鄢莉 孫頻

寫作是一種安放，也是一種抵達(dá)

鄢莉：很高興有機(jī)會和你好好談一談。從我2010年向你發(fā)出第一封約稿信算起，我們認(rèn)識已經(jīng)滿十年了。這十年里，你的生活狀態(tài)有不小的變化，而我呢，一直待在長江文藝雜志社沒挪窩，哈哈。這十年，我們一直沒有中斷聯(lián)系。你記不記得，有次我去北京開會，我們竟然在北京的街頭偶遇了，原來你是趁會議休息時間去找朋友的。真是非常有緣分啊。十年時間里，你從一個小有名氣的作者，成為實力派的青年小說家。如果說我見證了你在文學(xué)上的成長，可能有點言過其實，但是我確實一直在默默關(guān)注著你勤奮的背影。想起來真是有點感慨，不知你是不是有同樣的感受。

孫頻：時間過得真是太快了，不覺就十年過去了，我也時常感慨，其實很多東西都是由時間來造就的，別的說了都不算，比如寫作，比如友誼，都是時間的沉積物。現(xiàn)在愈發(fā)覺得寫作真是長跑，需要有耐力、意志和真正的熱愛，還必須得耐得住寂寞，這個真的很重要，因為作家的大部分時間都是要面對孤獨的。

鄢莉：你在《長江文藝》先后發(fā)表的作品有《夜無眠》《無相》《無極之痛》《因父之名》等，哪一篇你的印象最深刻？

孫頻：你提到的《無相》是我早期小說中我自己比較喜歡的一篇，為什么喜歡這篇小說，是因為它把一個失去尊嚴(yán)又極力爭取尊嚴(yán)的女性形象寫得比較真實，真實得有點殘酷了，但我認(rèn)為這個女性形象是有血有肉的，未必高貴，但是真實。文學(xué)是研究人的，而人本身就是千姿百態(tài)的，不能以一個標(biāo)準(zhǔn)去要求文學(xué)中的人物形象。

鄢莉：自從你從事寫作以來，一直都在持續(xù)發(fā)力，持續(xù)進(jìn)步，每年的創(chuàng)作保持著相當(dāng)?shù)臄?shù)量和質(zhì)量，呈集束性地“轟炸”文壇，并且長期占據(jù)著選刊、排行榜和獎項的席位。以前有人評價你是“當(dāng)代張愛玲”，我并不認(rèn)可你和她的作品相像，卻感到你和她有相似的文學(xué)氣質(zhì)，包括強(qiáng)大的靈感直覺、超高的感知能力和神秘的文字天賦，等等。（有時候我覺得你感知世界的方式和我們都不一樣，好像多長了兩只觸角。）你們都是那種堅定的，有野心的，目標(biāo)清晰的寫作者，更重要的，具有強(qiáng)烈的創(chuàng)作內(nèi)在驅(qū)動力和綿綿不絕的創(chuàng)作熱情。你認(rèn)為自己是那種“天生的作家”嗎？你的寫作內(nèi)驅(qū)力或者說能量到底來自何處呢？

孫頻：我算不上是神秘主義，但還是認(rèn)同命運感這一說的。其實什么是命運，命運就是一種合力，把出身、父母、童年、所受的教育、所經(jīng)歷的大事、這個世界對你獨一無二的恩賜和傷害，把所有這些合在一起，構(gòu)成的力量就是你的命運。這種命運感在所有從事藝術(shù)的人身上會表現(xiàn)得更加明顯更加有跡可循，這個群體當(dāng)然也包括作家。我總覺得作家是一種很宿命的職業(yè)，不是你想不想做作家，不是你要多努力地去成為作家，而是，你好像一直在被一種命運或一種力量推著走，是命運揀選了作家，而不是作家揀選了自己的職業(yè)。這并不是說作家是一種光榮的職業(yè)，只是無可回避，類似于使命感。

我覺得真正的寫作動力都是埋得極深的，那些淺層次的喧囂的動力都不足以持久，也沒有資格給人以真正的力量。我也試圖去想清楚過，這種最深最隱秘的動力到底是什么。我覺得它可能更接近于一種治愈，一種修復(fù)，一種復(fù)活，以及一種最本質(zhì)的生活方式。也就是說，一個作家可以在寫作中修復(fù)和治愈自己，你若說哪有那么多人有創(chuàng)傷，我是不認(rèn)同的，這種文學(xué)化的創(chuàng)傷更是一種原始創(chuàng)傷，從你出生就有，而且可能一直陪伴著你，但你卻看不到它。作家通過寫作可以為自己創(chuàng)造出一種與世界交往的方式，隱秘，但本質(zhì)。還有，可以為自己那些最珍貴最不可復(fù)制的情感找到一個安放之地，像墓碑，像紀(jì)念碑，像化石，它們在文字里棲息，永遠(yuǎn)都不會死亡。我覺得我這一生可能別的都做不了，我沒有那個能量，我也心甘情愿承認(rèn)我沒有，但是，安安靜靜地寫點文字總還是適合我的，就這么慢慢走到人生盡頭也不錯。至于有沒有一點文學(xué)野心，這個不是應(yīng)該由作家自己來說的，還是應(yīng)該把它放在暗處放在遠(yuǎn)處，作家只埋首于自己正在寫的文字當(dāng)中，大概這樣比較好。

在時間中，有些東西會流走，有些東西會沉淀

鄢莉：忍不住還是想談?wù)勎膶W(xué)的代際劃分問題。對八〇后作者的討論已經(jīng)很多了，不少人認(rèn)為他們的文學(xué)視域相對比較狹窄，迷戀于個體精神的表達(dá)，而缺席于社會、歷史、時代的話語。隨著時間的推進(jìn)，隨著文學(xué)界對八〇后的耐性和包容在減退，很多作者的處境略顯尷尬。然而你是例外，我記得你好像說過自己一開始就跨過了青春寫作這個階段，所以即使初期有些個人化傾向，以后卻能順利突圍，繞過個人的窄胡同走向了文學(xué)的開闊地。你對所處代際有自覺的意識嗎，怎么看這個問題？

孫頻：人的心境和想法都是幾年一變，所以千萬不要用一個標(biāo)準(zhǔn)去衡量一個人，人的一生就是不停變化的一生，沒有誰會一直停留在原地。我現(xiàn)在回頭去看十年前我的那些訪談，其實里面有一些話是說得不合適的，但當(dāng)時我不會這么想，現(xiàn)在會有這樣的感受，是因為中間已經(jīng)隔了十年。時間就是生命的真相，確實如此。我一度確實是那么認(rèn)為的，認(rèn)為自己的寫作沒有經(jīng)過青春期，因為我從沒有寫過那些太過青春的東西，我?guī)缀鯊囊婚_始就在寫苦難，以至于我曾認(rèn)為自己是未老先衰的。后來我慢慢明白了，其實那些過于酷烈過于極端的書寫，本身就是一種青春寫作，或者是青春寫作的一種變體。沒有人能真正繞開自己的年齡和閱歷，也沒有人能逃開時間的沖刷與沉積，很自然地，在時間中，有些東西會流走，有些東西會沉淀，一個人最終會把本不屬于自己或與自己本性相悖的東西一層一層蛻掉，到最后只剩下一個最接近于本性的自己。一個人無法欺騙自己的本性。所以我這十多年的寫作，貌似經(jīng)歷了一個變化的過程，貌似從一種風(fēng)格轉(zhuǎn)到另一種風(fēng)格，而本質(zhì)其實不過就是一個人慢慢尋找和發(fā)現(xiàn)自我本性的過程。任何尋找的過程都是會充滿痛苦的，所以不必夸大自己的苦痛或焦慮，這就是一個必經(jīng)的成長過程。但回頭看看，成長也是一件美好的事情，不同階段都有一個不同的自己，于是也有了不同階段的小說。這也是一個順其自然的過程，無法強(qiáng)求，在這個過程中，吸收一切曾照亮自己和傷害自己的東西，不斷反省，再不斷去接受自己。接受自己其實并不是一件易事。

鄢莉：我強(qiáng)烈感受到你在創(chuàng)作上的變化是在2016年前后吧。不記得我是在閱讀了《我東山宴》還是《松林夜宴圖》之后，第一反應(yīng)就是“孫頻不再是那個孫頻了”。隨著你創(chuàng)作思路的打開、空間的拓展、形式的變化，作品整體的視野、格局、氣象、境界都全面地提升了，可以說躍上了一個新的平臺。我想知道，這種轉(zhuǎn)型或者說成熟是一種創(chuàng)作中水到渠成的結(jié)果，還是什么契機(jī)引發(fā)的突變，或者兩者兼而有之？

孫頻：你說得不錯，2016年左右是我創(chuàng)作的一個分水嶺。在那之前，對我早期創(chuàng)作的那個系列，我其實已經(jīng)開始感到厭倦了，一方面是因為技巧上的純熟使寫作出現(xiàn)了一些模式化，另一方面是那時候已經(jīng)開始被貼一些標(biāo)簽了，比如“生猛酷烈”，比如女性寫作，我不想早早被貼上這些標(biāo)簽，貼上標(biāo)簽代表著一種固化，一種死氣沉沉，還代表著：你只會寫這個。這時候有個契機(jī)對我起了很大的推動力，就是2015年的時候我去人大讀創(chuàng)意寫作了。并不是說讀創(chuàng)意寫作就能教會你怎么寫，寫作本來就不是一件可以教的事情，它是一種個體生命的結(jié)晶體，分泌的都是獨一無二的經(jīng)驗和情感。但是，創(chuàng)意寫作班的氛圍，交流，碰撞，各種新鮮的沖擊，痛苦，失衡，鼓勵，還有來自優(yōu)秀老師精神上的那種光華，還有知識對人的巨大撫慰和溫暖，所有這一切構(gòu)成一種合力，把我過去的一部分打碎了，同時也在建構(gòu)一部分新的我。還有就是與個人的性格也有關(guān)系吧，我性格比較悶，不活絡(luò)，容易認(rèn)死理和倔強(qiáng)，我會逼著自己往深處往遠(yuǎn)處走。

鄢莉：自從轉(zhuǎn)型之后，你的小說一篇篇讀來越發(fā)厚重大氣、氣象萬千，不僅超越了大多數(shù)同齡人，且有向老作家們靠攏之勢。能否說說你追求怎樣的文學(xué)理想，以及和理想之間的差距和潛力在哪里？

孫頻：我的文學(xué)理想簡直太簡單了，就是希望自己能寫出好小說。為了這個目標(biāo)，我是不太怕辛苦的。千萬不要說寫作很辛苦，其實做什么不辛苦呢？但我的能力畢竟就那么大，一個人做不出超過自己能力范圍的事情。所以最后能寫到哪里，能否達(dá)到那個文學(xué)理想，其實不是自己應(yīng)該考慮的問題。所有頂級的作家和頂級的文學(xué)作品都不是光靠著努力就可以達(dá)到的，那更是一種天命，而非人力可為。

從鳥獸草木、山川大地中尋找文化根脈

鄢莉：你的作品實在很多，我們重點來談?wù)勀憬鼉扇甑膭?chuàng)作吧。有些作品我是特別喜歡、特別贊嘆的，類似于游記小說，其中總有一個第一人稱的“大地漫游者”形象。在《騎白馬者》中，他誤闖進(jìn)了陽關(guān)山一座廢棄的度假山莊，在《天物墟》中，他重返一個名為磁窯的古老村落。他走走停停，用見聞串起人物和故事，一路觀察、感受、思辨、判斷。我想“漫游者”身份正昭示著一種知識分子立場，這個“我”沖破個人局限，試圖用精神和心靈重新接近山川大地、人民大眾，用行走的軌跡彰顯內(nèi)心無法安放的人文情懷。這和你的寫作立場有吻合嗎？

孫頻：你說得很對，這種大地漫游者形象是近年來我比較欣賞的，這也算一種寫作立場吧。其實我現(xiàn)在對高度城市化的、高度文明化的那些東西并沒有太多的感觸，城市化和文明化當(dāng)然是好事，這是人類進(jìn)化的必然結(jié)果，人類自然應(yīng)該向著更高級的文明發(fā)展。但從一個寫作者的角度出發(fā)，我現(xiàn)在更愿意關(guān)注那些偏僻蠻荒的，最民間的，甚至最底層的地方。現(xiàn)代化會使人們在面對這種偏僻蠻荒時產(chǎn)生一種優(yōu)越感，卻忽略了現(xiàn)代化帶給人們本身的一些困擾，比如在向著更多符號化的東西追求的過程中，人的心靈其實是無法得到滋養(yǎng)和平靜的，再比如，現(xiàn)代化造就的雷同化和面具化，這背后是缺乏生命力的。我發(fā)現(xiàn)，在那些最拙樸的地方，反而有著最動人的生命形式，晶瑩剔透，又異彩紛呈。最近幾年我表現(xiàn)出對于鳥獸草木、山川大河、古老村莊、古代文物等等這些散落在民間和時光深處的東西的強(qiáng)烈興趣，是因為我試圖從中找到一些對人的重新發(fā)現(xiàn)，一些屬于當(dāng)代人的真正的文化根脈。但這不同于八十年代的尋根文學(xué)，尋根文學(xué)是當(dāng)時一種文學(xué)潮流，是一種對民族文化心理的挖掘，而我這種漫游式的寫作只與我本人的內(nèi)在氣質(zhì)和內(nèi)在需求有關(guān)。

鄢莉：記得你有篇創(chuàng)作談叫做《站在歷史拐角處的人們》。以前你也寫過很多底層人物，但現(xiàn)在似乎越來越關(guān)注的是某一社會群體和他們共同的命運遭際。站在歷史拐角處的人們，他們是《天體之詩》中北方縣城里被人遺忘的下崗工人，是《以鳥獸之名》中搬遷到小區(qū)卻無法融入當(dāng)?shù)氐纳矫瘢恰栋柞剐小分性诿撼前灿诂F(xiàn)狀的青年教師們和落拓歸來的出逃者。這樣的關(guān)注真的給你的作品注入了深切的文化關(guān)懷。你對這些群體是怎樣的感情和態(tài)度呢？

孫頻：我不是多有出息的人，做不了什么大事，心地比較柔軟，見不得別人受苦，甚至也見不得動物受苦。就是見到流浪狗流浪貓，我心里都會很難受，都會想方設(shè)法喂它們點吃的才心安。賣菜的老農(nóng)說兩塊錢就夠了，我就一定要付他三塊錢，不然我心里會難受。這些東西是我與生俱來的，不管好壞，我都沒有辦法改變，但這也變成了我寫作的動力之一種，我需要一個通道一個出口來安放我內(nèi)在的悲憫和柔軟。我從小在一個小縣城長大，看過太多生活艱辛的底層人，看過太多平凡人在時代和歷史中的掙扎與被迫隨波逐流，所以在寫作的時候，我甚至從來沒有想到過“人文關(guān)懷”這幾個字，那只是我的一種本能，我愿意寫這個世界上與我在情感上有著真正關(guān)聯(lián)的人們，愿意寫那些我只能旁觀卻無力拯救的人們，愿意寫那些堅忍不拔又如草木凋零的小人物，因為我的成長與他們從不曾分離過。

鄢莉：我發(fā)現(xiàn)你的有些作品前所未有地加重了文化的含量。在《游園》中，你構(gòu)建了一座中國古典的園林“隱園”，并加入了很多傳統(tǒng)文化中書畫、園林、飲食的元素;在《天物墟》中，你塑造了一個“野生”的文物專家形象，并伴以大量美輪美奐的文物描寫。結(jié)合你以前的創(chuàng)作，不僅讓我想起上世紀(jì)八十年代初，從傷痕走向?qū)じ?，從個體體驗走向文化反思的文學(xué)思潮。是什么引起了你挖掘傳統(tǒng)文化的興趣？

孫頻：每一代作家都有他們的出場方式和成長脈絡(luò)，這個與時代緊密聯(lián)系在一起，人永遠(yuǎn)都是時代里的人。像當(dāng)年的傷痕文學(xué)、尋根文學(xué)的出場是有其時代背景的，那代作家希望從中國傳統(tǒng)文化中尋找到真正有生命力的東西，從使命和共識出發(fā)成為一種文學(xué)潮流。而我們這一代作家遵循更多的還是個體的經(jīng)驗和聲音，難以形成一個集體性的文學(xué)思潮，這是改革開放之后成長起來的一波人的特點吧，難以再有共性的東西，所以我向文化的興趣與挖掘是只屬于我個人的需求。小說是一個不停成長和變化的東西，你在長期的寫作中會感覺到，你必須得不停地吸收新的東西不停有新的思想，才有可能喂養(yǎng)你的小說。就是在這個過程中，我自己的年齡在增長，想法也在不停變化，之前有興趣的東西我漸漸沒有興趣了，我需要一些更明凈更踏實更有力的東西來支撐我自己，然后才能支撐我的小說，而文化的屬性正好契合了我這個階段的需求和渴望。它有一種明凈純粹的光輝，稀釋苦難，緩解浮躁，還能真正給人一種力量，向它的靠近也是一個人本能的需求吧。

我想探討信仰到底是什么，人與信仰是一種什么樣的關(guān)系

鄢莉：記得以前你曾稱我們雜志社的編輯是“標(biāo)題黨”，因為喜歡改你小說的標(biāo)題。不過我們應(yīng)該不會再那樣做了，畢竟你現(xiàn)在太會起標(biāo)題了，那些小說名字一個比一個令人叫絕。譬如《萬獸之夜》《獅子的恩典》《天體之詩》，它們妙就妙在與正文若即若離，既呼應(yīng)了小說的故事情節(jié)，也控制了小說的整體旨趣和調(diào)性。我想你完全可以寫個創(chuàng)作談講講給小說取名的藝術(shù)，你覺得呢？本期刊發(fā)的《尼羅河女兒》，標(biāo)題在小說中完全沒有對應(yīng)的文字，我能聯(lián)想到的，一是我們小時候看過的同名日漫，二是法老的女兒收留順尼羅河漂來的棄嬰摩西的傳說，三是埃及人民的自喻——他們是靠母親河的災(zāi)難性泛濫而生存的。那么你擬定這個標(biāo)題的本意究竟是什么，能解答一下我的好奇嗎？寫這篇小說你的動因是什么呢？

孫頻：說句實話，我在給小說起名字上花的功夫還真是不少，每個名字基本都是要經(jīng)過苦思冥想的，我不太喜歡那種太實太具體的名字，覺得缺少空間性和飄逸感，還是覺得有想象力一點好，當(dāng)然這純粹只是一個個人喜好，什么都說明不了。這篇小說寫的其實是母女關(guān)系，一種母女深情，為什么起名為《尼羅河女兒》，這個是不能較真的，藝術(shù)性的東西更適合意會，而不是要具體羅列出一二三四。可能是因為《尼羅河女兒》中的那個古老傳說“尼羅河女兒將會在母親尼羅河的懷抱中出現(xiàn)，幫助埃及的王和人民”。也就是說，神秘的尼羅河女兒本身就代表著拯救或救贖，這個尼羅河女兒既可指小說中的王麗，也可指小說中的藏族姑娘卓瑪，也可泛指一切來到人世間的女兒，她們是人世間的天使。

我為什么要寫這樣一個與藏族文化有關(guān)的小說，是因為我對藏族人的生死哲學(xué)充滿了興趣和好奇，我自己是個地道的漢族人，不信轉(zhuǎn)世輪回，但藏族人是信轉(zhuǎn)世輪回的，這種信仰這種生死哲學(xué)使他們和我們漢族人很不一樣，我喜歡他們身上那種平靜，那種安寧，那種不懼死亡的來臨，不懼怕失去親人和摯愛的強(qiáng)大。這種強(qiáng)烈的好奇使我想探索一下，這到底是一種怎樣的哲學(xué)，這種哲學(xué)又會對人產(chǎn)生多大的影響。

鄢莉：《尼羅河女兒》中的人物卓瑪給我留下了過于深刻的印象，以至于她的光芒蓋過了你以往小說中的任何女主人公。你賦予了這個藏族女孩以不可思議的反差和錯位，身份方面的，文化方面的，乃至外貌方面的——她幾乎是懷抱著最虔誠的信仰，從事著最時尚的職業(yè)，游走在最浮華的都市，像一朵不合時宜地綻放在萬丈紅塵中的格?；?。當(dāng)然這朵格?；ㄒ灿凶约旱睦Щ蠛蛼暝＿@個“氣場龐大”“咄咄逼人”的人物真的在生活中有原型嗎？你是如何構(gòu)思這個人物的？

孫頻：我在城市里確實見過這樣的藏族模特兒，高挑、美麗、時尚、黢黑的皮膚，帶著漢族人沒有的野性和魅氣，因為她們完全來自于另一個文化場域，而那個文化場域又是那么的特別，雪域高原上的文化神秘而獨特，有著他們自己的信仰和生死哲學(xué)，他們好像和我們根本不在同一個時空里?？岷臍夂蚝蜕褚话愕拇笱┥绞顾麄儚某錾秃臀覀儾煌?，性格上的，觀念上的，社交上的，尤其是面對生死的時候。而這樣一個來自于雪域的藏族姑娘又是如何在炎熱擁擠的南方城市里生存下來的，她剛來到南方城市時是多么的新奇，又該有過多少痛苦，她經(jīng)歷了怎樣的蛻變和成長？我是一個寫小說的人，對人有著天然的好奇心和探索欲望，對這種在人群里卓爾不群的人則有著更濃厚的興趣。我想探究她的文化根源，她最深層的內(nèi)心世界，但我最想探討的是，信仰對一個現(xiàn)代人到底起到了怎樣的作用，信仰到底是什么，人與信仰到底是一種什么樣的關(guān)系。信仰到底能不能幫助一個人減少痛苦和恐懼，到底能不能幫助一個人完成從生到死的渡化。

鄢莉：當(dāng)我讀到《尼羅河女兒》這篇小說時，是受到了震動的。我被它闊大的主題、奇詭的意境、深切的思索所震動。小說涉及到了代際關(guān)系（母女關(guān)系），但和以前的《柳僧》等大不相同，不是那種精神分析式的簡單解析，而是涉及到生死觀，涉及到文化、信仰和人性之間的復(fù)雜關(guān)系，涉及到文明之間的沖突，這樣就顯得氣魄很大了。就是因為這篇小說，我更加相信你在精神上向著傳統(tǒng)的知識分子靠攏，有意重拾文學(xué)的批判現(xiàn)實主義精神。能談?wù)勀愕南敕▎幔?/p>

孫頻：寫母女關(guān)系或親人關(guān)系是我小說中的母題之一，我知道無論是過去還是以后，我都會反復(fù)寫這個主題，是因為，它是與我最血肉相連的，也是會最多地動用我真實情感的母題，這個無法替代。從早期的《柳僧》到現(xiàn)在的《尼羅河女兒》寫的都是母女關(guān)系，我小說中的女兒和母親往往都是無力的，糾結(jié)的，又是深愛彼此的，同時又是充滿愧疚，渴望補償?shù)模@種糾結(jié)的痛苦，最隱秘的深情其實最適合用文學(xué)作品來表達(dá)。但我在不同的年齡階段，對這個母題會有不同的思考角度，也會有不同的體悟，所以《柳僧》中表現(xiàn)出來的母女之情很深很酷烈，是一種極致的痛，痛到連作者本人在寫作時都泣不成聲，那是我當(dāng)年的創(chuàng)作角度。現(xiàn)在我仍然在寫這個母題，但我更愿意把它放在一個更為闊大的空間里，而不是一個逼仄疼痛的狹窄空間里。顯然，這篇小說涉及到的藏族的生死哲學(xué)以及他們的信仰就是我所選擇的場域，那些神性的雪山，那些肅穆的瑪尼堆，那些根本不懼生死的人們，他們看著新出生的嬰兒時可以欣喜地說，是我的母親轉(zhuǎn)世回來了，我們又相逢了。在他們的世界里會少多少疼痛和恐懼啊，我也是有著很多恐懼的人，所以我才對他們的世界充滿好奇，但作為一個漢族人，也不乏疑問，這種糾結(jié)寫出來便是小說中的卓瑪，她替我把我想說的話都說出來了，她的使命就算完成了。至于是否是批判現(xiàn)實主義，我覺得這個根本就不需要強(qiáng)調(diào)，因為小說從來就沒有與現(xiàn)實分開過，沒有現(xiàn)實就沒有小說，小說并不是脫離生活的空中樓閣，但一個小說家也不至于低級到把現(xiàn)實完全照搬進(jìn)小說里。這個經(jīng)過了反思和過濾，經(jīng)過了加工和夢境化的過程本身就是帶有批判性和建設(shè)性的。在這個過程中，小說才漸漸長成為小說，長成為藝術(shù)。過去如此，以后也同樣如此。

《樸園》劉衛(wèi)布面油畫60X60cm 2020年

責(zé)任編輯? 鄢莉