本刊編輯部

王素莉：今年是中國共產(chǎn)黨成立100周年的重要年份，全黨開展黨史學習教育，從黨的歷史中汲取前進的智慧和力量。您已年過九旬，又一直力求讀萬卷書，行萬里路，請您從這方面結(jié)合多年研究和工作經(jīng)驗談談黨史學習和研究的認識論、方法論。

金沖及：學習和研究百年黨史，的確有一個認識論和方法論問題。這是個大問題。你剛才談到“行萬里路”，我想就這方面談一點個人的體會。作為黨史研究工作者，我們跟一般旅游者不完全一樣，除了瞻仰前人奮斗的遺跡外，還要從中了解黨的有關歷史究竟是怎么走過來的，為什么會這樣走。

比如說皖南事變，新四軍軍部及所屬皖南部隊，在遵照國民黨當局的命令向北轉(zhuǎn)移途中遭到國民黨8萬多人突然圍攻。我參觀過云嶺新四軍軍部，如果只看了軍部有哪些部門、是在哪個房間辦公的，對我了解皖南事變的幫助還不夠，就要求過青弋江，先看看陳家祠堂，再到戰(zhàn)斗遭受嚴重挫折的石井坑。以往去看石井坑的人大概不多。結(jié)果到那里一看，感覺真是大不一樣。記得有一次去看陳丕顯同志，談到皖南事變。他談了項英同志對新四軍的貢獻后，又說他的一個很大缺點是猶豫不決。新四軍從云嶺出來以后要過青弋江，因為鋪渡橋準備工作沒做好，很多人掉江里浸濕了衣服。過了江就是陳家祠堂，在這緊要關頭花了一整天時間在那里烤衣服和討論下一步怎么走。這時國民黨8萬軍隊調(diào)過來要消滅你，你還在爭論，還要把衣服烤干了再往前走。再往前走就到了石井坑。到現(xiàn)場一看，那里的地形很特別，兩邊都是高山，進去是一個很窄的口子，里面相當寬大，出去的地方又是一個很窄的口子。新四軍9000多人往那里一進，國民黨就把前后的口子一堵住，居高臨下地從四周山上壓下來，突圍確實很難。葉挺主張在這種情況下，只有當機立斷，強行突圍。項英又害怕犧牲太大，猶豫不決。結(jié)果，敵軍兵力進一步加強，犧牲更大。否則新四軍怎么會犧牲了7000人，只突圍出去2000多人。到實地一看，肯定是這個結(jié)果！所以，如果要去看皖南事變，一定要過青弋江，看陳家祠堂，再到石井坑。

王素莉：實地考察是研究黨的歷史必不可少的方法，研究和學習黨的歷史，不僅要知其然，還要知其所以然。

金沖及：我到贛南瑞金去時，要求去大柏地，一般去那兒看的人也很少。1929年早春，毛澤東和朱德、陳毅等率紅四軍主力3600多人離開井岡山，向贛南前進。敵軍重兵圍追，紅軍五戰(zhàn)皆敗。為什么到了瑞金以北的大柏地，能打了個大勝仗，扭轉(zhuǎn)了困局？到那里看就知道，瑞金以北一路都是平地，到了麻子坳地形變了，兩邊是高地，中間這個地方有一個很窄的口子進去，像個口袋。國民黨追兵劉士毅部因勝而驕，大搖大擺地往里進，結(jié)果紅軍在這里已有準備，打了一個伏擊戰(zhàn)，打了個大勝仗。

再比如到陜北青化砭。這是1947年國民黨軍隊占領延安后，解放軍打的第一個大勝仗。我們的部隊在那里埋伏了3天，打了一個伏擊戰(zhàn)。為什么國民黨軍隊一定會走上這條路？勝利的原因是什么？只有到實地去看看。從延安出發(fā)到榆林，向東轉(zhuǎn)北就只有這條大路。國民黨軍隊兵力多，又有許多重裝備，不能從小路或大田里走，必須走大路。青化砭是這條大路上最便于對敵軍打伏擊戰(zhàn)的。國民黨軍隊占領延安后，根本搞不清解放軍主力轉(zhuǎn)移到哪里去了。當年有兩個方向，一個是向東，一個向西，他們大概先向西探了一下，又掉頭向東走。我們的部隊等了他們3天終于來了，就是解放軍統(tǒng)帥判斷他們一定要走這條路，早就做好準備。

我們要讀萬卷書，要行萬里路。這個萬里行不僅僅是為了找一些父老鄉(xiāng)親問問情況，更重要的是親眼看一看，當時的地理情況怎么樣，人文環(huán)境怎么樣，你就明白為什么戰(zhàn)斗是這樣布局，為什么成功，為什么失敗。打起仗來，很重要的一條是偵察地形。

王素莉：您結(jié)合實地考察經(jīng)驗給我們講述當年的戰(zhàn)況，不僅使我們知道仗為什么要在這里打，應該怎樣打，還使我們從中學習了如何學習和研究黨史的科學方法。

金沖及：你一開始就談到治史的認識論、方法論的問題。我想這方面最重要的是要努力弄清當時復雜的實際情況，力求一切從實際出發(fā)，那就是唯物論。其實，當年的解放軍的將帥們正是這樣做的?！端谠?zhàn)爭回憶錄》講蘇中戰(zhàn)役七戰(zhàn)七捷的第一仗時，為了選擇首戰(zhàn)的打擊目標，根據(jù)敵我雙方的情況和地形、時機，從三種設想中選定了先打宣泰，同時也周密考慮如何應對其他幾個方向和局勢可能的進一步發(fā)展，據(jù)此作出選擇和決斷。這不是研究者事后到現(xiàn)場去看一下就能完全明白的。但如能去看一下，也能更加深理解。至于有些書把作戰(zhàn)寫得好像都是在平地上打的，或一切都是指揮者早就規(guī)劃好，那就更需要到現(xiàn)場去觀察和分析，來補充以至校正原來的認識。

王素莉：讀萬卷書，行萬里路，要把這兩者結(jié)合起來才能成為研究百年黨史的好方法。在2014年、2015年，我曾陪同您兩次重走長征路，先后到了貴州的猴場、遵義、烏江、婁山關、四渡赤水、古藺、敘永石廂子；四川的安順場大渡河、瀘定橋，夾金山、松潘草地、懋功；甘肅的臘子口、哈達鋪、會寧。每到一地，您就如數(shù)家珍地回顧當年紅軍長征的歷史和實地考察后新的感受。

金沖及：這兩次重走長征路，給我留下深刻印象。我們先到的是貴州，那就從中央紅軍突破湘江后進入貴州說起吧。中央紅軍進入貴州，是多種力量相互制約和相互作用的結(jié)果。一是中央紅軍的實力。在突破湘江后，中央紅軍已從最初的8.6萬人銳減到3萬多人，前后實力懸殊。二是國民黨“追剿”部隊尾追。三是軍閥內(nèi)訌，桂系軍閥聯(lián)合廣東軍閥同蔣介石爭奪貴州的斗爭，使他們不能在貴州全力對付紅軍。

王素莉：從老山界開始，中央紅軍的前進方向引起激烈爭論。當時擔任李德翻譯的伍修權回憶說：部隊進到通道地區(qū)時得到情報，蔣介石已知道我們的意圖是與紅二、六軍團會合，在我們前進方向布置了5倍于我的強大兵力，形成了一個大口袋等我們?nèi)ャ@。

金沖及：毛澤東主張要避開敵人布下的網(wǎng)，只有向貴州前進。貴州是黔軍王家烈的地盤，他的部隊又是“雙槍兵”（鋼槍與煙槍），戰(zhàn)斗力很弱。紅軍只有擇弱軍打，向貴州前進，才能度過危機爭取主動。黎平會議通過的《中共中央政治局關于戰(zhàn)略方針之決定》明確提出：政治局認為新的根據(jù)地應該是川黔邊區(qū)，最初應以遵義為中心地區(qū)，在不利條件下應該轉(zhuǎn)移至遵義西北地區(qū)。李維漢回憶道：“這個決定非常重要。它既使紅軍避敵重兵，免遭滅頂之災，又能放開自己的手腳，打運動戰(zhàn)，主動消滅敵人。”陳云在半年后向共產(chǎn)國際書記處報告時說：在進入貴州后，“紅軍已不再是經(jīng)常不斷被敵人攻擊、四處逃竄的部隊，而成了一支能戰(zhàn)能攻的有生力量?！?/p>

王素莉：方向決定前途，決定命運！黎平會議確定的方針，使中央紅軍開始從被動轉(zhuǎn)向主動。

金沖及：正像毛澤東預先估計的那樣，接下來的戰(zhàn)斗打得很順利。黎平會議后，紅軍沿苗族聚居的清水江西進，3天內(nèi)接連占領黔東商業(yè)重鎮(zhèn)鎮(zhèn)遠和施秉、黃平，這是幾個月前紅六軍團走過的“原路”。但此后走的路就不同了：紅六軍團轉(zhuǎn)向東北，在仙桃同賀龍的紅三軍（后改紅二軍團）會師；中央紅軍卻直抵烏江，要去創(chuàng)建川黔邊根據(jù)地了。此時，蔣介石也在調(diào)兵遣將。薛岳率吳奇?zhèn)?、周渾元部?個師一直在湘西的芷江、黔陽一帶按兵不動，當紅軍轉(zhuǎn)向烏江前進時，他們才向西開進到鎮(zhèn)遠、施秉、黃平地區(qū)，但不是向北追擊紅軍，而是向西直奔貴陽。同急行軍援助黔軍的桂系軍閥搶奪貴陽的控制權的矛盾中，蔣介石、薛岳一時顧不上正向烏江前進的中央紅軍了。烏江的確是天險，黔北軍閥侯之擔自我壯膽地說：“疲憊之師，必難飛渡?！?935年1月1日，中央紅軍決定在江界河、回龍場、茶山美等幾個渡口搶渡烏江。6日，中央紅軍全部渡過烏江，并乘勝快速追擊。

我們?nèi)踅佚垐?、江界河渡口，看到渡口兩岸都是高山，過江必須先從南岸下很長一段陡峭山坡才能到達岸邊?，F(xiàn)在江界河筑了水壩，水面大大變寬了，看不出來當年那樣陡峭的地形了。回龍場也受影響，水流不再那么湍急了。當時我沿著回龍場渡口往下走，你怕不安全，硬是把我喊上來。但在下面的陡坡上，我實地看到了烏江水面?；佚垐龆煽诓粚挘挥?0米左右，也有利于紅軍過江。

王素莉：6日中央紅軍全部過了烏江之后，7日就占領了遵義，緊接著就馬不停蹄地攻打婁山關和桐梓。我們登上婁山關，真正體會到紅軍“雄關漫道真如鐵，而今邁步從頭越”的豪邁英雄氣概。

金沖及：紅軍飛速奔襲遵義的途中，侯之擔的“雙槍”（鋼槍和煙槍）部隊實在不經(jīng)打。當時，天正下著大雨，一部分紅軍隨即改穿繳獲的國民黨軍服并帶著俘虜冒雨趕到遵義城下，自稱是從外圍敗退下來的侯部，騙開城門，紅軍大隊隨即開入城內(nèi)。侯部3個團棄城而逃，遵義城不戰(zhàn)便得到解放。

楊成武率紅四團隨即出發(fā)北上，迅速占領婁山關和桐梓。我們到婁山關登上主峰點金臺登高望遠，婁山關四周山峰環(huán)立，川黔公路由南至北盤旋從兩峰之間通過，形成非常狹窄的通道。若是川軍從川南到黔北，占領婁山關，遵義城便無險可守。攻下婁山關，占領桐梓，使遵義北面的安全得到了保障。此時的蔣介石和西南地方勢力正在爭奪貴陽控制權，一時無力顧及黔北。這就使中央紅軍能在遵義比較平靜地得到休整。更重要的是，中共中央在這段時間內(nèi)在遵義從容地召開了政治局擴大會議，即遵義會議。

王素莉：您特別強調(diào)遵義會議后“新傳統(tǒng)的形成”，黨的實事求是、群眾路線、獨立自主這三方面形成了新傳統(tǒng)，異于過去“左”傾教條主義路線的新傳統(tǒng)，從遵義會議后逐步成為全黨的共識。

金沖及：遵義會議“在黨的歷史上是一個生死攸關的轉(zhuǎn)折點”，這是1981年《歷史決議》的評價。任何重要歷史事件都必須把它放在整個歷史發(fā)展的長時段過程中來考察，才能真正理解它的意義。陸定一同志在1944年講解遵義會議決議時說：軍事問題的討論是放在第一位。但會議的本質(zhì)是反機會主義的開始。毛澤東同志在1963年同外賓談話時更明確地說：“真正懂得獨立自主是從遵義會議開始的。這次會議批判了教條主義。教條主義者說蘇聯(lián)一切都對，不把蘇聯(lián)的經(jīng)驗同中國的實際相結(jié)合?！边@次會議解決了中國共產(chǎn)黨面對的一個根本問題：究竟一切按照共產(chǎn)國際和“左”傾教條主義的指揮行事，還是獨立自主地從中國的實際出發(fā)，走自己的路。會后，黨和紅軍立刻呈現(xiàn)出全新的面貌，顯示出強大的生機和活力。

王素莉：1960年5月，毛澤東會見蒙哥馬利。蒙說：“我讀了你的軍事著作，研究了你指揮的戰(zhàn)役，特別是三大戰(zhàn)役，那可是你的得意之筆。”毛澤東一擺手說：“不，那不是我的得意之筆，我的得意之筆是四渡赤水?！彼亩沙嗨瑢嶋H上也是國共雙方領袖智慧的較量。

金沖及：領袖一定要有戰(zhàn)略思維能力，這種能力包括兩個方面：全局性眼光和敏銳的預見性。1935年12月23日，毛澤東為中共中央政治局起草的《關于軍事戰(zhàn)略問題的決議》中就寫道：“拿戰(zhàn)略方針去指導戰(zhàn)役戰(zhàn)術方針，把今天聯(lián)結(jié)到明天，把小的聯(lián)結(jié)到大的，把局部聯(lián)結(jié)到全體，反對走一步看一步?！比藗冇^察和認識事物，通常只能從一個局部開始，但決不能停留在這里。必須把各個局部綜合起來進行分析，形成整體的觀念，并且弄清那些局部在全局中所處的位置以及彼此間的聯(lián)系，才能正確地指導戰(zhàn)爭和工作。

正如你所說，戰(zhàn)爭是雙方領袖智慧和執(zhí)行力的較量。研究紅軍長征的歷史時，也要研究國民黨同時期的歷史，必須注意它們之間的互動關系，如果眼光始終只對著其中的一個，就難以對那段歷史有全面、真實的了解。在蔣介石牢牢控制貴陽后，隨即進行“圍剿”中央紅軍的部署，薛岳率“追剿軍”和王家烈的黔軍迅速向黔北開來，川軍、湘軍、滇軍也密集進入這一地區(qū)。國民黨幾路軍隊在這個地區(qū)總兵力集中了約40萬人，而紅軍僅有3.7萬多人。這種異常形勢，使中央紅軍當機立斷迅速作出新的決定，改變原來在黔北建立根據(jù)地的打算，撤離遵義，開始北上，準備北渡長江，逐步同紅四方面軍會師。

王素莉：毛澤東在八大預備會議上說，自己指揮的土城戰(zhàn)役是“走麥城”，北渡長江計劃仍難以實現(xiàn)，而紅軍一渡赤水，向川南古藺和敘永方向前進，打開一個新的局面，使紅軍轉(zhuǎn)危為安。

金沖及：我們?nèi)チ恕八亩沙嗨蓖脸菓?zhàn)役紀念館，登上建有紅軍烈士紀念碑的青杠坡，當?shù)赝鞠蛭覀冎更c當時川軍四周合圍進攻的幾處山頭。中央紅軍對川軍的兵力和戰(zhàn)斗力估計不足。楊尚昆回憶道：“彭總發(fā)現(xiàn)敵軍的兵力不是原來預計的4個團，而是3個旅近9個團?！边@是一個危險的時刻，軍委當機立斷，迅速脫離戰(zhàn)場，西渡赤水，改變了原來從這里北上渡江的計劃。我們?nèi)タ戳送脸且欢沙嗨亩煽?，河面寬約200米，河灘很平緩，兩岸沒有烏江天險那樣的懸崖峭壁，這是紅軍能夠四次順利渡過赤水的自然條件。一渡赤水后，川軍繼續(xù)尾追。紅軍進入滇北的扎西地區(qū)。滇軍也北上，準備與川軍會合在那里同中央紅軍決戰(zhàn)。毛澤東決定迅速轉(zhuǎn)兵向東，從太平渡二渡赤水，再到黔北敵人薄弱地區(qū)。紅軍這次突然回師黔北，改以消滅戰(zhàn)斗力薄弱的黔軍為主要目標，這是國民黨軍完全沒有想到的。

王素莉：當時，不少紅軍指戰(zhàn)員對放棄北上渡江的計劃，在赤水河轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去很不理解，中革軍委《告全體紅色指戰(zhàn)員書》中做說服工作：拒絕沒有把握冒險戰(zhàn)斗。經(jīng)常轉(zhuǎn)移作戰(zhàn)地區(qū)，有時向西，有時向東，有時走大路，有時走小路，有時走老路，有時走新路，唯一的目的是要在有利條件下，求得作戰(zhàn)勝利。我曾經(jīng)四次去敘永、古藺考察，在赤水河上來回過了十幾次，試著體會當年紅軍戰(zhàn)士往來穿梭于赤水河時的心情。

金沖及：那時候的心情很緊張啊，不像現(xiàn)在寫歷史時那么輕松。只要弄錯一次，一下被敵人包圍，就有全軍覆沒的可能。有一次我聽楊尚昆同志講，那時候不要說士兵有抱怨，就是我這個軍團政委也不清楚這樣在赤水河上轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去的意圖是什么。對于蔣介石自然更迷惑不解了。他判斷：紅軍“必向東圖”，出湘西同紅二、六軍團匯合。所以，中央軍、川軍、湘軍、黔軍都向東調(diào)集到赤水河和烏江之間集中，準備在那里同紅軍決戰(zhàn)。然而，紅軍的行動更加飄忽靈活。在多路國民黨軍隊增援準備夾擊的情況下，紅軍卻在茅臺及其附近地區(qū)大張旗鼓地“三渡赤水”，突然重返川南的敘永、古藺地區(qū)。這一行動又出蔣介石意外。他在日記中寫道：“匪由茅臺西竄。其再轉(zhuǎn)南？轉(zhuǎn)北？抑留一部于東面乎？”他擔心紅軍重到川南后又要北渡長江，于是調(diào)集重兵，企圖再度圍困紅軍于赤水河以西，在古藺地區(qū)決戰(zhàn)。3月20日，蔣介石電前線各部“以如許大兵，包圍該匪于狹小地區(qū)，此乃殲匪之良機?！睕]想到紅軍三渡赤水其實是虛晃一槍。同日，中革軍委向紅軍發(fā)出“四渡赤水”命令：“我野戰(zhàn)軍決秘密、迅速、堅決出敵不備折而向東”，經(jīng)二郎灘、九溪口、太平渡東渡赤水河。把蔣介石幾十萬大軍甩在古藺周圍。蔣介石被毛澤東指揮得手忙腳亂地團團轉(zhuǎn)，結(jié)果是全盤落空

王素莉：從這里也可以看出，四渡赤水不僅是國共兩黨領袖間的較量，也是雙方普通士兵間的較量。這就是您所說的執(zhí)行力。紅軍戰(zhàn)士們憑借著一雙常人的腳板，走出了非常人所能行走的路程，最多一天走240里，通常要走100多里。最根本的原因，是大家有著共同的理想和必勝的信念。這是國民黨的士兵（特別是大兵團行動）絕對做不到的。

金沖及：戰(zhàn)略戰(zhàn)術是要靠人去執(zhí)行的。如果沒有紅軍這樣一支有共同理想和必勝信念的隊伍，再高明的戰(zhàn)略戰(zhàn)術也難以得到實施。蔣介石和他們的高級將領熟知紅軍的作戰(zhàn)特點，但他們的軍隊無法對付，怎么也趕不上紅軍在貴州連綿不斷險峻山地的行軍速度。拿破侖有一句格言：“士氣以三比一重于實力?！笔聦嵣希笆繗狻钡谋戎赜袝r還遠遠超過三與一之比。博弈中誰高誰下，不言自明。

王素莉：您看這張紅軍長征地圖，在四渡赤水以后，紅軍突然兵臨蔣介石所在的貴陽，逼使蔣介石不得不調(diào)出云南滇軍孫渡部馳援貴陽，“聲東擊西”而西進云南昆明西北地區(qū)，接著又轉(zhuǎn)兵向北巧渡金沙江，沖出30萬國民黨軍隊的圍追堵截。在成功地越過彝族地區(qū)后又強渡大渡河。

金沖及：這是我們在大渡河拍攝的照片，身后房子就是當年劉伯承、聶榮臻指揮渡大渡河的指揮部。他們兩個都是四川人，熟悉四川情況。當時，蔣介石加強了大渡河以北防務，想憑借大渡河天險，使紅軍成為石達開第二。這張照片是營盤山，當年石達開安營扎寨的地方。我還特意拍了一張大渡河波濤洶涌的照片。紅軍強渡大渡河時已進入洪水期，河面寬100多米，水流湍急，兩山之間的一條狹縫是唯一能夠上岸的通道。川軍一個營占領了上岸的通道。強渡大渡河簡直是常人難以想象的。紅一團卻冒雨經(jīng)過70多公里急行軍后趕到安順場，殲滅守敵，繳獲一艘渡船，控制了渡口，17勇士乘船強渡大渡河。接著，又飛奪瀘定橋。

王素莉：我們?nèi)o定橋的時候，橋體正在修繕。只有13根銹跡斑斑的鐵索繩，仍在訴說當年紅四團22位勇士飛奪瀘定橋的故事。我的腦海中浮現(xiàn)出中央紅軍主力渡過大渡河時的激烈戰(zhàn)斗場面。在奪取瀘定橋當晚，中共中央在瀘定城召開政治局會議，決定紅軍向北走雪山草地一線，避開人煙稠密地區(qū)。

金沖及：夾金山海拔4000多米，你看這張照片，紅軍就是從這里開始爬山的。

王素莉：當年紅軍翻越夾金山時，有的同志回憶：“越往上走，空氣越稀薄，胸口就像壓著一塊大石頭一樣透不過氣來，兩條腿也像灌了鉛似的沉重?！蔽覀兪亲嚪綂A金山的，車開到半山腰時，我就有了高原反應，到海拔4000多米山頂上下車時，腳就像踩在棉花上，身體搖搖晃晃的。坐車尚且如此，當年紅一方面軍才經(jīng)過長途跋涉，衣著又單薄，穿著草鞋還身負槍支彈藥，風大、路滑，喘不上氣來，經(jīng)常有人跌倒，甚至從雪坡上滾下去，許多人就永遠長眠在雪山坡上。我懷著深深的敬意，默默地向長眠于此的烈士英靈致敬。

金沖及：我們翻越了夾金山，過松潘草地時卻有一個突出的新認識：才知道草地是大片高海拔地區(qū)。以前聽得多的是講沼澤地帶很容易一下子陷下去，越掙扎陷得越深，直至沒頂。這確是事實。但并不是過草地到處都這樣，為什么會犧牲那么多同志？有一個根本原因就是草地海拔在3000多米以上，這是我一直注意不夠的一個因素。3000多米，相當于拉薩同樣的海拔。我在拉薩從飛機上下來，還有點走路飄的感覺，很多人一下飛機就不行了。經(jīng)過長征的紅軍，體質(zhì)本已十分虛弱，要在嚴重缺氧的海拔3000多米的草地上行走7天7夜，不少人的體力就無法支撐了。還有一點，海拔越高，植物越少。進入草原，不要說矮小的灌木已看不到，連較茂密的植被也看不到了，更談不上糧食。草原上又看不到人影。右路軍在毛兒蓋等候張國燾率領的左路軍一個多星期，余糧就很少，在7天7夜中糧食吃完后哪里去找？其它可替代的果實等也根本沒有，因饑餓而犧牲的也不少。所以很多人在過草地時犧牲，我想主要還是饑餓、高原缺氧、低溫、疾病造成的。許多戰(zhàn)士漸漸體力不支，就這樣默默地倒下了。

王素莉：我們過松潘草地的時候，那一堆堆篝火總是在眼前晃動。一天行軍下來，缺氧、寒冷、饑餓，紅軍戰(zhàn)士點著篝火取暖，有人唱起《國際歌》，大家在四面八方應聲合唱時，那歌聲震撼心靈。正是革命理想高于天的精神，支撐著紅軍戰(zhàn)士們走過了茫茫大草地。據(jù)不完全統(tǒng)計，紅軍先后有1萬名指戰(zhàn)員犧牲在茫茫草地。有史料記載，犧牲人數(shù)最多的一次是班佑河畔800將士。俄界中共中央政治局擴大會議批判了張國濤的錯誤。而北上紅軍改成陜甘支隊，要去開辟陜甘根據(jù)地，就必須突破天險臘子口。這在當時已接近成為決定紅軍生死存亡的關鍵。

金沖及：我們這次循長征歷程之行，下決心一定要去看一看臘子口。從蘭州出發(fā)去臘子口，汽車要開6個小時。下這樣大的決心，因為臘子口太重要了。臘子口紀念館的同志告訴我們，胡錦濤同志也去過臘子口。臘子口處于連綿不斷、有的還終年積雪的岷山山脈中間，它是億萬年水流沖刷而成的極窄的小口子。我后來查了一下，口子長100米，寬只有30米，包括那股激流形成的臘子河在內(nèi)，上有一座木橋。這是進出甘南平原的唯一通道。國民黨在山口橋頭修了堡壘，有一個機槍排和四挺重機槍扼守。人要過去只能排單行走，不小心就會掉下河去。在這樣險要的地方機關槍一掃射，大有“一夫當關，萬夫莫敵”之概。紅軍只能采取智取的方式。有個苗族小戰(zhàn)士綽號叫“云貴川”，從小跟父母攀險巖采取草藥，自報奮勇從后側(cè)面攀登山頂向下扔手榴彈，把堡壘炸毀。大軍才能排成單排穿越這個口子。出了臘子口，放眼一看，眼前就是一大片平坦的有著不少人家的甘南平原，幾乎是另一番天地。這才真正體會到毛澤東同志的什么叫“更喜岷山千里雪，三軍過后盡開顏”。

王素莉：臘子口是紅軍北上陜甘的重要通道。聶榮臻回憶說：臘子口一戰(zhàn)，北上通道就打開了。如果臘子口打不開，我軍往南走不好回，往北走出不去。臘子口一打開，全盤棋都走活了。

金沖及：我當時想，參觀這些地方不能當旅游風景看，只是看看山啊、水啊、建筑啊，看的時候頭腦里面要把當年的人補充進去。站在臘子口就在想當年紅軍對這個口子怎么過，那種思想感情真是難以形容?？赡苁强吹轿业纳袂槟?，陪同我們參觀的同志說，“您頭腦里面現(xiàn)在大概是在翻江倒?！?，因為是把紅軍在山下戰(zhàn)斗的場面加進去了。包括我們上夾金山、走大草地，就想到紅軍是從這里爬上來的，是從這條路走過去的，腦海里浮現(xiàn)出他們的英雄形象，心里把黨史書上記載的人和戰(zhàn)斗場景加進去，這是自然的感情啊！如臨其境，確是驚險，在這種感觸中，對黨的歷史的理解就更深了。

現(xiàn)在回顧歷史，有人總把取得勝利說得很容易，這是錯誤的。粟裕夫人楚青在《粟裕戰(zhàn)爭回憶錄》后記里說，粟裕本來一直不肯寫回憶錄，后來他覺得，如果把錯綜復雜的戰(zhàn)爭進程表述為高明的指揮早就規(guī)劃好的，并以這些觀點來教育下一代，打起仗來是會害死人的。所以他下決心寫。我們回顧紅軍長征也好、抗日戰(zhàn)爭和解放戰(zhàn)爭也好，沒有哪一個勝利是輕而易舉地得來的。比如說遼沈戰(zhàn)役，當時先打錦州采取關門打狗的方針是十分高明的。但領袖作這樣的決斷并不容易，某種程度上甚至是需要冒一定的以至很大的險。那時候解放軍的主力和后方基本上都在北滿，以突然行動，一下包圍了錦州。蔣介石原來沒想到解放軍會下這樣大的決心。這時急急忙忙以精銳部隊廖耀湘兵團十幾萬人從沈陽出發(fā)向南邊壓下來，又以侯鏡如兵團十幾萬人從葫蘆島登陸后北上。他還很得意，平時找解放軍的主力找不到，現(xiàn)在他們自己送到錦州來了，要來個反包圍。我們要包錦州的餃子，蔣介石想在更大范圍內(nèi)包餃子。最后解放軍在決戰(zhàn)中的勝利，既可看出最高統(tǒng)帥決策的英明和果斷，也跟我們整個軍隊的素質(zhì)有很大關系。我們的軍隊是為人民而戰(zhàn)，打得下，守得住。而蔣介石雖自有一番打算，但國民黨軍隊要守的守不住，要攻的攻不動。結(jié)果自然以全盤失敗而告終。

王素莉：我們沿著紅軍長征路走過來，每到一地都如身臨其境，也更深切地體會紅軍長征精神的歷史意義。習近平總書記在紀念紅軍長征80周年的時候講話說：不論我們的事業(yè)發(fā)展到哪一步，不論我們?nèi)〉昧硕啻蟪删?，我們都要大力弘揚偉大的長征精神，在新的長征路上繼續(xù)奮勇前進。中國共產(chǎn)黨百年華誕即將來臨，在以習近平同志為核心的黨中央領導下，我們將要開啟新的百年征程?，F(xiàn)在面臨世界百年未有之大變局，國際形勢錯綜復雜，中央號召全黨學習黨史，就是要從黨的百年歷史中汲取前進的智慧和力量，走好新的百年長征路。

金沖及：從我們國家的發(fā)展看，真是變化太大，現(xiàn)代化日新月異??！從國際范圍看，現(xiàn)在正處在東升西降這樣百年未有的巨變。最近我給《人民日報》寫了一篇文章，引了1989年以后西方世界對中國實行制裁，而且是全面制裁。當時小平同志就講：要冷靜觀察，沉著應對，要冷靜、冷靜、再冷靜，埋頭實干，做好一件事，我們自己的事。當年中國的經(jīng)濟發(fā)展和體量遠不如今天的中國，今后的發(fā)展更可想而知，正像李白詩中所說：兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山。小平同志就是有這個氣魄，他們那一代老同志有經(jīng)驗，經(jīng)歷過包括長征在內(nèi)的千錘百煉，關鍵時刻能夠頂?shù)米?，能夠?zhàn)勝種種風險，打開了一個全新的局面。在當前黨史學習教育中，我們必須認認真真地學習他們那樣的崇高品格。今天的中國已經(jīng)進入中國特色社會主義新時代，國家更加強大，做好我們自己的事，這是頭等重要的事?！盁o邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來?！辈还苊绹?、英國這些西方國家怎么力圖遏制中國的發(fā)展，都阻止不了中國共產(chǎn)黨領導中國人民朝著中華民族偉大復興前進的堅定步伐。

（黃俊榮根據(jù)采訪錄音整理、蔡子祎錄音攝影）