯的促進(jìn)作用，就算給一位作家一大筆錢(qián)，他也不會(huì)寫(xiě)得更好。但是電影越來(lái)越像是工業(yè)的產(chǎn)物，有了更多的錢(qián)，導(dǎo)演就會(huì)可以有更多的制作費(fèi)用，制作就會(huì)更精良，品質(zhì)就會(huì)更有說(shuō)服力（當(dāng)然也有少數(shù)反例）。

Q：如果單純從敘事的角度來(lái)看，電影和文學(xué)有什么區(qū)別？

A：區(qū)別在于載體不一樣。因?yàn)槲淖种v故事是通過(guò)文字，而電影是通過(guò)視覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)，載體的不同導(dǎo)致了兩者在本質(zhì)上的不同。雖然文學(xué)和電影可能都在講故事，但兩者講故事的方式是完全不可比較的。

對(duì)于文學(xué)而言，一句話或一個(gè)同語(yǔ)在一個(gè)人的腦海里引起的反響是非常復(fù)雜的，我們很難判斷文學(xué)對(duì)一個(gè)人的影響，這其實(shí)很難被觀測(cè)。但電影其實(shí)很直接，比如一場(chǎng)大火或一次車(chē)禍，一下就能深入到觀眾心中，這都是很直接的。

而電影也是時(shí)間的藝術(shù)，對(duì)電影來(lái)說(shuō)，每次放映就是它生命的一次釋放，像一根火柴一樣。但是作為實(shí)體的文學(xué)，也就是書(shū)本，其實(shí)是固體的，是不會(huì)流動(dòng)的。繪畫(huà)也和文學(xué)一樣，它也是固體的，而電影卻是流動(dòng)的。

Q：有人說(shuō)重慶小混混和東北犯罪成為了當(dāng)代影視作品的兩大主題，你怎么看這樣的觀點(diǎn)？

A：重慶我也去過(guò)幾次吧，我覺(jué)得是一個(gè)很魔幻的地方，而東北是一個(gè)有故事的地方。每個(gè)人做一個(gè)作品，跟地域的關(guān)系肯定是有的，但不是最具決定性的因素，還是看作品的品質(zhì)。要說(shuō)什么、怎么說(shuō)對(duì)于任何創(chuàng)作者都是最重要的。

其實(shí)我挺愿意看到更多劇組去東北拍戲的，這樣可以帶動(dòng)?xùn)|北經(jīng)濟(jì)。但是更期待的是能看到一些好作品，而不是一些民俗化的展現(xiàn)。民俗的展示是非常表面的工程，很難留下來(lái)，尤其對(duì)于故事片來(lái)說(shuō)。真正好的作品中，地域應(yīng)該是表達(dá)的一部分，是精心選擇的精神世界的一個(gè)背景。

Q：你作為一個(gè)被邊緣化的藝術(shù)門(mén)類(lèi)的創(chuàng)作者，參與到一個(gè)大眾產(chǎn)品中，是什么感受？

A：小眾和邊緣化是兩碼事，小眾不代表它不是藝術(shù)的中心。我覺(jué)得作為一個(gè)文學(xué)人心態(tài)要好。因?yàn)槲膶W(xué)本來(lái)就是一個(gè)小眾的藝術(shù)門(mén)類(lèi)，小眾或者它的自得其樂(lè)是文學(xué)天然的屬性，它的門(mén)檻一直都在，而不是因?yàn)槠渌拿浇榈陌l(fā)展，把文學(xué)逼到這個(gè)角落里。當(dāng)然這種文學(xué)指的是有所謂文學(xué)性的文學(xué)，而不是非常商品化的文學(xué)。但一部電影，因?yàn)橛醒輪T，也有聲、光、電的沖擊，雜糅著科學(xué)和藝術(shù)，它的商品性肯定比文學(xué)要高。

當(dāng)然我不是說(shuō)文學(xué)人要安于現(xiàn)狀，文學(xué)也需要讀者，尤其是小說(shuō)，但是讀音量不需要那么大，不需要像一部電影有那么多的觀眾，有幾百萬(wàn)的觀看。電影已經(jīng)成為大眾需要的文化產(chǎn)品，但是嚴(yán)肅有表達(dá)電影的生存空間，實(shí)際上還是需要被拓寬的，在目前的環(huán)境下，可能需要很多努力。

凡影咨詢(xún)創(chuàng)始合伙人 王義之

疫情期間，在王義之看來(lái)，民眾看電影的頻次反而變多了，只是場(chǎng)所不再是電影院。

他認(rèn)為對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，電影院更大的威脅在于大屏電視的普及。民眾可以用低廉價(jià)格買(mǎi)到大屏電視，越來(lái)越多的人習(xí)慣獨(dú)處，現(xiàn)代人更愿意在家里觀看電影，這對(duì)于電影院來(lái)說(shuō)無(wú)疑是個(gè)沖擊。

但是從事多年電影行業(yè)研究的他依舊對(duì)電影院有信心。

王義之引用海外最新研究，給我們分享了一個(gè)有趣的發(fā)現(xiàn)——觀眾在觀看驚悚片、警匪片或者喜劇片時(shí)的空氣成分并不相同，“情緒”在密閉空間中變得觸手可及。某些場(chǎng)景，尤其是懸疑和幽默的鏡頭，能夠改變觀眾呼出氣體的成分，并在空氣中留下極易識(shí)別的化學(xué)信號(hào)。當(dāng)聚集在一起觀影群體足夠大的時(shí)候，這些情緒就可以通過(guò)空氣互相傳遞，會(huì)產(chǎn)生奇妙的化學(xué)反應(yīng)，讓影院觀影成為一種其他平臺(tái)不可替代的美妙體驗(yàn)。

作為給電影行業(yè)提供服務(wù)的人，王義之自我定位是“幕后的幕后”。他在給劇組提供管理工具的同時(shí)，也會(huì)給從業(yè)者提供最新行業(yè)變動(dòng)的信息。疫情讓全行業(yè)停擺之外，也有一些積極的變化，包括工作效率和創(chuàng)作。而國(guó)內(nèi)疫情的相對(duì)明朗，也讓國(guó)際資本開(kāi)始向國(guó)內(nèi)市場(chǎng)傾斜，給中國(guó)的電影制作技術(shù)提供了追趕的機(jī)會(huì)。他期待這一在歷史長(zhǎng)河中發(fā)生的小概率事件，會(huì)給整個(gè)行業(yè)帶來(lái)新的契機(jī)。

Q：今年電影整體行業(yè)受到怎樣的沖擊？

A：主要是兩個(gè)影響，一個(gè)是生產(chǎn)基本上停滯，另外一個(gè)是資金在整個(gè)行業(yè)基本不流動(dòng)。首先，疫情期間，大家都是一個(gè)停工的狀態(tài)。其次，電影行業(yè)其實(shí)是一個(gè)典型的“項(xiàng)目制”行業(yè)，資金流轉(zhuǎn)得比較快的話，一年時(shí)間可以多增加幾個(gè)項(xiàng)目。資金不流動(dòng)，所有依靠這些資金在盤(pán)活行業(yè)資源的項(xiàng)目也就停了。整個(gè)行業(yè)停下來(lái)了，帶來(lái)的沖擊就可想而知了。

Q：現(xiàn)在恢復(fù)得如何？

A：生產(chǎn)恢復(fù)得比較快，資金的流動(dòng)還沒(méi)有真正恢復(fù)。

三四月份的時(shí)候，陸陸續(xù)續(xù)就有劇組以一個(gè)半封閉的狀態(tài)開(kāi)始復(fù)工。到了五六月份，除了北京又遭受一輪沖擊之外，全國(guó)其他地方基本上已經(jīng)恢復(fù)了。但是資金的流動(dòng)恢復(fù)得比較慢。電影行業(yè)的現(xiàn)金回流主要分為兩種方式：一種是直接的票房結(jié)算。這個(gè)周期有時(shí)候甚至長(zhǎng)達(dá)兩到三年;還有一種方式就是用一些金融商品。但是疫情下金融機(jī)構(gòu)也受到了一些沖擊，跟進(jìn)不那么及時(shí)。目前影視公司的資金回流，還是主要依靠劇集等其他內(nèi)容，電影本身的資金還沒(méi)有完全流動(dòng)起來(lái)。

Q：相對(duì)于導(dǎo)演和演員等崗位，你覺(jué)得幕后工作者受到的沖擊是更大還是更??？

A：我覺(jué)得更大。因?yàn)閷?dǎo)演和演員相對(duì)來(lái)說(shuō)信息面會(huì)寬一點(diǎn)，平臺(tái)也更多一些。他們有的時(shí)候?qū)σ恍┬袠I(yè)的變化，會(huì)有更多的了解。對(duì)趨勢(shì)和政策的變動(dòng)更敏感一些，身邊的團(tuán)隊(duì)也會(huì)給他們做一些專(zhuān)業(yè)分析。

電影行業(yè)幕后工作音其實(shí)是偏專(zhuān)業(yè)人才。當(dāng)外部環(huán)境發(fā)生變化的時(shí)候，他們很難憑借自己的專(zhuān)業(yè)知識(shí)獲悉變化到底是什么，結(jié)果會(huì)是怎么樣的，所以對(duì)他們來(lái)說(shuō)心理上的沖擊會(huì)更大。因?yàn)槲冶旧硎欠?wù)行業(yè)，確實(shí)能看到幕后人員的不安全感和對(duì)不確定性的恐懼是更強(qiáng)的。

Q：你覺(jué)得電影行業(yè)中是否存在英雄主義？

A：電影行業(yè)肯定存在英雄主義，甚至可能是英雄主義泛濫的行業(yè)。

電影行業(yè)不是收入效率最高的行業(yè)。它的單位時(shí)間和直接產(chǎn)出，不是直接成正比。因?yàn)樗w的項(xiàng)目風(fēng)險(xiǎn)大，從業(yè)者收入提升速度更不像其他的相關(guān)領(lǐng)域那么快。

一個(gè)電影項(xiàng)目的周期很長(zhǎng)，從業(yè)者的薪水是在項(xiàng)目開(kāi)始的時(shí)候就談好的。在一個(gè)項(xiàng)目時(shí)間內(nèi)，從業(yè)者的薪酬是不會(huì)有大的變化。但投入同樣的時(shí)間到劇集或其他的拍攝中去，薪酬隨著行業(yè)的變化會(huì)快速提高。

即便這樣，還有人在堅(jiān)守。所以這個(gè)領(lǐng)域很難說(shuō)沒(méi)有英雄主義。

Q：疫情可能給電影行業(yè)帶來(lái)一些正面的影響嗎？

A：我覺(jué)得積極的影響肯定有，主要表現(xiàn)在效率的提升和對(duì)創(chuàng)作的刺激上。

很多事情都要線上談，這就要求從業(yè)者們?yōu)橐劦氖虑樽龈嗟臏?zhǔn)備，用最短的時(shí)間把事情講清楚，這客觀上提升了全行業(yè)的工作效率。

另外，對(duì)于不可抗力，行業(yè)有了另外的一個(gè)定義。我跟朋友提到，如果想要出現(xiàn)創(chuàng)作層面大師級(jí)的人物，有一個(gè)條件就是這個(gè)大師的成長(zhǎng)過(guò)程中最好要出現(xiàn)幾次危難，比如說(shuō)小概率的歷史性事件。在過(guò)去可能是戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)可能對(duì)一個(gè)人對(duì)人性的反思會(huì)有非常大的促進(jìn)。

當(dāng)然，我不希望發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)?，F(xiàn)在可能是新冠疫情的全球大流行，這其實(shí)對(duì)創(chuàng)作有一個(gè)刺激作用。我很期待看到，這一代人是如何在這樣的環(huán)境里理解這個(gè)世界的，這樣的經(jīng)歷可能會(huì)給創(chuàng)作者植入什么潛在的基因。

Q：你覺(jué)得90后的導(dǎo)演或者電影從業(yè)者較他們的前輩來(lái)說(shuō)有什么不同？

A：我最大的感覺(jué)是90后的創(chuàng)作者更自信了。之前的電影從業(yè)者，和90后相比，最大的區(qū)別在于他們沒(méi)有生長(zhǎng)在一個(gè)文化自信的環(huán)境中，或者他們生長(zhǎng)的環(huán)境中文化沒(méi)有那么自信。

但今年這個(gè)情況有一個(gè)非常明顯的變化，我們忽然間發(fā)現(xiàn)體制自信、發(fā)展自信和文化自信似乎已經(jīng)埋下了種子，那后面會(huì)萌發(fā)出什么樣的芽苗，是很值得期待的。

2014年創(chuàng)立凡影，致力于為影視行業(yè)“傳播專(zhuān)業(yè)知識(shí)，提供智能工具”。經(jīng)過(guò)多年積累，凡影儲(chǔ)備了龐大的專(zhuān)家資源庫(kù)，為行業(yè)提供市場(chǎng)、管理和產(chǎn)業(yè)等多維咨詢(xún)服務(wù)。同時(shí)，為影視行業(yè)項(xiàng)目管理和從業(yè)者提供“一站式”財(cái)稅法金管理工具，從而“讓創(chuàng)意更高效”。凡影業(yè)務(wù)已覆蓋影視文創(chuàng)項(xiàng)目整個(gè)生命周期。

從影二十五年，曾參演多部影視劇作品。2017年主演王小帥電影《地久天長(zhǎng)》。2019年第69屆柏林國(guó)際電影節(jié)憑借電影《地久天長(zhǎng)》成為中國(guó)內(nèi)地首位柏林電影節(jié)最佳女演員。2019年憑借電影《地久天長(zhǎng)》獲得第32屆中國(guó)電影金雞獎(jiǎng)最佳女主角。并憑借此片入圍英國(guó)最具權(quán)威報(bào)刊《衛(wèi)報(bào)》2019年度十佳女演員。

代表作：電影作品有《手機(jī)》《海洋天堂》《唐山大地震》《青春派》《刺客聶隱娘》《地久天長(zhǎng)》等;電視劇作品有《夢(mèng)開(kāi)始的地方》《中國(guó)式離婚》《孝子》《懸崖》《亂世書(shū)香》《小歡喜》等。

中國(guó)女演員 詠梅

詠梅剛完成一部短片，除了擔(dān)任幾個(gè)影展的評(píng)委外，這是她今年第一項(xiàng)工作。她說(shuō)起這個(gè)作品，眼睛里放著光，說(shuō)：“這是一次真正的創(chuàng)作?！痹诖酥埃?yàn)閯〗M停擺，她用大量的時(shí)間把自己放空，重新思考自己和這個(gè)世界的關(guān)系，甚至在她看來(lái)這不是一段“難熬”的時(shí)刻，這樣的機(jī)會(huì)在她摘得柏林最佳女演員桂冠之后很少見(jiàn)。得獎(jiǎng)之后，更多的期待向她砸過(guò)來(lái)，她說(shuō)自己在盡力回應(yīng)，但是這也不構(gòu)成困擾，只不過(guò)她需要花更多的時(shí)間去消化。詠梅不太想以后會(huì)發(fā)生什么，隨遇而安，她也不等待什么，她覺(jué)得演員和角色之間靠的是緣分等是等不來(lái)的。

《地久天長(zhǎng)》是詠梅的第一部擔(dān)當(dāng)女主角的電影作品，她為此等了二十六年，但是在她看來(lái)她早已放棄了等待，她選擇不等待的時(shí)間比等待的時(shí)間更長(zhǎng)。

Q：你作為一個(gè)演員在片場(chǎng)會(huì)遇到哪些幕后工作人員？你和他們是怎樣的關(guān)系？

A：某種程度上說(shuō)，除了演員之外應(yīng)該全部都算幕后。我能接觸到的工種包括燈光、攝影、美術(shù)、助理、導(dǎo)演、服道化等等。唯一在片場(chǎng)接觸比較少的是剪輯和錄音，因?yàn)樗麄兪菍儆诤笃谥谱鞯墓しN，在片場(chǎng)很難碰到。演員和幕后人員有的時(shí)候是一種依賴(lài)的關(guān)系，更多的時(shí)候是一種高度合作的關(guān)系，這種關(guān)系對(duì)于演員來(lái)說(shuō)又是特別重要的。

Q：你如何理解在電影行業(yè)中的女性力？女性在其中扮演了什么樣的角色？

A：“女性力”這個(gè)說(shuō)法我是第一次聽(tīng)說(shuō)。女性在電影行業(yè)中當(dāng)然是不可或缺的組成部分，女性的智慧、認(rèn)知、能力等方面在電影行業(yè)中的展現(xiàn)，對(duì)于全行業(yè)來(lái)說(shuō)是很重要的。

Q：電影行業(yè)是一個(gè)非?？简?yàn)體力的行業(yè)，在全行業(yè)里女性是否相對(duì)較少？

A：對(duì)，尤其是在攝影團(tuán)隊(duì)里很少，很少能見(jiàn)到女性的攝影師。我在現(xiàn)場(chǎng)偶爾會(huì)見(jiàn)到一位女性跟機(jī)員，我都會(huì)驚呼。我曾經(jīng)見(jiàn)過(guò)一個(gè)很瘦小的女性跟機(jī)員，很酷、話也很少，但很拼命地工作，我很敬佩她。

Q：拿到柏林影獎(jiǎng)對(duì)你來(lái)說(shuō)，生活有特別大的改變嗎？你當(dāng)時(shí)很擔(dān)心自己的瑜伽課在此之后就上不了了。

A：其實(shí)改變不是特別大，但改變肯定是有的，這個(gè)時(shí)候就需要自己去平衡和掌握更多的東西。就我目前來(lái)說(shuō)，沒(méi)有特別迫不得已的事情需要我去做。瑜伽課確實(shí)是受了一些影響，因?yàn)殍べび械臅r(shí)候都是大課，人不少，很多時(shí)候我是覺(jué)得是我在影響別人。很多人多看了我一眼，我都會(huì)覺(jué)得很抱歉的那種感覺(jué)。

Q：《地久天長(zhǎng)》算是你第一次演女主角，對(duì)你來(lái)說(shuō)等待漫長(zhǎng)嗎？

A：是我第一次演女主角，但是我從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得等待的時(shí)間漫長(zhǎng)，反倒是我不等待的時(shí)間更長(zhǎng)，因?yàn)槲以缫逊艞壛说却?。我相信演員跟角色是一種緣分，有時(shí)候是可遇不可求的事情。

Q：你的角色好像跟你自己性格上，有很多相似點(diǎn)。現(xiàn)在你會(huì)去選擇跟自己性格差異很大的作品嗎？

A：現(xiàn)在開(kāi)始有了，因?yàn)楹芏嗥诖断蛭?。包括找過(guò)來(lái)的劇本，甚至之前一起合作的編劇，都開(kāi)始跟我說(shuō)要不要給你寫(xiě)一些和之前不一樣的角色，所以讓我也慢慢開(kāi)始考慮這件事。從柏林回來(lái)之后，這一年多來(lái)這種聲音越來(lái)越多，對(duì)我來(lái)說(shuō)還需要消化。

Q：這些聲音對(duì)你來(lái)說(shuō)是個(gè)困擾嗎？

A：算不上是困擾，更像是一種責(zé)任。我從柏林回國(guó)的飛機(jī)上，被乘務(wù)人員認(rèn)出來(lái)了，她們對(duì)我說(shuō)，“詠梅老師，謝謝你為國(guó)爭(zhēng)光”。我感覺(jué)這個(gè)榮譽(yù)不是我自己的，大家對(duì)我有很多期待，我要盡力去回應(yīng)。但是這種期待，對(duì)我也并沒(méi)有根本上的改變。

Q：近來(lái)對(duì)于女演員“中年危機(jī)”的話題討論得很多，你有這種“危機(jī)”嗎？

A：我覺(jué)得但凡是危機(jī)或者是困擾你的東西，就一定要去解決它們?；蛘呤欠e極地面對(duì)和消化，或者是釋放和轉(zhuǎn)移，我覺(jué)得我們有很多辦法去解決所謂的危機(jī)的。

對(duì)我自己而言，我不允許太多的危機(jī)在我身上存在，當(dāng)危機(jī)出現(xiàn)，我會(huì)努力地解決掉它。中年女演員肯定是有危機(jī)，我覺(jué)得更重要的是我們?nèi)绾稳ッ鎸?duì)這種危機(jī)，如果你能夠換個(gè)角度，積極地面對(duì)它、解決它，那就不是一個(gè)多么嚴(yán)重的問(wèn)題。

Q：你拍電影也拍電視劇，合作下來(lái)，它們的幕后人員有什么不一樣嗎？

A：性質(zhì)區(qū)別不大。不過(guò)是作品本身對(duì)制作方面要求的不同，電影可能是一個(gè)更可以深刻地去展現(xiàn)靈魂和思想的形式。電視劇主要是面向大眾的，更輕松、容易一些，篇幅又長(zhǎng)。但是在工作起來(lái)的時(shí)候，其實(shí)差不多都是一樣的。

Q：在一部電影中，演員和導(dǎo)演是什么樣的關(guān)系？

A：我聽(tīng)過(guò)一種說(shuō)法挺有意思，演員和導(dǎo)演是一種戀愛(ài)的關(guān)系。導(dǎo)演和演員必須要愛(ài)對(duì)方，同時(shí)也要共同愛(ài)這個(gè)角色、愛(ài)這個(gè)作品。導(dǎo)演和演員之間也要有高度的默契和相互的理解，很多想法上也要相互融合。

Q：《聶隱娘》中你扮演的角色得到了很多人的喜歡，那個(gè)表演難嗎？

A：內(nèi)斂的角色都是比較難的，這屬于不外化的表演。這種表演難的地方就在于分寸的拿捏，你過(guò)了一點(diǎn)或者是欠了一點(diǎn)都不會(huì)有好的效果。《聶隱娘》的那個(gè)角色，在開(kāi)拍之前我也有擔(dān)心，擔(dān)心自己拿捏不好。好的導(dǎo)演在現(xiàn)場(chǎng)會(huì)激發(fā)你的能量，當(dāng)演員坐到實(shí)景里開(kāi)始表演的時(shí)候，演員不知道為什么就會(huì)有那么好的控制，那么好地把詞說(shuō)出來(lái)了，這是說(shuō)不清楚的，是有魔力的。