人工智能的問題可能是人本身的問題

按：陳抱陽，2016年畢業(yè)于哥倫比亞大學(xué)，獲碩士學(xué)位。他的藝術(shù)創(chuàng)作源自他對(duì)于科技不僅僅是一種創(chuàng)作手段的思考——科技如今之于藝術(shù)家更像合作者。他不將現(xiàn)有科技置于產(chǎn)品經(jīng)理預(yù)設(shè)的應(yīng)用場景里，而是將其與自己的創(chuàng)作思維結(jié)合，通過對(duì)科技本體論的研究，探尋科技與藝術(shù)家及大眾之間的關(guān)系。他的研究發(fā)表于IJCAI（國際人工智能聯(lián)合學(xué)會(huì)）、IEEE（國際電子工程師學(xué)會(huì)）、ACM（美國計(jì)算機(jī)學(xué)會(huì)）等會(huì)議與期刊，也是EMNLP（自然語言處理領(lǐng)域頂會(huì)）的評(píng)審成員，任MMEDIA 2020 AI+Art（2020年多媒體發(fā)展國際大會(huì)“人工智能與藝術(shù)”）主席。主要個(gè)展有：“金唱盤：非空約束失敗”（ 上海Cc藝術(shù)中心，2020）、“未被證偽即科學(xué)”（ 上海量子畫廊，2020）、“仿生人會(huì)夢(mèng)見電子奶牛嗎2.0”（武漢K11，2018）、“仿生人會(huì)夢(mèng)見電子奶牛嗎”（北京楊畫廊，2017）、“不可能的即興”（美國紐約云圖畫廊，2016）等。

陳抱陽、鄧菡彬，以下簡稱“陳”、“鄧”。

一、人對(duì)人工智能的恐懼和優(yōu)越感

陳：“后人類”對(duì)于我來說是個(gè)偽概念。就跟“后網(wǎng)絡(luò)”一樣。我之前參加過一個(gè)“后人類紀(jì)”研討會(huì)，是比較文學(xué)那邊搞的。我覺得“后人類”逐漸成為我們想象力填充的一個(gè)對(duì)象。我聽過一些報(bào)告，給我的感覺是有一種閉鎖的恐懼。如果我們對(duì)一些新的技術(shù)的出現(xiàn)不是那么了解，也沒有研究過這到底是怎么一回事，主要就靠一些二手信息、看一些文章，就會(huì)覺得一些事情很可怕、需要對(duì)這些技術(shù)保持警惕。我覺得提醒大家警惕沒問題，但是警惕之后不應(yīng)該就是怕。雖然這兩種情緒之間可能是有關(guān)聯(lián)的。比如，有一個(gè)著名大學(xué)的在讀博士，他做報(bào)告，按我的理解那就是在說——也可能我的解讀是偏激了——如果AI要?dú)⒌粑?，那我先殺掉AI。他的意思就是我們對(duì)AI要有預(yù)判，要先發(fā)制人;我想如果我是AI，我今天聽到你這句話，那我就先干掉你——可能本來我沒想干掉你。

鄧：這可能是一部分人將他/她所理解的人與人之間的關(guān)系，投射到人與機(jī)器的關(guān)系上，造成的。

陳：這些事情就讓我覺得，我們對(duì)人類生活以后的想象，就基于我們?nèi)祟惖闹悄堋Ｎ矣X得人跟人之間，我需要防著你、我需要提防別人加害于我，那人也就會(huì)這么去想AI。甚至于你會(huì)覺得如果一個(gè)人騙我，可能我被騙慣了，也就罷了;AI要騙我，我肯定不干。人認(rèn)為自己比AI高級(jí)。我允許跟我同個(gè)級(jí)別的人騙我，但我不允許比我低級(jí)別的騙我。

鄧：我是覺得AI自己干不了騙人這事兒，還是得伙同人類一起干。（笑）

陳：包括有些很大眾化的想象，跟普通人接軌一點(diǎn)的就是人跟機(jī)器：一半是人，一半是機(jī)器，然后就進(jìn)入一種賽博朋克的敘事。

鄧：《阿麗塔：戰(zhàn)斗天使》。

陳：對(duì)，就諸如此類的。所以我就把“后人類”這件事情替換成為人對(duì)未來生活的想象。一方面我是覺得沒有必要那么恐懼，另外一方面人對(duì)未來生活的想象不要過多地怪罪到技術(shù)方面去。首先，這個(gè)技術(shù)是人做的，技術(shù)也是人在用。至于說，這個(gè)技術(shù)，它能夠自己有意識(shí)了，以后去做什么事情呢，這是另外一個(gè)問題。我們其實(shí)更應(yīng)該討論的是人怎么面對(duì)未來的生活。如果說這個(gè)東西有意識(shí)了，我們確實(shí)會(huì)面臨一個(gè)看法上的沖擊，那就是：這個(gè)東西，它是不是就是人？可能這也會(huì)成為以后仿生人和人類的問題：“人造人”，它是不是人？

鄧：這是很多科幻片都會(huì)聊的問題。

陳：我覺得討論人跟仿生人關(guān)系比較深刻的，真還是菲利普·迪克那個(gè)小說《仿生人會(huì)夢(mèng)見電子羊嗎？》——它是上世紀(jì)六十年代出版的。我覺得他就是在借科幻世界中人和仿生人之間的關(guān)系，來看你能不能共情。人最重要的是同理心。

鄧：人看仿生人，有可能是覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過我。

陳：我覺得不會(huì)。你認(rèn)為大家會(huì)恐懼馬云嗎？如果你覺得一個(gè)主體遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過你。

鄧：但是有可能它數(shù)量上會(huì)很大。

陳：那也不是恐懼，是妒忌。但是現(xiàn)在對(duì)于AI更多的還是恐懼。就是一種莫名的被吹起來的恐懼。似乎是別人告訴你，你得怕它。就像是我們大家都沒有被毒蛇咬過，但是你看到毒蛇就會(huì)害怕，看到了響尾蛇你拔腿就跑，對(duì)吧？為什么呢？因?yàn)楹芏嗳烁阒v這個(gè)東西很可怕。

二、對(duì)未來的美好想象和科技營銷事件

陳：這個(gè)恐懼的反面也是對(duì)未來生活的美好想象。各種技術(shù)都會(huì)改變生活，各種技術(shù)都是最牛的。但改變了多少年了，我們還是這樣子吧。

鄧：確實(shí)有改變，但是沒有你想得那么夸張?？赡軓耐咛啬莻€(gè)時(shí)代一直累積起來，變化是很大。

陳：是被吹出了一個(gè)概念：科技改變生活。

鄧：比方說我們看清朝末年的老照片，人們的生活狀態(tài)跟現(xiàn)在比，改變還是很大的。

陳：我說的改變是那種廣闊的想象。菲利普·迪克寫《仿生人會(huì)夢(mèng)見電子羊嗎？》的時(shí)候，他在上世紀(jì)六十年代，把故事放在八十年代;八十年代，《銀翼殺手》拍的時(shí)候，就把故事放在2019年。人老是覺得二十年、三十年以后，這個(gè)事情鐵定穩(wěn)了，一定會(huì)發(fā)生的。你看我們很多宏偉的偉大的想象，都是會(huì)說二十年、三十年以后怎么怎么樣。而且對(duì)于我們中國人來講，二十年真的可以翻天覆地，這個(gè)世界確實(shí)發(fā)生了很多變化。有次在上海喝酒，好像你也在吧，聊起來不同年齡去美國讀書的不同體驗(yàn)。在過去的二十年，每隔個(gè)三五年去美國的體驗(yàn)完全不一樣。

鄧：美國沒有變，我們一直在變。

陳：直白點(diǎn)講就是變有錢了。從我們中國人的體驗(yàn)，我也會(huì)傾向于相信二十年的變化。但我現(xiàn)在又覺得，在科技發(fā)展這個(gè)層面上來講，二十年變不了什么。

鄧：是不是說，從生活的物質(zhì)條件上來說變化很大，但是心智上其實(shí)變化并不大，所以只享受了科技進(jìn)步的成果，而沒有能夠充分發(fā)展科技進(jìn)步所帶來的思維觀念的變化。二十年，從一個(gè)人或者人類社會(huì)的發(fā)展上來說，好短呢。

陳：過去二十年我發(fā)展很大，我年輕啊。（笑）

鄧：我說的是社會(huì)的一個(gè)平均的認(rèn)識(shí)世界的感覺。

陳：我把話題聊開一點(diǎn)。最近正在思考一些問題。比如說，我剛才來之前是與一個(gè)商場的代表開會(huì)，說一個(gè)藝術(shù)項(xiàng)目的事情。其實(shí)，跟這些公關(guān)公司啊、商場啊，合作都不是很順利，挺煩的。但是說挺煩的，為什么又要做呢？因?yàn)槿思沂羌追剑覀兪且曳?，人家有錢，那你肯定要做的對(duì)不對(duì)？這里面最重要的問題就是，做市場的人吧，他們有自己的一套想法、一套邏輯。有時(shí)我們會(huì)覺得這種邏輯很土、不高級(jí)，我們會(huì)覺得做藝術(shù)的很高級(jí)。但是呢，人家用這一套做了這么多年，那它一定是合適的——我不說它是最好的——如果它不合適的話，那它怎么去運(yùn)作整個(gè)這一套東西呢？換句話來說就是，我們的藝術(shù)思維套不到他們頭上，他們的客戶也不接受我們的思維。那這個(gè)事情后面的道理就好像是：自我認(rèn)知，跟“這個(gè)事情到底是怎么樣的”之間的區(qū)別。那回到我們的話題，這個(gè)故事背后可能隱含的就是：我們覺得這個(gè)技術(shù)是怎樣，但它真的可能是另外一個(gè)樣子。比如AI可以干人類干的事情，阿爾法狗會(huì)下棋;還有一些AI會(huì)打游戲，比如說像騰訊開發(fā)的“覺悟”。DeepMind也有一個(gè)玩星際爭霸的AI。還有一個(gè)，比方說現(xiàn)在很火的GPT-3。

鄧：阿爾法狗幾乎是家喻戶曉了。

陳：家喻戶曉，即便不是每個(gè)人都做與AI相關(guān)的工作。但我覺得阿爾法狗其實(shí)是一個(gè)完美的營銷事件。那個(gè)中國棋手叫范輝是吧？他其實(shí)是第一個(gè)跟阿爾法狗下棋的。這個(gè)人好像以前也是當(dāng)過世界第一的，但是很早就退役了。我不知道他怎么就跟DeepMind這幫人接觸上了。其實(shí)阿爾法狗最初的一些訓(xùn)練都是范輝給的一些指導(dǎo)。當(dāng)然，最后它沒有跟范輝比賽，而是挑了一個(gè)當(dāng)時(shí)最有名的李世石。我們可能都知道“李世石對(duì)戰(zhàn)阿爾法狗”，這是很早的直播事件。后面還出了一個(gè)紀(jì)錄片。我覺得是一個(gè)很完整的營銷事件。你仔細(xì)看他們那篇論文，根本就不是那么回事兒——論文說，我做出來了兩種新的價(jià)值網(wǎng)絡(luò)，根本就不是說的公眾現(xiàn)在所關(guān)注的感覺層面上的內(nèi)容，它是一篇很平實(shí)的論文。

鄧：論文的寫法、論文關(guān)注的內(nèi)容，跟社會(huì)公眾關(guān)注的內(nèi)容，那是很不一樣的。

陳：這個(gè)科研本身呢，就是一個(gè)決策網(wǎng)絡(luò)加一個(gè)價(jià)值網(wǎng)絡(luò)。它用這兩層網(wǎng)絡(luò)來下棋。其實(shí)它用的不是窮舉方式，而是一個(gè)樹狀圖譜的兩個(gè)價(jià)值網(wǎng)絡(luò)。這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)可以用在各種各樣的事情上，并非只是用來下圍棋。

鄧：用下圍棋最能夠去挑釁人類，挑釁人類對(duì)自己智力的認(rèn)知，因?yàn)閲灞徽J(rèn)為是棋類游戲里最難的嘛。當(dāng)人工智能“深藍(lán)”戰(zhàn)勝國際象棋世界冠軍帕斯卡羅夫的時(shí)候，大家不屑一顧，認(rèn)為你試試圍棋，你肯定下不贏人類的圍棋棋手。圍棋更復(fù)雜，機(jī)器肯定是不行的。

陳：其實(shí)，下國際象棋的那個(gè)“深藍(lán)”，它是一個(gè)硬件，是一個(gè)機(jī)器，它只能下國際象棋。阿爾法狗的這兩層網(wǎng)絡(luò)是干啥都可以，它可以去做別的決策，比如說這個(gè)餐廳的服務(wù)員應(yīng)該怎么走路、物流應(yīng)該怎么運(yùn)。

鄧：上次華為研究院的那個(gè)老師說華為用來給生產(chǎn)線做決策的，應(yīng)該也是這種網(wǎng)絡(luò)吧。

陳：對(duì)的。阿爾法狗其實(shí)是做了一個(gè)蠻強(qiáng)大的決策網(wǎng)絡(luò)。然后，比方說現(xiàn)在大家都吹得很火的這個(gè)GPT-3，它的論文其實(shí)叫作“Language Models are Few-Shot Learners”，論文主要講這個(gè)網(wǎng)絡(luò)怎么用小樣本進(jìn)行訓(xùn)練。

鄧：這跟公眾現(xiàn)在熱烈討論的重點(diǎn)很不一樣。

陳：這個(gè)文章寫得多好，但跟是否能夠具備人類的創(chuàng)造力這種話題根本就沒有關(guān)系。論文的核心思想就是能小樣本來做訓(xùn)練。但它需要事件，它需要用事件來給大眾心里這把火澆點(diǎn)油，讓它繼續(xù)燒;只要這個(gè)火燒得夠旺，就可以從大眾這里獲取關(guān)注度、獲取所需要的資金，甚至是構(gòu)建一個(gè)應(yīng)用場景。這些科技公司，就會(huì)特別順應(yīng)資本的邏輯，把這個(gè)事情吹得無比玄乎。而且，他就告訴你，“我不會(huì)告訴你我的核心技術(shù)是怎么回事的?！蹦阈挪恍虐桑烤拖窆韫饶莻€(gè)女騙子，不是說用一滴血來驗(yàn)幾百種疾病嗎？就是這么回事。因?yàn)槲业暮诵募夹g(shù)是不會(huì)告訴你的，你信不信？你信不信？你信了那就來。

鄧：就像阿西莫夫科幻小說里面所寫的，當(dāng)科學(xué)變成一種宗教，科學(xué)原理已經(jīng)失傳，只有少數(shù)人掌握操作方法，更多的人對(duì)這個(gè)科學(xué)完全不知道是咋回事兒，只是應(yīng)用它的功能。

陳：或者說，沒有被證偽的都是科學(xué)。理論物理之后就是這樣。你沒有證明我這個(gè)玩意兒是錯(cuò)的，之前我就是對(duì)的。

鄧：先把論文發(fā)了再說。

陳：我先弄出一些探測手段之后，就開始玩了。如果我這個(gè)理論被搞廢了，那我趕緊換一個(gè)。所以，我覺得“后人類”這個(gè)說法就是一個(gè)自言自語的想象。自己把這個(gè)事情說圓了，就會(huì)像往宇宙發(fā)個(gè)金唱盤。誰看？就算是現(xiàn)在已經(jīng)飛出太陽系了，你也不看看最近的一個(gè)恒星星系還有多遠(yuǎn)，而且那個(gè)恒星星系我們已經(jīng)基本知道，應(yīng)該沒有智慧生物。所以像金唱盤這玩意兒啊，最后是一個(gè)未來的考古項(xiàng)目。我們?nèi)祟愒诙倌曛蟀l(fā)現(xiàn)它，跟我們挖開一個(gè)古墓一樣。

鄧：象征性大于實(shí)際作用。

陳：對(duì)的，你看這個(gè)金唱盤里面不是有一些中文錄音嗎？其實(shí)我聽到那個(gè)中文問話，我覺得非常怪。我聽得懂，它的發(fā)音也不像是那種不會(huì)說中文專門去學(xué)的，感覺還是個(gè)中國人，大概就是一個(gè)南方的、上海阿姨?！按蠹液?！歡迎到這里來玩?！蔽覀儸F(xiàn)在會(huì)這么說嗎？

鄧：可能是南方人的普通話表達(dá)。

陳：英文是“Hello from the children of the Earth”，你看這跟中文的意思其實(shí)不完全一樣。因?yàn)檫@個(gè)金唱盤項(xiàng)目總的題目叫作“Greetings from the Earth”，“來自地球的問候”?？赡苁窍胗貌煌恼Z言說出同一個(gè)這樣的想法。那老美就比較搞怪地說：“地球上的兒童歡迎你?！比缓蟠碇形氖澜纾驼伊艘粋€(gè)上海阿姨。就是這種感覺?，F(xiàn)在過去四十多年了，你去看會(huì)覺得怪怪的;如果再過一百年，那可能就有點(diǎn)像清朝被修復(fù)的視頻資料。有點(diǎn)像，但又覺得哪里不對(duì)。所以我覺得人類不一定會(huì)有太大變化、太大進(jìn)步。

鄧：但是他要故意留下一個(gè)刻度啊，有的可能是對(duì)未來做幻想，有的是把現(xiàn)在記錄下來給未來看。金唱盤可能就是這個(gè)意思。

陳：就是一個(gè)自言自語。金唱盤的整個(gè)邏輯根本就不像是一個(gè)科學(xué)實(shí)驗(yàn)，而且也根本不是那兩個(gè)“旅行者號(hào)”最重要的目的。它是個(gè)探測器，飛到太空里面去探測某些東西，它知道它肯定是回不來的，就一直往遠(yuǎn)飛了，所以再裝個(gè)金唱盤。

鄧：現(xiàn)在還有信號(hào)傳回來嗎？

陳：有啊。兩個(gè)應(yīng)該都有信號(hào)。

鄧：這是我小時(shí)候關(guān)注的事情，沒想到這么多年了，它還在漫漫太空中飛行著呢。

陳：這個(gè)是蠻有趣的。

鄧：能不能再說一說，你最近的“金唱片”這個(gè)展覽？

陳：這個(gè)展覽是今年7月在上海M50創(chuàng)意園的Cc藝術(shù)中心開幕，持續(xù)到11月。我展出了六件全新創(chuàng)作的作品。比如投影在天花板上的那件作品是讓觀眾想起，在改編自小說的電影《銀翼殺手》中，仿生人Roy的扮演者Hauer面對(duì)追殺自己的人類Rick時(shí)，即興說下一段《雨中淚》。在我的作品中把Roy的臉替換成年老的哈里森·福特（片中人類殺手的扮演者）。年過古稀的福特面對(duì)四十年前的自己，談?wù)撊说墓睬樾?，談?wù)撟约涸趹?zhàn)火中的經(jīng)歷。

人工智能換臉的作品，這本身是一個(gè)學(xué)術(shù)研究的成果（其實(shí)好萊塢電影比如說《社交網(wǎng)絡(luò)》里也大量地使用了換臉的視覺特效），AI的介入看起來是讓換臉這件事變得簡單了、門檻變低了，但實(shí)際上我覺得也不是這么簡單易用的，只是很多大眾媒體會(huì)把這件事宣傳得好像很簡單。

當(dāng)然我覺得這些類似換臉的技術(shù)是需要辯證看待，是需要去使用的人有公德心、有同理心，所以，我就選取了《銀翼殺手》最后最經(jīng)典的那一段仿生人的獨(dú)白，把仿生人 Roy 的臉換成了年老的哈里森·福特。原本是仿生人 Roy 面對(duì)追殺自己的人類說出的“雨中淚”，這里我讓哈里森·福特面對(duì)他自己說出關(guān)于人與技術(shù)的獨(dú)白。

人們很多時(shí)候會(huì)說人工智能有很多問題，但是這些問題可能是我們?nèi)吮旧淼膯栴}，而和技術(shù)并沒有關(guān)系。投影的下方是一臺(tái)運(yùn)行著的空調(diào)主機(jī)。分體空調(diào)是人類偉大而掩耳盜鈴的發(fā)明。當(dāng)我們聽不見機(jī)器的噪音時(shí)，便以為機(jī)器已不復(fù)存在;在這件作品下面，分體空調(diào)被放置于隔音良好的玻璃房內(nèi)，機(jī)器運(yùn)行的噪音通過麥克風(fēng)收集，并通過音箱擴(kuò)散到室外。這兩件作品，我想談?wù)摰氖?，我們看技術(shù)的時(shí)候得抬起頭來看看平時(shí)不會(huì)看的地方。很多人談?wù)搶?duì)AI若不加以監(jiān)管，最終AI會(huì)毀滅人類，但我覺得可能在那之前，氣候變化引起的海平面上升會(huì)把人類逼上絕境。

三、機(jī)器重復(fù)的廉價(jià)性

使得我們把機(jī)器看低了

陳：慢慢地，聽到“后人類”這個(gè)詞我就保留意見了。

鄧：因?yàn)槿讼矚g給自己的生活和歷史分期嘛。積極地說，就是要一步步邁進(jìn)新生活了;要么，這種分期就是帶一點(diǎn)暗黑色彩的。

陳：我覺得大家有些想象都偏暗黑。

鄧：你這有點(diǎn)絕對(duì)吧。

陳：因?yàn)槲腋杏X科技是晦澀的，就好像是突然面對(duì)“日心說”的牧師，他們便覺得——像那個(gè)時(shí)候的教會(huì)一樣——你這是要搞事情啊！他們都想把你收拾了。

鄧：沒有那么夸張吧。不過，我的感覺是，比如我，做一些科技藝術(shù)的東西之后，戲劇圈的有些朋友會(huì)對(duì)我搞這些科技的東西持否定態(tài)度，說，你弄這些東西干嗎？還是老老實(shí)實(shí)排戲吧！我就只好解釋說這個(gè)是表演教學(xué)的輔助工具，但大家還是覺得這個(gè)有點(diǎn)兒邪惡，路子不正。（笑）不過沒你說得那么夸張，也不是所有人都這樣。

陳：正統(tǒng)搞戲劇的老師，很可能不太喜歡科技?？赡苡X得科技冷冰冰，科技沒有情感，科技沒有人的溫度……這是我聽到最多的一種說法。

鄧：反正我們?nèi)ツ曜龅哪莻€(gè)識(shí)別人類情緒的人工智能羅莎，我覺得比人有溫度，反倒是人容易冷冰冰的，人很容易異化自己。如果問我對(duì)“后人類”這個(gè)詞的理解，那就是，人類本身是非常容易異化的——大家可以非常冷，按照我們做表演的說法，就是可以經(jīng)常處在一種沒有被激活的狀態(tài)。我不知道這是工業(yè)化帶來的后果，還是說自有人類文明以來，人都比較容易像機(jī)器，因?yàn)檫@樣可以更好地跟生產(chǎn)工具相匹配。這才是一種人和機(jī)器的結(jié)合。人朝向機(jī)器的結(jié)合。因?yàn)槟阋蔀闄C(jī)器的更好的操作者，你不需要激活你的感知和思考的那么多層面，但如果我們把“后人類”想象得更理想一些的話，那有可能是讓機(jī)器把我們激活得更多一些。這個(gè)時(shí)候機(jī)器代表的也是人類思考和智慧的一種結(jié)晶，它無差別地、不斷地對(duì)你產(chǎn)生積極的影響。你想，如果兩個(gè)好朋友一起聊天，其中一個(gè)人士氣很低落，那么另外一個(gè)人肯定希望對(duì)他產(chǎn)生積極的影響;但如果第一個(gè)人一直很低落，另外一個(gè)朋友努力了一會(huì)兒之后，估計(jì)也就放棄了，而一個(gè)機(jī)器的陪伴者會(huì)一直不知疲倦，只要它通著電。

陳：但可能有時(shí)候機(jī)器的不知疲倦使得機(jī)器沒有溫度，或者說，使得我們認(rèn)為機(jī)器沒有溫度。你不知疲倦，我就認(rèn)為你是重復(fù)的、機(jī)械的、沒有投入感情的。比如說啊，你勸我，你勸一個(gè)小時(shí)，我們是鐵哥們兒了;如果你勸了我四個(gè)小時(shí)，我想，哇，我們感情實(shí)在夠好;但你如果是個(gè)機(jī)器，你哪怕勸我四十個(gè)小時(shí)……是不是？這就像是去看音樂會(huì)，音樂家在臺(tái)上彈兩個(gè)小時(shí)是很累的，我就覺得，嗯，好！看那種頭發(fā)全白的音樂家，有時(shí)候好像是睡著了那種感覺，我就想，嗯，這是大師。你音響再好——我覺得以現(xiàn)代錄音的水平，把這個(gè)聲音完美地呈現(xiàn)出來，根本不是問題——

鄧：但如果沒有人在彈，是一個(gè)機(jī)器在這兒的話，那……

陳：所以有人會(huì)說，這個(gè)機(jī)器彈琴不算什么，人來彈琴啊，有時(shí)候會(huì)彈錯(cuò)，這是最牛逼的。他彈了七十年琴了，這一下彈錯(cuò)是極富有創(chuàng)造力的彈錯(cuò)。機(jī)器就是可以不知疲倦地永遠(yuǎn)重復(fù)。機(jī)器重復(fù)的廉價(jià)性使得我們把機(jī)器看低了。就比方說一個(gè)快遞員頂著大太陽咣啷咣啷給你送快遞……

鄧：人工智能彈鋼琴是不太夠人工智能，就像何曉東開玩笑說過的，只要已經(jīng)比較完美地實(shí)現(xiàn)應(yīng)用的計(jì)算機(jī)技術(shù)，好像就談不上人工智能;只有帶一點(diǎn)科幻色彩的，才配得上“人工智能”這么科幻的一個(gè)詞。我覺得人工智能它本身也在流動(dòng)，根據(jù)人在流動(dòng)。

陳：是，這都不是問題，但你也知道那是個(gè)機(jī)器，它也要耗能，而且耗的能量比我們?nèi)祟愡€高。我們?nèi)祟愡M(jìn)化了這么長時(shí)間了，其實(shí)我們進(jìn)化得非常好。

鄧：電影《她》，其實(shí)就是另外一種想象，一種非恐懼性的想象吧？在討論人有沒有可能愛上一個(gè)機(jī)器。

陳：那個(gè)片子還是在傳遞一種挺恐怖的情緒的。它很辯證，就是，我們?cè)诮邮芤粋€(gè)這樣的東西之后，我們自己就變了。

鄧：哦，對(duì)！《她》的結(jié)尾是很恐怖的。我的態(tài)度和立場導(dǎo)致我老是忘了它的結(jié)尾。機(jī)器當(dāng)然是時(shí)間管理大師！它可以同時(shí)跟幾千個(gè)人談戀愛。（笑）

陳：事情就是這樣！說到時(shí)間管理大師，人，就是覺得，你天天陪著我，就是對(duì)我好;而機(jī)器……你就覺得不是這個(gè)問題。所以我覺得“后人類”這里潛藏了一種態(tài)度：人對(duì)于機(jī)器的重復(fù)勞動(dòng)是不認(rèn)可的。好比說頂著大太陽給你送外賣的小哥氣喘吁吁的，你心中多少都會(huì)覺得，哎呀，不容易不容易;對(duì)他的勞動(dòng)付出，你會(huì)更感激。但如果是個(gè)機(jī)器人來送，你肯定就覺得理所當(dāng)然。我們舉個(gè)極端的例子，你說你開車去西藏，你再說跟這個(gè)車有感情，那感情也就是那樣吧;但如果有個(gè)人把你背去西藏，你就想吧，這個(gè)感情——我感覺我們不太感激那種非人類的付出。

鄧：其實(shí)我每次開車還挺感激的，包括用手機(jī)、用計(jì)算機(jī)的時(shí)候，我會(huì)把機(jī)器當(dāng)作是很多人勞動(dòng)的一個(gè)結(jié)晶。

陳：那你感激的是人嘛。

鄧：是的。

陳：人會(huì)覺得，人做很多事情是天然的、要付出很多東西的;機(jī)器是一種機(jī)械式的重復(fù)。雖然我們現(xiàn)在知道AI并不是機(jī)械式的重復(fù)，但它依然是“啪”的一下，結(jié)果就出來了;“啪”的一下，結(jié)果又出來了。在這個(gè)認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)上去暢想人類的未來生活，始終會(huì)覺得人類要高AI一等。

四、你愿意/不得不為之付出勞動(dòng)嗎？

陳：我們藝術(shù)里談?wù)摗昂缶W(wǎng)絡(luò)藝術(shù)家”，主要是指跟網(wǎng)絡(luò)一起成長的一代人，后來做了藝術(shù)家的。這個(gè)“后人類”啥意思呢？跟著人類一起成長的一代藝術(shù)家？

鄧：應(yīng)該沒有“后人類藝術(shù)家”這個(gè)說法。

陳：沒有。但很多藝術(shù)家會(huì)從“后人類”這個(gè)大概念里面去扒概念，扒得最多的就是賽博朋克。自己的身體發(fā)生了某種變化，也就是這個(gè)世界發(fā)生了某種變化。

鄧：“后人類”概念里面比較硬核的就是人類增強(qiáng)技術(shù)嘛。

陳：你覺得Matrix是人類增強(qiáng)嗎？我的意思是說，你的身體不一定需要物理性的增強(qiáng)，只要在大腦里有刺激進(jìn)來就可以了。我讓你的意識(shí)增強(qiáng)，你不用真的在這個(gè)地球上飛。刺激完了之后，你覺得自己增強(qiáng)了，不就飛了嗎？

鄧：就像我爸看那個(gè)航拍節(jié)目，他說去了也看不到這個(gè)角度的風(fēng)景，還不如就在這里（屏幕里）看。

陳：是的。我覺得大疆無人機(jī)最牛的就是這一點(diǎn)，讓普通人接觸到一個(gè)不同的視角。你看什么東西都能看到一個(gè)俯瞰的視角，這很刺激的。

鄧：那你自己做東西的感覺呢，你的作品或者教學(xué)？

陳：我自己是很喜歡技術(shù)的，而且我喜歡搗鼓，雖然我不是學(xué)技術(shù)的。我以前學(xué)的那點(diǎn)數(shù)學(xué)真的碰到AI的時(shí)候，其實(shí)也沒什么大用，最多就是大概知道是怎么回事。在實(shí)際操作中，一個(gè)技術(shù)人員五分鐘解決的問題，我可能要搞十個(gè)小時(shí)，但好像從小我對(duì)于這樣的搗鼓就樂意。像以前自己修電腦，系統(tǒng)壞了自己弄。有的人可能就把電腦抱去電腦城，一個(gè)下午也弄完了;我就弄啊弄，弄上一個(gè)周末，弄上好幾個(gè)晚上。以前有一個(gè)采訪，我說完這個(gè)之后，他給我取的標(biāo)題是“喜歡拆電腦的藝術(shù)家”。好像也沒錯(cuò)。有一次我去武漢做展覽，把所有設(shè)備放在一輛車上;要調(diào)試嘛，需要四臺(tái)電腦，我就把四臺(tái)電腦摞在一輛車上面，連接放在上面的路由器之類的東西。推到哪兒，我就在哪兒開始調(diào)。我就推著這個(gè)車在場館里面跑，他們給我拍了張照。我說，這不就是修電腦的嗎？但我覺得這就是我的興趣，所以說我的創(chuàng)作就是從這些興趣里面出發(fā)去做東西。當(dāng)然做完之后想要表達(dá)的就是這個(gè)技術(shù)對(duì)我自己、對(duì)我們社會(huì)、對(duì)我們?nèi)祟愑惺裁从绊憽＞褪沁@個(gè)思路。我的作品觀點(diǎn)是中立的。

鄧：我也感覺，看你的作品，覺得它們不是態(tài)度性的作品，是趣味性的。

陳：對(duì)的，我不在作品里面去評(píng)價(jià)“覺得這個(gè)技術(shù)怎么樣”，因?yàn)閺奈易约旱捏w驗(yàn)出發(fā)，所有的技術(shù)本身是好的。我也完全同意技術(shù)需要被監(jiān)管、技術(shù)不能被濫用;比如說做這個(gè)技術(shù)的人是美好的初衷，被另一個(gè)壞人拿去給用壞了，那我們需要去管理它，需要去譴責(zé)那個(gè)壞人。

鄧：但有些技術(shù)會(huì)不會(huì)一上來就是干歪門邪道的事兒的，比方說“deep fake”（著名“換臉”人工智能軟件）。

陳：但“deep fake”，你想啊，2012年network公司出了一部電影就是講換臉。那這個(gè)概念本身沒問題呀，是做電影特效的時(shí)候長期存在的。但第一個(gè)“deep fake”軟件搞出來之后，好像是說的用一個(gè)AI就可以換臉，不過你可以去試一下，你得花多大精力才能夠把臉換成你想要的效果，很難的！你可能得花上一百個(gè)小時(shí)——如果你完全沒有接觸過AI，我估計(jì)一百個(gè)小時(shí)都不夠，很可能要一個(gè)月，而且前提是你不放棄。他們做的那個(gè)app其實(shí)是定向換;他幫你都做完了，你只能換那幾個(gè)固定的段落。這個(gè)技術(shù)沒有那么簡單，但是被我們說得很簡單，好像鼠標(biāo)摁一下，那個(gè)臉就換完了。不是的。誰這么說，讓他試著去換一下。

鄧：有能力又有意愿付出這么多勞動(dòng)的人，本身就已經(jīng)很少了。

陳：它不是那么簡單地能用。而且壞人他總有辦法——大家都想賺錢，那有人選擇搶銀行，有人選擇騙錢。有各種各樣的方法。

鄧：起碼還沒達(dá)到大家拿來輕輕松松地就騙人的程度？

陳：完全沒有。不然的話我們也不會(huì)像現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)。如果每個(gè)人都掌握這個(gè)技術(shù)，那還得了，所以我對(duì)技術(shù)的觀點(diǎn)是樂觀的。我是辯證地看技術(shù)，辯證地看人們對(duì)技術(shù)的反應(yīng)。大家覺得很恐懼，我也能夠理解，能夠站在大家的角度去想這個(gè)問題，技術(shù)確實(shí)需要監(jiān)管。所以我的作品最后往往就是一種中立的態(tài)度。有時(shí)候呢，他們問我說你做作品的目的是什么？我第一個(gè)目的是我自己爽。這個(gè)爽，首先就是把自己的興趣變成一件作品的爽。另外就是我想要在這個(gè)作品里面去追求一個(gè)答案、追求一個(gè)真理：追問一下，這個(gè)技術(shù)到底是怎么回事？對(duì)我來說這個(gè)“爽”并不是爽在具體的答案是怎么樣的，而是這個(gè)過程。我的作品就是我追求真理的過程。然后作品里面也會(huì)帶有一些我對(duì)這個(gè)技術(shù)的看法。比方說我那個(gè)小車走迷宮的作品，經(jīng)過AI神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)訓(xùn)練的小車能高效地在迷宮里移動(dòng)，它和馬里奧（注：游戲《超級(jí)馬里奧》，也譯為“超級(jí)瑪麗”）的目標(biāo)一樣是向前、向前、再向前。在小車到達(dá)迷宮的另一端時(shí)，頭頂?shù)耐队皺C(jī)會(huì)投出一張新的迷宮，小車再次上路，如此往復(fù)。下一個(gè)城堡里總會(huì)有公主的。

理應(yīng)感激AI可以幫助解決問題，但不該忘記這個(gè)問題的出處?？纯涂粗≤囋诿詫m里奔跑，他們都沒有問為何。小車被訓(xùn)練在程序生成的迷宮中移動(dòng)。小車解決的只是另一個(gè)程序所提出的一個(gè)本不存在的問題，產(chǎn)生出一種看似忙碌但虛無的循環(huán)。

鄧：忙碌但虛無，也是一種態(tài)度。

陳：我們剛才聊的抖音，我覺得抖音最后就是讓消費(fèi)者自己交網(wǎng)費(fèi)、給字節(jié)跳動(dòng)賺錢。它就是想盡辦法讓你刷，天天刷它就賺錢。你就是免費(fèi)給別人投入，你就是塊電池，其實(shí)跟Matrix里想象的沒什么區(qū)別?，F(xiàn)在你刷抖音，我還不好控制你，有時(shí)候你還不刷了;我給你腦袋后面連根線，你不刷也得刷。

鄧：現(xiàn)在對(duì)于很多人來說，手機(jī)其實(shí)已經(jīng)就是器官的一部分。突然找不著手機(jī)，就好像是丟了一個(gè)器官一樣。這樣就導(dǎo)致一種情況，像有些人擔(dān)心的：人，是不是已經(jīng)被推薦算法控制了。

陳：這個(gè)問題呢，我覺得我們需要意識(shí)到，但這個(gè)鍋不是推薦算法的鍋，而在于設(shè)計(jì)算法的公司是怎么想的。推薦算法作為一種算法，對(duì)我們?nèi)丝隙ㄊ怯幸嫣幍摹?/p>

鄧：公司做大了之后，也肯定需要承擔(dān)一些社會(huì)責(zé)任，公眾也會(huì)對(duì)它有這個(gè)要求。之前一期訪談，車致新老師聊抖音，他就說抖音好像已經(jīng)在聽取反饋，稍微做了一些改變。

陳：是的。公司做到一定程度肯定要做風(fēng)控，控制大眾對(duì)它的看法和輿論。大家搶占市場之后，肯定都要想怎么可持續(xù)發(fā)展，不能總是野蠻掠奪。會(huì)出問題的。

鄧：你打游戲嗎？

陳：我打游戲，最近幾個(gè)月可能打得少一點(diǎn)。我有很多年的游戲史，小時(shí)候就開始打游戲了。但我一直打一款游戲，一款射擊游戲。

鄧：什么時(shí)候開始打的？

陳：從高中的時(shí)候開始打。我高中的時(shí)候還拿過亞洲第一呢。但那個(gè)游戲很小眾。也沒什么，反正就打嘛，打打就打成第一了。其實(shí)比賽也沒那么大，一共就六十多個(gè)人參賽吧。打到后來呢，因?yàn)槲乙ツ顣∈裁吹模阅?，我就?huì)在周末用一個(gè)晚上來打。而且我就打那么一個(gè)游戲。當(dāng)然之后是打這個(gè)游戲的后幾代產(chǎn)品了。我把這個(gè)當(dāng)作衡量自己反應(yīng)能力呀、打游戲的能力呀的一個(gè)標(biāo)尺。畢竟曾經(jīng)巔峰過，看看現(xiàn)在的水平怎么樣，是不是還行？疫情的時(shí)候也打。但其實(shí)最近有一個(gè)多月沒打了，因?yàn)槟莻€(gè)游戲不更新了。確實(shí)就是沒有new content（新內(nèi)容）了，就反正我不打了。其實(shí)也就是玩了這么多年的一個(gè)游戲，玩出感情來了。比較念舊。

鄧：那你這個(gè)打游戲的狀態(tài)跟別人還確實(shí)不太一樣。

陳：你看我小時(shí)候啊，《石器時(shí)代》我沒玩過，《傳奇》我沒玩過，《星際》我沒玩過，《魔獸》我沒玩過……流行的游戲我好像都沒有玩過。我一直在玩一些別人不怎么玩的游戲。也不是我不屑。小時(shí)候不玩《傳奇》、不玩《石器時(shí)代》，是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候沒有零花錢，就在自己家里打游戲。沒錢買點(diǎn)卡呀。那時(shí)候我記得二十幾塊錢是巨款。而且我也不去網(wǎng)吧。不去網(wǎng)吧是因?yàn)樾r(shí)候我們家里很早就有電腦了，也覺得沒有必要去網(wǎng)吧。而且網(wǎng)吧打的那些游戲，《石器時(shí)代》、《魔獸世界》、《傳奇》我也從來沒有喜歡玩過。而《星際爭霸》是不會(huì)玩，單機(jī)打就老打不過。

鄧：那你玩《帝國時(shí)代》嗎？

陳：《帝國時(shí)代》，我現(xiàn)在還玩呢。你知道我以前什么時(shí)候玩？去美國的飛機(jī)上和回來的飛機(jī)上玩。因?yàn)楣P記本電腦上也玩不了什么游戲嘛?！兜蹏鴷r(shí)代》又是單機(jī)的，有點(diǎn)童年的感覺，而且其實(shí)也挺復(fù)雜的。

鄧：你這種入迷的背后，有沒有什么更多的思考？

陳：游戲慢慢成為了城市化進(jìn)程的和諧的潤滑劑。在游戲中，從微小的病毒到龐大的星鏈，從“二戰(zhàn)”戰(zhàn)場到“柯伊伯帶”（太陽系在海王星軌道之外的小行星帶）的爭奪，我們想象著社會(huì)理想或不理想的樣子?！俺鞘谢崩巳藗兩眢w的距離，卻分隔了我們的心。電子游戲的技術(shù)邏輯始終圍繞著渲染真實(shí)世界的構(gòu)成、組織以及完成相應(yīng)坐標(biāo)系的轉(zhuǎn)化而展開。從物理的城市空間到虛擬的世界、到社會(huì)組織，游戲如生活那樣，并沒有不恰當(dāng)?shù)耐娣āＳ⑿鄄槐赝扑?，?她可以選擇做一個(gè)傾聽峽谷間林海濤聲的詩人。游戲并非只關(guān)乎輸贏，而是一段溫暖而振奮的人生旅途，亦是人類文明海洋中綿延不斷的漣漪。在游戲中，我們想象著理想社會(huì)的樣子。游戲不只帶來一種爽感和快感，更建立起一種社會(huì)組織模型，在想象與現(xiàn)實(shí)的間隙建構(gòu)起意義，完成中心和邊緣的過渡，體會(huì)文明的價(jià)值差序，以及形成一種與“遠(yuǎn)方”和“遠(yuǎn)人”共在于歷史之中的世界感。進(jìn)行游戲的過程實(shí)質(zhì)上是在構(gòu)造出關(guān)于“爽快”記憶的同時(shí)，構(gòu)造出世界意識(shí)。

（責(zé)任編輯：李璐）