夏斌

孫郁最為人所知的身份是近現(xiàn)代文學(xué)批評家、作家，但他也當(dāng)過報(bào)社編輯、博物館館長。無論在哪個崗位上，始終不變的是對他生活保持熱愛和清醒，守望赤誠與責(zé)任。

52歲那年，孫郁辭去公職，走進(jìn)了大學(xué)校園，力倡“復(fù)興母語的創(chuàng)造性書寫”。他邀請一批當(dāng)代知名作家加入教師團(tuán)隊(duì)，并率先開設(shè)“創(chuàng)造性寫作”二級學(xué)科，培養(yǎng)出了幾屆優(yōu)秀學(xué)員。

孫郁認(rèn)為，文學(xué)教育說到底是對想象力與智性的培養(yǎng)。只有更好地接續(xù)“文章氣脈”，在與社會、歷史、時代的互動中找到個人志趣與時代命題相連接的橋梁，才能創(chuàng)作出無愧于偉大時代的作品。

一些青年人習(xí)慣用程式化的詞語來表達(dá)思想，缺乏靈動性、生猛氣

問：有過這么多“跨界”，您最喜歡哪個職業(yè)？

孫郁：經(jīng)歷的每一種職業(yè)，其實(shí)都是自己喜歡過的。這和年齡有關(guān)，年輕時喜歡熱鬧，老了則待在書齋的時候居多。

雖然有過不同的工作崗位，但基本上都在做同一件事情，即魯迅與新文學(xué)研究。我個人覺得，記者和博物館館員的經(jīng)歷，對于現(xiàn)在的教學(xué)很有幫助，只是年輕時期浪費(fèi)了許多時間。

當(dāng)老師有個好處，就是需要不斷學(xué)習(xí)，而且在與青年的對話中，可以不斷矯正自己。所以我常常提醒自己，要時時關(guān)注新的知識，了解與自己不同的一代人在想些什么。

問：現(xiàn)在的“90后”“00后”是不是不那么排斥文學(xué)了？

孫郁：從選課情況來看，一開始喜歡文學(xué)的學(xué)生不是那么多，他們?nèi)菀资艿搅餍兴季S的干擾。文學(xué)院有不少學(xué)生的第一志愿也不是文學(xué)，但調(diào)劑過來后，都漸漸學(xué)會了安靜地面對文本。畢竟，文學(xué)是有巨大吸引力的。

作為老師，我們的任務(wù)是與青年人一起面對經(jīng)典，并在閱讀、討論對象世界的時候發(fā)現(xiàn)我們自己。

應(yīng)該說，現(xiàn)在大學(xué)生的知識結(jié)構(gòu)比我們這一代人要豐富，也有很好的人文基礎(chǔ)，但在母語的運(yùn)用上還存在許多問題。一定程度上，應(yīng)試教育把人感知語言的能力弱化了，一些青年人習(xí)慣用程式化的詞語來表達(dá)思想，缺乏靈動性、生猛氣。

文學(xué)教育要刺激人保持感知世界的鮮活度，不能沉浸在教條的范式里。目前的教育理應(yīng)著重解決這方面的問題。

問：中國傳統(tǒng)的語文教育更多的是一種浸潤式學(xué)習(xí)。從蒙學(xué)開始，《大學(xué)》《中庸》等一路讀下來，文化的感覺有了，語言的感覺也有了。但現(xiàn)在我們要學(xué)的東西比古人多，這種浸潤式學(xué)習(xí)是不是有點(diǎn)奢侈？

孫郁：這個話題確實(shí)值得探討。我是主張雙軌制或多軌制的。坦率地講，現(xiàn)在的教育模式過于單一，應(yīng)當(dāng)允許一批人在學(xué)科之外的層面接受不同的教育。教育生態(tài)變化了，多種可能才會出現(xiàn)。

實(shí)際上，每一種模式都有盲區(qū)，不同的模式有互補(bǔ)性。聰明的學(xué)生可以取長補(bǔ)短。中國有些人文學(xué)者沒有大學(xué)經(jīng)歷，但依然有不凡的思想。

能夠放逐思想的人，才會寫出好的文字

問：一直有人說，中文系和文學(xué)院培養(yǎng)不出作家。問題出在哪里？

孫郁：大致來看，中文系的授課者整天在講授知識，審美訓(xùn)練很少。加上學(xué)分與考試的因素，學(xué)生自然被引到學(xué)問的路上來。

一個有趣的現(xiàn)象是，中文系出來的作家在校時未必是好學(xué)生。典型的例子是汪曾祺，他逃課、散漫，不太喜歡正襟危坐。于是，他的思想會溢出學(xué)院的圍墻，精神可以四處飄蕩。

能夠放逐思想的人，才會寫出好的文字。但可惜的是，中文系培養(yǎng)的匠人多，靈氣多被知識掩埋，這是一個很大的問題。

問：作家進(jìn)校園是不是帶來了不同的風(fēng)氣？

孫郁：作家進(jìn)入大學(xué)，可以營造一種寫作的氛圍。創(chuàng)意寫作也是一門專業(yè)，一般的教授未必能夠教好寫作，作家卻可以熏陶、帶動學(xué)生去訓(xùn)練文字。

目前來看，作家駐校帶來了一定的好處，使呆板的學(xué)科間有了一種審美的潤滑劑。同時，它清晰地告訴學(xué)生一個道理：對母語敏感與否，會影響自己的表達(dá)與思考。

應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，關(guān)于文學(xué)創(chuàng)作，沒有天資肯定是不行的，但文學(xué)教育可以啟發(fā)人走進(jìn)這個世界。國外創(chuàng)意寫作課已經(jīng)有了這方面的積累和經(jīng)驗(yàn)。國內(nèi)剛剛興起這門二級學(xué)科，還需要慢慢摸索。

問：普希金的詩，托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的小說，曾為許多中國青年打開了一扇不同于傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)的窗戶。但現(xiàn)在俄羅斯文學(xué)似乎逐漸遠(yuǎn)離我們，這是不是一種遺憾？

孫郁：近代以來，很多中國人都關(guān)注并喜歡俄羅斯文學(xué)。中國當(dāng)代一些優(yōu)秀的作家也是繞不過俄國文學(xué)傳統(tǒng)的，雖然人們對它的態(tài)度比較復(fù)雜。

普希金的詩句有著燦爛的美質(zhì)，童真里散著愛意與智性。他的句子被穆旦譯介過來后，刺激了幾代中國詩人的寫作。托爾斯泰的人文關(guān)懷直到今天仍得到很多中國作家推崇，他的內(nèi)省精神對巴金以來的中國作家是有親昵感覺的。陀思妥耶夫斯基的殘酷性和復(fù)調(diào)的審美表達(dá)，我們可以從林斤瀾、莫言、殘雪等作家那里看到回應(yīng)。

五四時期的知識分子為了改造社會，更是直接從俄國文學(xué)那里得到諸多精神鼓舞。我這個年齡的人，因?yàn)闅v史原因，讀俄國文學(xué)也多?，F(xiàn)在的作家不同了，擁有更廣泛的參照系，可以根據(jù)自己的愛好選擇閱讀對象。

不過，現(xiàn)在也有一個現(xiàn)象值得注意，即許多受過歐美文學(xué)啟發(fā)的人，后來深入思考中國問題時，不自覺地與俄羅斯文學(xué)某些精神有交叉的地方。像格非、王家新等人，最早受歐美文學(xué)影響，后來的寫作也頗為注意俄國文學(xué)傳統(tǒng)，能夠從其意象里發(fā)現(xiàn)自己需要的元素。尤其是王家新，他對俄國詩作的翻譯，有著很深的思想寄托。

魯迅是一個有大愛的人，他的世界沒有一點(diǎn)奴態(tài)

問：長期以來，魯迅被塑造為一位“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子?！钡亩肥啃蜗?。但在您的筆端，可以看到他在金石學(xué)、考古學(xué)、科學(xué)史、哲學(xué)、美學(xué)、民俗學(xué)、心理學(xué)等方面的廣泛興趣與知識譜系。

孫郁：魯迅的豐富性，以流行的思維不易看清。他打撈出了幾近消失的古代文化余緒，又把現(xiàn)代性精神引入自己的文字中。他的現(xiàn)代性不是凝固的，而是帶有不斷自省和突圍的能量，打開了確立自我又超越自我的開放空間。

魯迅的話語方式與詞語方式有時是反本質(zhì)主義的，辭章背后有我們看不見的東西，但又有一種恒定的追求。所以，走進(jìn)他的世界，除了以往的方式之外，還要了解其知識結(jié)構(gòu)。

他的修養(yǎng)很深，對各種文化都有心得，一些研究顯得很深。不了解這些，就不會完整發(fā)現(xiàn)其整體性。了解這一點(diǎn)，就會發(fā)現(xiàn)我們以往對他的描述遺漏了許多元素。知識的豐富與精神的廣遠(yuǎn)，才使其有了創(chuàng)作的資本。由此，對比魯迅的文字，當(dāng)代的作家應(yīng)當(dāng)感到慚愧。

問：在魯迅博物館工作的那段時光，是不是讓您更加親近魯迅？

孫郁：魯迅博物館有較為豐富的資料，可以發(fā)現(xiàn)許多有趣的文物，這對我來說是一次補(bǔ)課。

博物館的研究室還有一個好的傳統(tǒng)，就是從史料出發(fā)討論問題。我過去沒有這方面的專業(yè)訓(xùn)練。在博物館十余年，才發(fā)現(xiàn)自己的基礎(chǔ)不行，從而慢慢糾正自己的思路。

國內(nèi)的魯迅研究有種越來越脫離史料的跡象，缺乏對于20世紀(jì)上半葉那個時代具體語境的了解，玄虛的地方有點(diǎn)多。當(dāng)時，我身邊的幾位前輩都有扎實(shí)的根底，不尚虛言，很少空話。這種治學(xué)精神一直在啟示我、滋養(yǎng)我。

同時，那段時光的研究讓我真切意識到，魯迅是一個有大愛的人，他的世界沒有一點(diǎn)奴態(tài);他也是一個充滿好奇心的人，能夠在新舊文化中調(diào)試出一種屬于現(xiàn)代人的智慧;他不斷地挑戰(zhàn)我們的慣性思維，以智性與詩意的方式，跨越非人道的遺存，引人到開闊光明的地方去。為此，他犧牲了自己，其慈悲的精神甚至可以與一些宗教人物相比。

問：現(xiàn)在不少年輕人在讀魯迅作品的時候，依然會感覺“被電擊中一般”。魯迅的思想何以影響一代又一代人？

孫郁：青年人在尋找自我的時候不斷與魯迅相逢，說明我們還在魯迅那代人巨大的話語場里。他思考的許多難題，也是今天許多青年要面臨的存在。由此我們會發(fā)現(xiàn)，他的精神表達(dá)方式還是那么富有啟示性。

比如，魯迅認(rèn)為，人很容易成為奴隸，一方面是別人的奴隸，另一方面是自己的奴隸。為此，他鼓勵大家要靠一種精神的突圍，來尋覓新的、有智性和趣味的生活。

問：還有哪些名言警句值得推薦？

孫郁：我常常不忘的一句話是：“是故將生存兩間，角逐列國是務(wù)，其首在立人，人立而后凡事舉;若其道術(shù)，乃必尊個性而張精神?！边€有一段話也很感人：“人固然應(yīng)該生存，但為的是進(jìn)化;也不妨受苦，但為的是解除將來的一切苦;更應(yīng)該戰(zhàn)斗，但為的是改革?！边@里有先生的愛意，也有他的哲學(xué)。

問：在呈現(xiàn)豐富性、鮮活性的同時，是否也要警惕對魯迅的碎片化理解或誤解？

孫郁：了解魯迅，既要看文本的細(xì)節(jié)，也要有整體性觀念。對于他的一些話語，確實(shí)要放在特定語境里來理解。

比如，他曾說青年要少讀中國書、多讀外國書，主要是針對讀經(jīng)復(fù)古的思潮來說的。事實(shí)上，他給朋友的孩子開列的書單，就有很多中國古書。

再如，魯迅并不否定傳統(tǒng)戲劇的價(jià)值，他對于紹劇、秦腔就很喜歡;京劇被士大夫化后，魯迅是有看法的，認(rèn)為消失了一些原生態(tài)的東西。

此外，梁實(shí)秋、李敖都曾指責(zé)魯迅翻譯語言不通。他們不知道，魯迅的硬譯是為了增加漢語表達(dá)的功能，改變國人思想的方式，是對母語表達(dá)不周密之瑕疵的挑戰(zhàn)。

他輯校古籍，也不是單一的趣味問題，而是與西學(xué)的眼光有關(guān);整理《會稽郡故書雜集》，是民俗學(xué)意識在起作用。如果只注意對于國故的態(tài)度，不觀察他整理國故時候的世界主義眼光，我們就會遺漏其思想鮮活的部分。沒有微觀體味與系統(tǒng)觀察的結(jié)合，對他的誤讀也就不可避免了。

筆墨的興衰，有時隱在無詞的言語里，浮在外面的表達(dá)不過是冰山一角

問：2020年是巴金逝世15周年，您特意撰寫《詩人巴金》一文?！霸娙税徒稹迸c“小說家巴金”有什么不同？

孫郁：我實(shí)際是想從詩學(xué)的層面體察他的文本力量。巴金的作品是帶有詩意的書寫，所有的文字都裹在詩意的境界里。他以詩的方式寫小說，也以小說的方式寫詩，但他的詩人氣質(zhì)中沒有盲從，一直帶有自審的意味。因此，討論巴金的文學(xué)作品，應(yīng)當(dāng)顧及審美的脫俗意蘊(yùn)和精神的超越性。這兩方面是不能分開來談的。

就寫作方式而言，他與艾青、穆旦等詩人有很多相似性，即從翻譯語言和口語中建立現(xiàn)代人表達(dá)的可能性，毫無傳統(tǒng)文人的迂腐氣。

本雅明在討論克爾凱郭爾的寫作時說，作者具有克服表象的內(nèi)力，意象里存在著“通過想象而獲得安慰的美學(xué)”。百年的文學(xué)一直存在這樣的流脈，除了魯迅的傳統(tǒng)，巴金的傳統(tǒng)也值得我們進(jìn)一步總結(jié)。

問：您曾提出，20世紀(jì)80年代，真正顛覆人們思想的，哲學(xué)上是李澤厚，文學(xué)上的代表先是巴金，后來轉(zhuǎn)為汪曾祺。

孫郁：李澤厚綜合了康德、榮格、魯迅的資源，使思想回歸到主體世界的路徑，這就避免了對馬克思主義的教條理解。一般人接近馬克思主義是從黑格爾、費(fèi)爾巴哈那里開始，李澤厚卻從康德、席勒走向馬克思主義，把思考的路徑改變了。巴金則歸到托爾斯泰主義的路徑，將人道精神呼喚出來。

汪曾祺在精神上與新康德主義接近，審美思想也屬于新康德主義延伸線上的遺存。他回歸傳統(tǒng)、轉(zhuǎn)向日常，由儒家的樂天與道家的逍遙，進(jìn)入京派的散淡、博雅之趣，從而帶來審美路徑的轉(zhuǎn)移。他的精神底色與李澤厚有交叉之地，和巴金距離較遠(yuǎn)。

這三位是我最尊敬的當(dāng)代知識人。我的成長也得到了他們的許多啟示，所以至今心存感激。

問：在報(bào)社副刊工作期間，應(yīng)該有機(jī)會接觸更多的文化人吧？

孫郁：我做編輯時，新京派開始出現(xiàn)，張中行、汪曾祺非常走紅，能夠約到他們的稿子算是幸事。記得有一次與同事去造訪張中行，事先沒有聯(lián)系，在沙灘旁的一棟老樓里見到先生，依然受到了很好的禮遇。張先生穿著一件中山裝、戴著一副袖套，樣子像極了胡同里的大爺，講起話來沒有一點(diǎn)架子。他們那一代人平民意識很濃，沒有象牙塔文人的毛病。

汪曾祺也很隨和，雖然學(xué)問深，但并不書齋氣，對百姓日常生活非常關(guān)注。有一次他打電話給我，說看到報(bào)紙上有一篇女工的文章，描寫親人病中的故事，很是不錯。為此，他特意約請林斤瀾、邵燕祥撰稿，自己也寫了篇《花濺淚》的文章。三位老人為工人作者寫的評論占據(jù)了整整一個版，一時傳為佳話。這件事給我的觸動很大，編輯工作其實(shí)也是自我教育的過程。