劉立云：用詩(shī)歌觸摸刀尖上的鋒芒

2010年10月，軍旅詩(shī)人劉立云的詩(shī)集《烤藍(lán)》獲第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)。評(píng)委會(huì)認(rèn)為，劉立云的作品格調(diào)積極向上，水準(zhǔn)很高，既有對(duì)部隊(duì)生活通透的理解，也有對(duì)歷史獨(dú)具詩(shī)性意義的捕捉和探究?！犊舅{(lán)》把人民軍隊(duì)這個(gè)整體和詩(shī)人個(gè)人的形象十分巧妙而自然地融合在一起，表達(dá)出對(duì)軍隊(duì)的熱愛之情和身為一名軍人的自豪。

“55年的生命旅途，有37年是在部隊(duì)走過的，而且還將繼續(xù)走下去，直到終老一生?！眲⒘⒃圃谠?shī)集《烤藍(lán)》自序中寫道。他說：“我們軍人所用的一切武器，無論是槍管還是炮管，在制造過程中，都必須經(jīng)過烤藍(lán)這一道工序。這正應(yīng)和著軍人成長(zhǎng)的歷程?；蛘哒f，軍人的一生，其實(shí)就像他們的武器被烈火烤藍(lán)那樣，始終被烈火烤著。我想說出來的，就是那種藍(lán)?！彼J(rèn)為，詩(shī)人的一生，就應(yīng)該不斷地挑戰(zhàn)難度，不斷地打碎和揚(yáng)棄，不斷地作繭自縛和浴火重生。

多年來，劉立云以“在場(chǎng)”的審美視角，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)、和平、歷史以及軍旅人生進(jìn)行一種本質(zhì)性的“親歷”思考，以獨(dú)特的語(yǔ)言和深刻思想，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)中的人性及和平年代軍人的本質(zhì)進(jìn)行深入思考，發(fā)出鏗鏘有力的聲音。此后，他陸續(xù)出版了《金盔》《大地上萬物皆有信使》等詩(shī)集，前者是劉立云1984年至2019年創(chuàng)作的軍旅詩(shī)集，后者收入短詩(shī)80首和3首描寫戰(zhàn)爭(zhēng)的長(zhǎng)詩(shī)（《黃土嶺》《金山嶺》《上甘嶺》），既面向了時(shí)間本體和歷史命題，也展示了詩(shī)人的胸襟和氣象。

評(píng)論界對(duì)劉立云的詩(shī)歌予以高度評(píng)價(jià)。詩(shī)評(píng)家商震認(rèn)為，劉立云的詩(shī)歌中充分展現(xiàn)了四種品質(zhì)：第一種是高適贊嘆的“強(qiáng)欲登高去，無人送酒來。遙憐故園菊，應(yīng)傍戰(zhàn)場(chǎng)開”;第二種是岑參吟哦的“醉臥沙場(chǎng)君莫笑，古來征戰(zhàn)幾人回”的悲壯;第三種是盧綸向往的“月黑雁飛高，單于夜遁逃。欲將輕騎逐，大雪滿弓刀”;第四種是李白沉醉的“長(zhǎng)安一片月，萬戶搗衣聲”。

一個(gè)人可以不是詩(shī)人，但不能缺少一種詩(shī)意的情懷，詩(shī)人林莽認(rèn)為，中國(guó)詩(shī)歌有兩扇翅膀，一是我們幾千年來的中國(guó)古典文學(xué)這扇翅膀，二是近百年來我們不斷向先進(jìn)文化和先進(jìn)藝術(shù)學(xué)習(xí)的另一扇翅膀。劉立云最突出的是軍旅詩(shī)歌，有其個(gè)性和獨(dú)到之處，他的詩(shī)歌中體現(xiàn)了兩翼齊飛的狀態(tài)。

70年代初，還在讀中學(xué)的劉立云在課堂上寫出第一首詩(shī)《會(huì)師廣場(chǎng)春雷動(dòng)》。從一開始，他的詩(shī)歌就關(guān)注國(guó)家、民族和人類的命運(yùn)

舒晉瑜：您是從什么時(shí)候愛上詩(shī)歌的？

劉立云：一個(gè)人愛上文學(xué)，我相信是一種機(jī)緣，一場(chǎng)命中注定的以身相許。我出生在井岡山下的一個(gè)偏僻鄉(xiāng)村，長(zhǎng)到十幾歲還沒見過誰家有一本線裝書。我就在這樣的一個(gè)環(huán)境里長(zhǎng)大，在政府辦在另一個(gè)村子里的一所六年制小學(xué)讀書，再到公社讀非常簡(jiǎn)陋的鄉(xiāng)辦中學(xué)。這種學(xué)校因?yàn)閹熒南忍觳蛔悖静豢赡芘囵B(yǎng)出理科生。偶爾出個(gè)文科生，大半也屬于野生稻，很可能自生自滅。我就屬于這種情況。我讀到初中時(shí)，語(yǔ)文老師開始注意我的作文，常常在課堂上夸我，把作文讀給同學(xué)們聽。到了縣城讀全縣唯一的高中，同學(xué)中有許多省城的干部子女，我們當(dāng)?shù)氐膶W(xué)生在他們面前乏善可陳，基本上一無是處，我唯一可以跟他們一比高下的，只有作文。中學(xué)生寫作文差不多都是東摘西抄，語(yǔ)文老師明明一眼就能看破，卻在課堂大加贊賞。后來我才知道，熱愛課外閱讀，能把課外閱讀中摘抄的好詞好句用到作文中，正是語(yǔ)文老師希望看到的。

1971年，那是我當(dāng)兵的前一年，我老家所在的江西省舉辦井岡山詩(shī)歌征文活動(dòng)，說是要出一本詩(shī)集。我一直是做著詩(shī)人夢(mèng)的語(yǔ)文老師，直接把征文帶進(jìn)課堂。因?yàn)槲业墓枢l(xiāng)是當(dāng)年井岡山斗爭(zhēng)的中心，1928年，朱德帶領(lǐng)南昌起義的部隊(duì)與毛澤東帶領(lǐng)的秋收起義部隊(duì)，在我讀書的縣城礱市鎮(zhèn)會(huì)師。我們這些生長(zhǎng)在老區(qū)的孩子天生有一種自豪感和榮譽(yù)感。這是我在課堂上，也是我此生寫的第一首詩(shī)，題目叫《會(huì)師廣場(chǎng)春雷動(dòng)》。純粹是一首照葫蘆畫瓢的模仿之作。模仿誰呢？模仿徐剛的一首叫《夜讀》的短詩(shī)。1971年，但大學(xué)開始招收工農(nóng)兵學(xué)員，當(dāng)過兵的徐剛從上海崇明島被推薦上了北京大學(xué)。而北京大學(xué)當(dāng)年開門辦學(xué)的地方，就在我們江西的鄱陽(yáng)湖。徐剛那首詩(shī)只有非常短，寫的就是這段生活，我至今還能倒背如流：“滾滾濤聲急，∕點(diǎn)點(diǎn)漁火紅。∕翻開紅寶書，∕頁(yè)頁(yè)風(fēng)雷動(dòng)?！本瓦@么簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的四句，當(dāng)年流傳很廣。許多年后，我從江西省軍區(qū)政治部調(diào)到《解放軍文藝》當(dāng)詩(shī)歌編輯，我的前輩程步濤和李曉樺帶著我去拜訪從部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)。此時(shí)分別在《人民文學(xué)》《詩(shī)刊》《中國(guó)作家》等文學(xué)大刊當(dāng)詩(shī)歌編輯的韓作榮、王燕生、李小雨和徐剛說到我是以模仿《夜讀》走上詩(shī)歌創(chuàng)作道路。徐剛兄長(zhǎng)拍著我的肩膀，哈哈大笑。

舒晉瑜：您曾受到熊召政、劉益善、葉文福的詩(shī)歌影響，寫了一首叫《井岡山呵，我為你呼喊》的政治抒情詩(shī)？

劉立云：提到熊召政、劉益善和葉文福三個(gè)湖北籍詩(shī)人，必須提到他們分別寫的三首詩(shī)《舉起森林一般的手，制止！》《我憶念的山村》和《將軍，不應(yīng)該這樣做》。三首都是熱血噴涌之作，對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)上開始蔓延的腐敗和老百姓依然生活在貧困中表示極大的憤慨。我寫《井岡山呵，我為你呼喊》，是對(duì)經(jīng)歷“文革”的井岡山革命老區(qū)依然滿目瘡痍感到痛心，血?dú)夥絼偟卣境鰜頌樗魡竞蛥群?。我那時(shí)正穿著軍裝在江西大學(xué)讀書，我所熱愛的詩(shī)歌寫作正進(jìn)入蠢蠢欲動(dòng)和躍躍欲試階段，在那樣的形勢(shì)下寫那樣的詩(shī)，是自然而然的。

舒晉瑜：從那時(shí)起，您的詩(shī)歌創(chuàng)作從一開始就關(guān)注國(guó)家、民族和人類命運(yùn)，為什么？

劉立云：說命運(yùn)有點(diǎn)大，跟我們50后這一代人一樣，不是從我寫《井岡山呵，我為你呼喊》那天起，是從我有思想意識(shí)起，就開始關(guān)注國(guó)家、民族和人類的生存狀況。這可不是吹牛，是嚴(yán)肅面對(duì)自己走過的路，這要說到我的生長(zhǎng)環(huán)境了。雖然我的故鄉(xiāng)是一個(gè)偏僻的鄉(xiāng)村，但離當(dāng)年朱毛會(huì)師的縣城礱市鎮(zhèn)只有五華里，距井岡山著名的茅坪和茨坪，走路分別只需半天和差不多一天。我在十二歲小學(xué)畢業(yè)那年遇上“文革”，突然興起的紅衛(wèi)兵大串連，讓井岡山的山上和山下都是人，“井岡山道路通天下”的標(biāo)語(yǔ)貼得到處都是，叫得聲震云霄。我到縣城讀初中，我們的校園就在當(dāng)年朱毛第一次會(huì)見和之后用來做紅軍教導(dǎo)隊(duì)的龍江書院。初中上了不到一年，學(xué)校宣布關(guān)閉，因?yàn)辇埥瓡鹤鳛榧t軍教導(dǎo)隊(duì)舊址，必須恢復(fù)原來的樣子，用來接待從世界和全國(guó)各地像朝圣般涌來參觀的人。換句話說，當(dāng)我還是一個(gè)十來歲的孩子，井岡山斗爭(zhēng)的歷史就是中國(guó)革命的歷史，為人民打江山不惜拋頭顱，灑鮮血等等這些政治概念，就不知不覺地滲透到了血液中。

1972年，我穿上軍裝當(dāng)兵了，就在省城南昌當(dāng)兵。你知道南昌也叫英雄城，1927年8月1日老一輩共產(chǎn)黨人周恩來、賀龍?jiān)谶@里發(fā)動(dòng)武裝起義，建立了第一支人民軍隊(duì)。歌頌井岡山斗爭(zhēng)和在南昌創(chuàng)立的人民軍隊(duì)，在很長(zhǎng)一段時(shí)間，成了江西省文學(xué)創(chuàng)作主流的主流，核心的核心。

1984年，當(dāng)我走到《解放軍文藝》的詩(shī)歌編輯的位置，這種關(guān)注國(guó)家和民族命運(yùn)的家國(guó)情懷，不僅成了我自己詩(shī)歌創(chuàng)作的主體和中心，而且成了我這個(gè)崗位必須堅(jiān)守的方向。這是軍旅詩(shī)創(chuàng)作的底色和歷久彌新的傳統(tǒng)。另一種說法是，堅(jiān)持愛國(guó)主義和革命英雄主義。說到此，我必須提出一個(gè)問題：在經(jīng)典作家的思想中，軍隊(duì)是國(guó)家機(jī)器。軍旅詩(shī)照理說具有強(qiáng)烈的階級(jí)屬性和價(jià)值取向，但恰恰在關(guān)注國(guó)家、民族和人類命運(yùn)上，任何國(guó)家的軍隊(duì)都是相通的。你說哪個(gè)國(guó)家的軍隊(duì)和他們的軍人不要求愛國(guó)，不崇尚英雄，不要求他們?cè)趹?zhàn)場(chǎng)一往無前呢？從這個(gè)意義說，軍旅詩(shī)的價(jià)值觀是具有普世意義的。我曾經(jīng)與梁粱先生合編了一本二十世紀(jì)外國(guó)現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)詩(shī)《我和死亡有一個(gè)約會(huì)》，收集了我們能夠收集到的包括22個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)詩(shī)人在內(nèi)的所有外國(guó)詩(shī)人寫的戰(zhàn)爭(zhēng)詩(shī)。不信你去讀一讀，雖然是不同國(guó)家，不同社會(huì)體制的詩(shī)人，但崇尚英雄、贊賞為國(guó)家和民族英勇獻(xiàn)身的精神境界，卻是完全被認(rèn)同的。如果說有差別，那僅僅是詩(shī)歌技藝的差別，對(duì)事物認(rèn)知能力的差別。這是一件非常有趣的事情。

長(zhǎng)達(dá)半個(gè)多世紀(jì)創(chuàng)作，隨著時(shí)代與寫作環(huán)境、思想境界的變化而變化。劉立云的語(yǔ)言的解放、視野的開闊、思考的廣度和深度較之以往都有了極大的提升

舒晉瑜：很多作家都是自詩(shī)歌起步，寫著寫著就轉(zhuǎn)行了，或終止了，為什么您對(duì)詩(shī)歌的熱愛仍這么持久專一？

劉立云：我熱愛詩(shī)歌的持久專一，與我長(zhǎng)期擔(dān)任《解放軍文藝》詩(shī)歌編輯密切相關(guān)。當(dāng)我還是個(gè)蹣跚學(xué)步、苦苦追求的部隊(duì)詩(shī)歌業(yè)余作者時(shí)，我就把李瑛、雷抒雁和程步濤這三個(gè)部隊(duì)詩(shī)人引為翹楚，對(duì)他們敬仰有加。忽然有一天，我也成了《解放軍文藝》的詩(shī)歌編輯，你說我會(huì)感到多么神圣、多么的戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如臨深淵如履薄冰？因?yàn)椤督夥跑娢乃嚒吩?shī)歌編輯的這把椅子，是李瑛、雷抒雁和程步濤坐過的。后來?yè)?dān)任解放軍文藝社社長(zhǎng)的程步濤，是我的前任，是他發(fā)現(xiàn)、舉薦的我，讓我到編輯部編輯幫助工作。我坐上《解放軍文藝》詩(shī)歌編輯這把椅子時(shí)，上面還帶他的體溫。我這樣說，你肯定就能明白，我是多么地尊重這把椅子，敬仰這把椅子，熱愛這個(gè)我比任何一個(gè)前輩都坐得久長(zhǎng)的位置。誠(chéng)實(shí)地說，坐在這個(gè)位置上我是敬業(yè)的，我知道要坐穩(wěn)這個(gè)位置，既要有慧眼識(shí)珠和化腐朽為神奇的編輯能力，還必須認(rèn)準(zhǔn)軍旅詩(shī)的走向，引領(lǐng)部隊(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作戮力前行。所以，我在工作上從來不敢馬虎，自身的閱讀和寫作也不敢松懈。編輯上那點(diǎn)本事，比如怎么約稿、選稿、編稿，怎么關(guān)注詩(shī)人們的創(chuàng)作動(dòng)態(tài)，怎么在當(dāng)時(shí)的鉛字排版中畫版、拼版和使用字號(hào)等等，我偷偷就學(xué)會(huì)了。至于自身的寫作，那是一個(gè)漫長(zhǎng)的修煉過程。當(dāng)我也成為一個(gè)說得過去的軍旅詩(shī)人時(shí)，隨著市場(chǎng)化的到來，軍旅詩(shī)人和其他軍旅作家一樣，有的改寫散文了，有的專攻歌詞，有的當(dāng)了官，有的轉(zhuǎn)業(yè)回了地方，也有的自動(dòng)退出競(jìng)爭(zhēng)，整個(gè)軍旅詩(shī)歌隊(duì)伍漸漸出現(xiàn)門前冷落車馬稀的狀況。而我是《解放軍文藝》詩(shī)歌編輯，單獨(dú)守著軍事文學(xué)重鎮(zhèn)的一條戰(zhàn)壕，我感到自己退無可退，只好咬牙堅(jiān)持下來。前些時(shí)候我跟許多軍旅詩(shī)人敬重的周濤兄長(zhǎng)在微信朋友圈有一次詩(shī)詞唱和，說的就是此生我們愛也軍旅詩(shī)，恨也軍旅詩(shī)。周濤的詩(shī)是這樣寫的：“七十五歲，今是昨非。倍感人生醒如醉，胡言亂語(yǔ)，信口敢吹，千言萬語(yǔ)一地灰。風(fēng)起西陲，攪動(dòng)沙塵卷地飛！說什么平生無悔？若有來生，不如荷鋤種菊歸?！蔽仪椴蛔越胶停骸傲邭q，感謝栽培。亦步亦趨，如癡如醉。走過半生才知此業(yè)高危，可退無可退。幸有仙人指路，南北鼓吹，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢守京都營(yíng)壘;卻道日上三竿，看風(fēng)舞大纛，聽三軍打擂，夢(mèng)里愛過多少妹妹？到頭來牙已松動(dòng)，心已殘廢，一撮白毛稀疏枯萎。想放聲大哭，啊啊啊，早無淚?！?/p>

舒晉瑜：從事詩(shī)歌創(chuàng)作幾十年，您覺得自己的創(chuàng)作風(fēng)格經(jīng)歷了怎樣的變化？

劉立云：我從1975年在《江西文藝》發(fā)表第一首詩(shī)《軍向井岡山》開始，迄今56年，長(zhǎng)達(dá)半個(gè)多世紀(jì)了。創(chuàng)作風(fēng)格當(dāng)然有變化，因?yàn)闀r(shí)代在變化，寫作環(huán)境在變化，教育背景在變化，思想境界也在變化。比如，我發(fā)表第一首詩(shī)的時(shí)候，還在“文革”中，不可能不受那個(gè)時(shí)代“假大空”的影響。而且，那個(gè)時(shí)候我在省里，每當(dāng)遇上大的政治運(yùn)動(dòng)，常常作為一個(gè)方面發(fā)出聲音，標(biāo)語(yǔ)口號(hào)那種東西是免不了的。1984年調(diào)到解放軍文藝社，從一個(gè)業(yè)余作者轉(zhuǎn)變?yōu)檐婈?duì)權(quán)威期刊的詩(shī)歌編輯，而且這里被稱為軍事文學(xué)的重鎮(zhèn)和高地，改革開放中的文化深水區(qū)，那些年風(fēng)靡一時(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)隨著南疆自衛(wèi)反擊戰(zhàn)轉(zhuǎn)入輪戰(zhàn)階段，正出現(xiàn)井噴狀態(tài)。軍旅詩(shī)創(chuàng)作徹底完成了觀念更新和“內(nèi)轉(zhuǎn)向”，從寫過去普遍反映現(xiàn)實(shí)生活的好人好事，發(fā)展到多角度、多層次地再現(xiàn)軍人的內(nèi)心世界。

我相信決不是巧合，英國(guó)左翼作家喬治·奧威爾在1949年出版的轟動(dòng)世界的政治小說，展望的便是這個(gè)年代，書名就叫《1984》。軍旅詩(shī)在這個(gè)時(shí)期，在技藝上基本與地方并駕齊驅(qū);但在內(nèi)涵上，理所當(dāng)然延續(xù)愛國(guó)主義和革命英雄主義的路子，而且上升到了主旋律的地位。后來，我當(dāng)了《解放軍文藝》主編，把我對(duì)這本全軍最高文學(xué)期刊的辦刊宗旨總結(jié)為四句話：“熱血流程，家國(guó)情懷，青銅品格，英雄本色。”實(shí)話說，這也是我自己在詩(shī)歌創(chuàng)作上的追求。實(shí)際上，這幾十年，包括我自己在內(nèi)，軍旅詩(shī)的創(chuàng)作沒有根本性變化。已經(jīng)發(fā)生的變化，表現(xiàn)在解放了語(yǔ)言，擴(kuò)大了視野，推進(jìn)了思考的廣度和深度。

舒晉瑜：您的詩(shī)歌末尾都標(biāo)注了具體時(shí)間，由此可以發(fā)現(xiàn)您的創(chuàng)作是多么勤奮，多么努力。能談?wù)勀膭?chuàng)作習(xí)慣是怎樣的？無時(shí)無刻？

劉立云：在詩(shī)歌創(chuàng)作上我不算勤奮，也絕對(duì)不高產(chǎn)。在作品后面注明寫作時(shí)間和地點(diǎn)，是為日后編選詩(shī)集留下記憶，便于取舍。我的創(chuàng)作習(xí)慣跟許多人一樣，屬于隨情所至，感覺好的時(shí)候集中寫一批。寫完后休眠一段時(shí)間，就像一口井被掏干了，等待它再次盈滿。這段時(shí)間主要用來閱讀，通常讀我偏愛的那些外國(guó)大師的作品，比如史蒂文斯、博爾赫斯、塞弗爾特、沃爾科特等等。迎接下一個(gè)創(chuàng)作高潮的到來。河北教育出版社出版的那本由陳東飆翻譯的《博爾赫斯詩(shī)選》，我是長(zhǎng)年放在書包里隨身帶著的書，一有機(jī)會(huì)就拿出來讀幾首，我把這種閱讀方式稱為潤(rùn)物無聲，希望自己在不知不覺潛移默化中與我熱愛的那些不朽之作融會(huì)貫通。我有一個(gè)不好的習(xí)慣是，自從用電腦寫作后，我毫無道理地喜愛詩(shī)句排列的建筑美，句子越寫越長(zhǎng)，越寫越被意境、語(yǔ)詞和節(jié)奏反控制。我知道這樣不好，我力爭(zhēng)以后能寫得簡(jiǎn)單、簡(jiǎn)樸和簡(jiǎn)約一些，不受任何羈絆。

劉立云的詩(shī)歌，題材多樣，風(fēng)格多變。他認(rèn)為，一首詩(shī)僅僅呈現(xiàn)是不夠的，還必須有思想，有詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的立場(chǎng)和態(tài)度，對(duì)生命的撫慰和關(guān)懷。

舒晉瑜：非常喜歡《望著這些新兵》等一系列軍旅題材的詩(shī)歌，真實(shí)、生動(dòng)、對(duì)新兵的愛護(hù)的期望溢于言表。詩(shī)歌的創(chuàng)作靈感對(duì)于您來說，是觸手可及的嗎？

劉立云：《望著這些新兵》寫于2009年，它是以我們這支軍隊(duì)進(jìn)入現(xiàn)代化進(jìn)程為背景，強(qiáng)調(diào)此時(shí)站在士兵面前的指揮員變了，最重要的是時(shí)代變了，他帶出的兵，不允許是一群綿羊，而必須是適應(yīng)現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)的一群虎狼。他的帶兵方法不免有些兇狠、暴躁，不惜讓自己變成被士兵憎恨的人，目的在于把士兵的野性也即戰(zhàn)斗力逼出來。我們這支軍隊(duì)確實(shí)走過了這樣的歷程：上世紀(jì)80年代，我們改革了軍官的培養(yǎng)方式，較少?gòu)拇蠖鄶?shù)來自農(nóng)村的那些吃苦耐勞的士兵中提拔了，改為在高考中選拔有知識(shí)有抱負(fù)的青年學(xué)生，通過軍校培訓(xùn)，畢業(yè)后派去部隊(duì)基層任職。這樣的機(jī)制改變了軍隊(duì)的知識(shí)構(gòu)成，但從軍校畢業(yè)的大學(xué)生與從農(nóng)村入伍的士兵，明顯存在情感和價(jià)值觀的沖突。我一個(gè)僅讀到初中的弟弟就是在這個(gè)年代當(dāng)兵，我去新兵連看他，他扭過臉抹眼淚。我問他為什么哭，他說排長(zhǎng)太兇了，訓(xùn)練時(shí)罵人，動(dòng)作做錯(cuò)時(shí)，用腳踢他們，揪他們的耳朵。這件事讓我牢牢地記住了，十幾年耿耿于懷。我寫這首詩(shī)，就想揭示我們這支軍隊(duì)在這些年真實(shí)發(fā)生的蛻變。這是我們必須要走的路，必須付出的代價(jià)。雖然，多少有點(diǎn)殘酷。

舒晉瑜：《三個(gè)女兵》寫得真好，結(jié)尾耐人尋味，是指軍人的特質(zhì)已經(jīng)融入生命了嗎？能否談?wù)勥@首詩(shī)的創(chuàng)作背景？

劉立云：這首詩(shī)是2007年寫的。那年是香港回歸十周年，也是我軍進(jìn)駐香港十周年，《人民文學(xué)》向我約稿。我在這年的五一國(guó)際勞動(dòng)節(jié)值班期間，一口氣寫了七首。《三個(gè)女兵》是其中的一首。都是有感而發(fā)，一揮而就。你想，曾是“土八路”的我們這支軍隊(duì)，突然氣宇軒昂地開進(jìn)一座實(shí)行資本主義制度的現(xiàn)代國(guó)際大都市，歷史的反差和時(shí)代的沖突，多么鮮明！當(dāng)我們的隊(duì)伍威風(fēng)凜凜地走出這一步，又多么令人驚奇和震撼。這個(gè)題材雖然有一定的應(yīng)景意味，但當(dāng)我把筆觸伸進(jìn)足以折射歷史進(jìn)程的一個(gè)個(gè)細(xì)微之處，活力四射的現(xiàn)代軍事魅力便脫穎而出，連我自己都感到耳目一新。當(dāng)時(shí)的《人民文學(xué)》主編、著名詩(shī)人韓作榮讀到這組詩(shī)后，大加稱贊，說大大出乎他的預(yù)料，軍旅還可以這樣寫。這年的第七期《人民文學(xué)》打破常規(guī)，以這組名為《紫荊花臂章》的詩(shī)歌做頭題。

舒晉瑜：您的詩(shī)歌題材多樣，關(guān)于《火器營(yíng)》，我想是表達(dá)了一名軍人在和平時(shí)代的警醒。這種反思來自什么？

劉立云：我2006年買了第一輛車，那是美國(guó)別克品牌中的凱越，用來接送兒子上幼兒園，也開著上下班。4S店在海淀區(qū)閔莊路。我從鳥巢水立方附近我住著的南沙灘4號(hào)院開車沿北四環(huán)去4S店，在路牌上突然看到了“火器營(yíng)”三個(gè)字。從南沙灘開車去我工作的解放軍出版社，走西線必須路過北太平莊、小西天、太平湖、積水潭、新街口，目的地在平安里?？吹竭@些地名，想到這些地名的由來，還有它們的過去和現(xiàn)在，任何人都可能浮想聯(lián)翩，何況我是一個(gè)軍人，一個(gè)軍旅詩(shī)人？看到與軍事和戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)的語(yǔ)詞，特別是北京的這種具有深厚歷史淵源的街名和地名，免不了心里一動(dòng)，產(chǎn)生寫詩(shī)的沖動(dòng)。我的許多詩(shī)，都是這樣被現(xiàn)實(shí)事物撞上槍口的。我要做的，是反復(fù)掂量，看它能不能寫成一首詩(shī)，夠不夠?qū)懗梢皇自?shī);其次，是如何把它寫成詩(shī)，還有把它寫成詩(shī)后是不是一首有新意的詩(shī)，有分量的詩(shī)。有的話，先三兩句把感受記下來，在以后的慢慢思考中，完成對(duì)一首詩(shī)的價(jià)值判斷和藝術(shù)審美?！痘鹌鳡I(yíng)》就是這樣寫出來的。

舒晉瑜：《六月的鼴鼠》《教兒子做一只螞蟻》等敘事詩(shī)讀后也特別有共鳴。是不是對(duì)您來說詩(shī)歌俯拾皆是？創(chuàng)作沒有什么難度吧？

劉立云：不，對(duì)我來說，創(chuàng)作不是沒有難度，而是不斷碰到難度，遇到挑戰(zhàn)。詩(shī)歌題材與我也不是俯拾皆是，而是需要披沙揀金，有一個(gè)遭遇、挑選、吸取或淘汰的過程。我認(rèn)為，詩(shī)人的一生，就應(yīng)該不斷地挑戰(zhàn)難度，不斷地打碎和揚(yáng)棄，不斷地作繭自縛和浴火重生。

回頭說《六月的鼴鼠》《教兒子做一只螞蟻》這種敘事詩(shī)。上世紀(jì)80年代，我與部隊(duì)當(dāng)年最年輕最有才華的青年詩(shī)人簡(jiǎn)寧和蔡椿芳去云南前線舉辦“戰(zhàn)壕詩(shī)會(huì)”，曾大量寫過這類詩(shī)。因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)的創(chuàng)作原則是，客觀地看待這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，忠實(shí)地記錄這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。應(yīng)該說，這類詩(shī)特別依賴事件的鮮活性、獨(dú)特性和時(shí)效性，寫出來具有鮮明的質(zhì)感和的沖擊力。但是，相近的故事或生活片斷別人寫過了，你再寫，就沒有多大意思了。上世紀(jì)我們?cè)谀戏降纳皆绤擦执虻哪菆?chǎng)局部戰(zhàn)爭(zhēng)，是我們這支軍隊(duì)在經(jīng)歷了幾十年和平生活之后，突然在一個(gè)特殊地域與一個(gè)熟悉的對(duì)手展開生死較量，發(fā)生了多少驚心動(dòng)魄的故事，有多少發(fā)人深思的細(xì)節(jié)??！幾十年后馮小剛拍了一部同類題材的電影《芳華》，在電影上演時(shí)，有朋友從我的這些詩(shī)里挑選一組發(fā)在微信上，都說在三十年后讀這些詩(shī)，還感到那么新鮮，一點(diǎn)兒都不覺得時(shí)過境遷。一些青年詩(shī)人看到后，相當(dāng)震驚，說是最好的軍旅詩(shī)。新世紀(jì)以來，一些詩(shī)人朋友把目光投向民間，再現(xiàn)社會(huì)底層的草根生活，贏得了許多讀者的贊賞，被稱為草根寫作。我也曾為這種接地氣的寫作叫好。但同時(shí)也小心翼翼地提出了我的憂慮。我覺得一首詩(shī)僅僅呈現(xiàn)是不夠的，還必須有思想，有詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的立場(chǎng)和態(tài)度，對(duì)生命的撫慰和關(guān)懷。這應(yīng)該就是你說的難度吧？如果哪個(gè)詩(shī)人認(rèn)為詩(shī)歌俯拾皆是，寫作沒有難度，一定在哪個(gè)環(huán)節(jié)出了問題。

作為軍旅詩(shī)人，劉立云的詩(shī)歌既有智慧的思辨，又有鏗鏘的力量。這使他在眾聲喧嘩中保有自己獨(dú)特的聲音，也使他的詩(shī)歌具有旺盛而持久的生命力。

舒晉瑜：《上甘嶺》發(fā)表于2017年的《中國(guó)詩(shī)歌》，后獲得聞一多詩(shī)歌獎(jiǎng)，可否談?wù)勥@首長(zhǎng)詩(shī)的創(chuàng)作？很少有詩(shī)人能夠以長(zhǎng)詩(shī)的形式書寫一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，您在創(chuàng)作中有何難度困難嗎？

劉立云：《上甘嶺》發(fā)表于2017年，是2017年上半年寫的。由美國(guó)人1952年10月14日在朝鮮發(fā)起的這次戰(zhàn)役，本來是一場(chǎng)他們準(zhǔn)備投入兩個(gè)營(yíng)的速戰(zhàn)速?zèng)Q的戰(zhàn)斗，旨在把陣地向前推進(jìn)1000多公尺。但他們低估了志愿軍依據(jù)坑道誓死堅(jiān)守的決心和戰(zhàn)斗力，把一次小規(guī)模的戰(zhàn)斗打成一場(chǎng)戰(zhàn)役。說到底，這是中國(guó)經(jīng)歷過抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)的那支農(nóng)民軍隊(duì)同美國(guó)用飛機(jī)大炮武裝起來的現(xiàn)代化軍隊(duì)，進(jìn)行火星撞地球的軍事大比拼、大較量，不說我軍取得了徹底勝利，起碼也可以說打了一個(gè)平手。不能不說這是一個(gè)奇跡。因?yàn)檫@是一場(chǎng)極不對(duì)稱的戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)軍隊(duì)用前赴后繼的血肉之軀創(chuàng)造了這一戰(zhàn)爭(zhēng)奇跡。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)給我們的啟示是，無論在什么時(shí)候打一場(chǎng)多么現(xiàn)代的戰(zhàn)爭(zhēng)，我們都不能忽視人的現(xiàn)代化。說得更直白一些，在我軍走向現(xiàn)代化的進(jìn)程中，首先必須實(shí)現(xiàn)人的現(xiàn)代化。我在《中國(guó)詩(shī)歌》同期發(fā)表的創(chuàng)作談中說：“在上甘嶺，中國(guó)人民志愿軍同樣付出了慘重的代價(jià)。但從某種意義上說，這種代價(jià)是不可避免的。因?yàn)?，這是一支純粹從田野里走來的軍隊(duì)。這支軍隊(duì)的士兵是農(nóng)民，將軍也是農(nóng)民，只不過他們的將軍是比士兵早幾年或十幾年投身戰(zhàn)爭(zhēng)的農(nóng)民?！?/p>

事實(shí)告訴我們，一支農(nóng)民軍隊(duì)要成為一支現(xiàn)代化軍隊(duì)，必須經(jīng)歷脫胎換骨的蛻變，道路曲折又漫長(zhǎng)。如果覺得一支軍隊(duì)擁有世界上最尖端的武器，就能立于不敗之地，這不僅不切實(shí)際，也是幼稚可笑的。我寫這首《上甘嶺》并非心血來潮，而是希望以詩(shī)歌為觸須和媒介，對(duì)那場(chǎng)驚心動(dòng)魄的戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)中美兩軍唯一的一次戰(zhàn)場(chǎng)大對(duì)決，還有對(duì)當(dāng)下的國(guó)際政治、未來的戰(zhàn)爭(zhēng)格局，作出自己的判斷，發(fā)出自己的聲音。你可以說我天真，幼稚，不自量力。但我認(rèn)為，一個(gè)詩(shī)人的心臟理應(yīng)更大一些，理應(yīng)有一定的縱深感;跳起來，也應(yīng)該更強(qiáng)勁。面對(duì)當(dāng)下這個(gè)瞬息萬變的大時(shí)代，如果我們的詩(shī)歌甘于沉默，或者只滿足于抒發(fā)內(nèi)心的孤傲和小情調(diào)，可能難逃蒼白的命運(yùn)。

舒晉瑜：有評(píng)論認(rèn)為，《上甘嶺》“有簡(jiǎn)要的背景交代，有宏大的戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面，有感人的場(chǎng)面”，很想了解您的創(chuàng)作狀態(tài)是怎樣的？在讀者讀來感動(dòng)的詩(shī)句，是否首先感動(dòng)了您自己？

劉立云：我是在悲憤中寫完這首詩(shī)的。我想說明，當(dāng)我們把血肉之軀投入到現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)中，這種戰(zhàn)爭(zhēng)必將血肉橫飛，無比殘酷和慘烈。公正地說，我們?cè)谏细蕩X即使與美國(guó)人打成平手，也是理所當(dāng)然的勝利者，只不過這場(chǎng)勝利是連美國(guó)人都感到膽寒的慘勝。比如我們?cè)趹?zhàn)役中創(chuàng)造的“添油戰(zhàn)術(shù)”，雖然出發(fā)點(diǎn)是少死人，但添上去的人不是向死而生，而是九死一生。在那場(chǎng)連山上的巖石都要被炮火削去幾米的劇烈炮戰(zhàn)中，沒多少人能僥幸活下來。想到這一點(diǎn)，你的心不戰(zhàn)栗嗎？當(dāng)我寫到黃繼光從容赴死的時(shí)候，我極力烘托個(gè)體生命在戰(zhàn)爭(zhēng)中的無常和渺小，強(qiáng)調(diào)上甘嶺涌現(xiàn)的黃繼光不是僅此一個(gè)，而是38個(gè)。寫到這里，我不是我們常說的熱血澎湃，淚流滿面，而是無語(yǔ)，是不寒而栗。

舒晉瑜：您的詩(shī)句甚至深入到戰(zhàn)爭(zhēng)雙方主將秦基偉和范弗里特的內(nèi)心世界，我想不僅需要充分了解戰(zhàn)爭(zhēng)，也需要對(duì)作戰(zhàn)雙方的戰(zhàn)術(shù)甚至心理有相當(dāng)?shù)捏w察吧？

劉立云：在我的心目中，從不同戰(zhàn)場(chǎng)走來的范弗里特和秦基偉，他們身經(jīng)百戰(zhàn)，絕對(duì)的忠于職守。但范弗里特作為二戰(zhàn)名將的驕傲和狂妄卻幫了他的倒忙，使他低估了中國(guó)人的智慧和戰(zhàn)斗力。秦基偉作為上甘嶺中方的最高指揮員，雖然最早是個(gè)農(nóng)民，但經(jīng)過二三十年的戰(zhàn)爭(zhēng)歷練，已經(jīng)脫胎換骨，成了那支軍隊(duì)和那一代人的戰(zhàn)神。在比任何時(shí)期都惡劣的戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境中，他同樣大事一肩，縱橫捭闔，從容不迫。當(dāng)他命令從太行山開始一直跟隨自己的警衛(wèi)連長(zhǎng)王虜帶領(lǐng)他貼身的警衛(wèi)連增援上甘嶺，沒有任何的猶豫和婆婆媽媽。他知道戰(zhàn)爭(zhēng)打到這一步，連自己都要準(zhǔn)備以身殉職。實(shí)話說，對(duì)這一代將帥，我讀了太多他們的生平。我覺得中國(guó)革命之所以取得勝利，重要的一環(huán)，是因?yàn)殚L(zhǎng)征和抗戰(zhàn)使這一代指揮員，迅速走完了從奴隸到將軍的路程。當(dāng)他們帶領(lǐng)千軍萬馬戰(zhàn)斗在朝鮮，意味著他們的心胸、謀略和膽識(shí)，都已具備國(guó)際視野，敢和任何厲害的對(duì)手掰手腕。美國(guó)人輕視他們，只能只食其果。

舒晉瑜：您如何評(píng)價(jià)“戰(zhàn)爭(zhēng)三部曲”（《黃土嶺》《金山嶺》《上甘嶺》）在自己創(chuàng)作中的特殊意義？

劉立云：三首長(zhǎng)詩(shī)是在22年中，因?yàn)椴煌木売蓪懗鰜淼?，?dāng)時(shí)決沒有當(dāng)成“三部曲”來寫。巧的是每個(gè)戰(zhàn)地都有一個(gè)“嶺”字，如今放在一起，勉強(qiáng)說得上是三部曲。它們?cè)谖覄?chuàng)作中的意義是，分別寫了古代、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和抗美援朝三個(gè)不同時(shí)期的戰(zhàn)爭(zhēng)，但保家衛(wèi)國(guó)的主題是一脈相承的。有一點(diǎn)必須指出來，長(zhǎng)詩(shī)應(yīng)該有深邃的思想，講究哲學(xué)底蘊(yùn)和精巧結(jié)構(gòu)，不是篇幅拉得長(zhǎng)一些就是長(zhǎng)詩(shī)。像艾略特的《荒原》《四個(gè)四重奏》、帕斯的《太陽(yáng)石》、聶魯達(dá)的《馬楚比楚山峰》，埃利蒂斯的《英雄挽歌》，才是標(biāo)準(zhǔn)的長(zhǎng)詩(shī)。我這三首詩(shī)功夫下在戰(zhàn)爭(zhēng)本身，雖然在技藝上做了一些嘗試和探索，但還不是嚴(yán)格意義上的長(zhǎng)詩(shī)。起碼在文本上，我不能信口開河。

在劉立云看來，揭示生活和生命的本質(zhì)，觸及人類的靈魂，語(yǔ)言和節(jié)奏優(yōu)美、和諧，能給人以深刻啟迪和撫慰的作品，才稱得上好詩(shī)。

舒晉瑜：您的《大地上萬物皆有信使》（中國(guó)青年出版社）作為“中國(guó)好詩(shī)”第五季出版，您認(rèn)為“好詩(shī)”的標(biāo)準(zhǔn)有哪些？

劉立云：由彭名榜和賀俊明先生共同編撰和投資出版的“中國(guó)好詩(shī)”叢書，是一個(gè)雄心勃勃的詩(shī)歌出版工程，已經(jīng)卓有成效。他們做了一件功德無量的事，基本上把當(dāng)下的好詩(shī)人和好詩(shī)一網(wǎng)打盡。我的《大地上萬物皆有信使》被納入該叢書的第五季，是我的榮幸。但我不敢說自己寫的都是好詩(shī)，清醒的詩(shī)人都不敢這樣說，除非不要臉的詩(shī)歌狂人。雖然詩(shī)人們有自己的主張和追求，但好詩(shī)還是應(yīng)該有大致的標(biāo)準(zhǔn)。在我看來，揭示生活和生命的本質(zhì)，觸及人類的靈魂，語(yǔ)言和節(jié)奏優(yōu)美、和諧，能給人以深刻啟迪和撫慰的作品，就是好詩(shī)。

舒晉瑜：《金盔》是您三十五年軍旅詩(shī)選。寫了這么多年，回望自己的創(chuàng)作之路，一定很滿意吧？長(zhǎng)詩(shī)和短詩(shī)，都創(chuàng)作自如？您更愿意寫哪一種？

劉立云：《金盔》是我工作了33年的部隊(duì)出版社在經(jīng)歷最嚴(yán)軍改，軍事文學(xué)出版陷入絕對(duì)低潮時(shí)，山西的北岳文藝出版社主動(dòng)邀我出版的一部詩(shī)集。因?yàn)檫@種事情多年沒有發(fā)生過，我對(duì)這家經(jīng)濟(jì)實(shí)力并不雄厚的地方出版社充滿敬意和感激。古人把“臨一次朝，討一房小，刻一部稿”當(dāng)成知識(shí)分子的三大夢(mèng)想。但生活在當(dāng)下的詩(shī)人，對(duì)臨一次朝和討一房小，那是想都不能想的事，這包含不該有的政治野心和奢糜腐朽的享樂思想。買個(gè)書號(hào)出本書不算，就是刻一部稿，我是說像雕板印刷時(shí)代的古人那樣編一部旨在留給后人的著作，是一件多么不容易的事！我這么看重《金盔》的出版，一是那是地方出版社主動(dòng)邀我出版的一部詩(shī)集，說明我的軍旅詩(shī)抵達(dá)了一定范圍，而且是超出軍隊(duì)讀者圈的承認(rèn);二是出版一本軍旅詩(shī)自選集，是包括我在內(nèi)的許多軍旅詩(shī)人夢(mèng)寐以求的事;三是這本自選詩(shī)不僅體現(xiàn)了我?guī)资甑囊笠蟾冻?，同時(shí)也能看到我?guī)资陮?duì)軍旅詩(shī)的成長(zhǎng)和進(jìn)步作出的努力，貢獻(xiàn)的智慧。從這個(gè)意義上說，不問長(zhǎng)短，我自己的詩(shī)自己都喜歡。

舒晉瑜：在《比鋼鐵更堅(jiān)硬的》的詩(shī)行中，您以美國(guó)士兵觀察的視角，寫下對(duì)中國(guó)士兵的由衷贊美：“他們比鋼鐵更堅(jiān)硬的意志/他們面黃肌瘦的身體里/隱藏的彪悍和決絕，他們隨時(shí)迸發(fā)的英勇/漸至他們能消化沙子和稻草的胃/他們的骨密度和骨頭中磷和鈣/的含量;他們的喜怒哀樂/他們的世界觀、價(jià)值觀，還有人生觀”，得出“是的，比鋼鐵更堅(jiān)硬的，是一種精神”的結(jié)論。這種排山倒海般的情感和文字，也只有軍旅詩(shī)人才能具備。能談?wù)勀脑?shī)歌語(yǔ)言嗎？

劉立云：軍旅生活是一種職業(yè)生活，一種特殊的人生經(jīng)歷，也是一種歷練，一種精神象征。但我必須反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們這支軍隊(duì)的源頭是農(nóng)民，他們成為軍人的過程，是揭竿而起和舍生忘死的過程。因?yàn)樯纤萑际寝r(nóng)民，我們誰不知道中國(guó)的農(nóng)民在漫長(zhǎng)的歲月中，窮困潦倒，受盡凌辱，活得生不如死。換句話說，由中國(guó)農(nóng)民作為基本成分組成的我們這支軍隊(duì)的從戎史，征戰(zhàn)史，其實(shí)就是以命相搏以多勝少的歷史。在這種情況下，非凡的意志力和前赴后繼的流血犧牲，是我們唯一勝于別人的武器，也是我們?cè)趦绍妼?duì)壘中被屢次證明克敵制勝的法寶。除此沒有第二條路可選。你看紅軍時(shí)期，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期都是這樣。尤其抗美援朝，我們的實(shí)力與美國(guó)人相比，何止是武器的代際差，而是時(shí)代之差，歷史之差。這些經(jīng)歷雖然讓我們感到心痛和心酸，同時(shí)也讓我引以自豪。我的詩(shī)歌語(yǔ)言，就是希望以熱血為底色，以鋼鐵為骨骼，以壯士一往無前的氣概為節(jié)奏，以為國(guó)家和民族慷慨獻(xiàn)身為靈魂，將軍人與時(shí)代氣息共振的內(nèi)心世界藝術(shù)呈現(xiàn)出來，體現(xiàn)我們這支軍隊(duì)所特有的粗糙美、奔涌美、殘酷美和倔強(qiáng)美。

舒晉瑜：在《父親是只壇子》《母親在病床》等詩(shī)歌中，我看到了您的另一種風(fēng)格。這些詩(shī)歌看得我熱淚盈眶！您的詩(shī)歌，無論是寫軍人，還是寫親人，都飽含深情，擊中讀者的內(nèi)心。

劉立云：這類親情詩(shī)我寫得不多，是因?yàn)楹ε掠|動(dòng)心里的隱痛。像我這樣一個(gè)農(nóng)民子弟，自己走得越遠(yuǎn)，每當(dāng)回首往事，心里便越空，越有一種說出來別人會(huì)認(rèn)為矯情的東西。因?yàn)檫^去的那個(gè)人還在過去的往事中，你往前走了，過去的環(huán)境和包括你的親人在內(nèi)的社會(huì)還停留在那里，而命運(yùn)這個(gè)東西不斷提醒你現(xiàn)實(shí)有多么冷酷，多么讓人不堪。這容易讓你的詩(shī)與你這個(gè)人總是處在精神分裂狀態(tài)，不怎么讓人愉快。這樣的東西我以后還會(huì)寫，不過接下來怎么寫，是我必須考慮和在乎的。有一點(diǎn)似乎不可避免，就是人們常說的“欲戴王冠，必承其重”。

《烤藍(lán)》是劉立云集合三十八年軍事生涯的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)寫成的。他把這部詩(shī)集當(dāng)作一項(xiàng)巨大工程來做，試圖用自己的詩(shī)歌去觸摸刀尖上的鋒芒，觸摸烤在鋼鐵上的藍(lán)，而這樣的一種藍(lán)，是天空的藍(lán)，海洋的藍(lán);火焰的藍(lán)，刀鋒的藍(lán)。

舒晉瑜：《烤藍(lán)》是一部關(guān)注軍旅人生勇毅品格的作品，您以多年來“在場(chǎng)”的審美視角， 用獨(dú)特的語(yǔ)言，以詩(shī)意承載思想，把“烤藍(lán)”過程，喻為風(fēng)雨人生堅(jiān)韌的品格鍛造過程，參悟軍人本色，特別是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)中的人性，和平年代軍人的本質(zhì)回歸和整體人類命運(yùn)的思考灌注其中，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)、和平、歷史以及軍旅人生進(jìn)行一種深入的思考，讓軍旅詩(shī)在一種價(jià)值取向的觀照下有了一個(gè)獨(dú)特的精神品格。可否談?wù)劇犊舅{(lán)》是如何創(chuàng)作出來的嗎？

劉立云：你對(duì)《烤藍(lán)》這部詩(shī)集的評(píng)價(jià)，上升到理論高度，比我自己都清晰，準(zhǔn)確，高屋建瓴。我承認(rèn)，“烤藍(lán)”這個(gè)概念，或者說這個(gè)隱喻的提出，是我刻意所為。我在詩(shī)集的自序《那種藍(lán)我必須說出來》中坦言：“我將這本詩(shī)集取名為《烤藍(lán)》，是因?yàn)檐娙怂玫囊磺形淦鳎瑹o論是槍管還是炮管，在制造過程中，都必須經(jīng)過烤藍(lán)這道工序。這正應(yīng)和著軍人成長(zhǎng)的歷程。換句話說，軍人的一生，其實(shí)就像他們的武器被烈火烤藍(lán)那樣，始終都被烈火烤著?！?/p>

我這之前的兩本詩(shī)集《沿火焰上升》和《向天堂的蝴蝶》，也都是我自己寫序，可謂處心積慮，它們的題目分別叫《從順其自然到順應(yīng)自然》和《劍光閃爍的生活》，都是對(duì)這一段寫作的總結(jié)，說明我為什么要這樣寫，我追求什么。到《烤藍(lán)》，我感到有些東西在我心里比任何時(shí)候都明確了，清晰了。我要告訴人們，我從事這個(gè)職業(yè)，寫這些詩(shī)歌，就是被那種叫“藍(lán)”的東西吸引，我無法擺脫它們，甘愿越陷越深，直到沉入事物的底部。所以這本詩(shī)集的自序，題目就叫《那種藍(lán)我必須說出來》，有點(diǎn)決絕和義無反顧的意思。具體地說，這是2009年，我已經(jīng)55歲，按照上級(jí)的規(guī)定不再擔(dān)任編輯部主任了，辦公室從三樓的307號(hào)搬到專供老同志過渡到退休之前使用的四樓406號(hào)。為紀(jì)念這段生命歷程，我在短詩(shī)《熱愛這支槍》里特意以槍號(hào)的形式載入我的出生年月和這兩個(gè)辦公室的號(hào)碼19541205307406。搬到相對(duì)清靜的四樓406房間后，我如釋重負(fù)，進(jìn)去把門一關(guān)，開始了《烤藍(lán)》這部詩(shī)集全力以赴不分晝夜地寫作。因?yàn)槲覂鹤釉诔霭嫔绺浇乃闹凶x初中，和他母親租住社里的家屬區(qū)，我長(zhǎng)期住辦公室。那是一次等待已久并蓄謀已久的行動(dòng)。原因是，在《解放軍文藝》這個(gè)軍隊(duì)最高文學(xué)期刊詩(shī)歌編輯的位置上，經(jīng)過長(zhǎng)期的積累和對(duì)軍旅詩(shī)的深層思考，我對(duì)我們這支曾經(jīng)的農(nóng)民軍隊(duì)走向現(xiàn)代化的痛苦進(jìn)程，有了許多個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)知需要表達(dá)。這些東西集中到一點(diǎn)，就是揭示現(xiàn)代軍人應(yīng)該如何生存、戰(zhàn)斗和死亡。有許多東西過去深藏不露，我試圖通過這部詩(shī)集，一一給予澄清和破譯。在這年冬天，我利用自己在出版社的有利條件，精心編排并出版這本詩(shī)集。你注意到的《第一次手槍射擊》《望著那些新兵》《火器營(yíng)》，還有《烤藍(lán)》《高地》《歌，或者贊美》《閑暇時(shí)數(shù)數(shù)子彈》《記一堂軍事課》《熱愛這支槍》等等，等等，都是這個(gè)時(shí)期寫的。

2010年，詩(shī)集獲得第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)，在魯迅先生的故鄉(xiāng)紹興接受這項(xiàng)榮譽(yù)時(shí)，聽到頒獎(jiǎng)詞是這樣寫的：“把軍人、軍隊(duì)、戰(zhàn)爭(zhēng)，用火焰般的詞語(yǔ)表述出來;把命運(yùn)、堅(jiān)韌和錯(cuò)綜復(fù)雜的情感表達(dá)得淋漓盡致。壯闊的詩(shī)句，驚濤拍岸，慷慨高歌，敲打出鋼鐵的聲音。”我在心里長(zhǎng)嘆一聲，說好啊，我的努力終于被理解了，被接受了。

舒晉瑜：您當(dāng)時(shí)知道作品參評(píng)嗎？評(píng)選魯獎(jiǎng)的過程，您了解多少？

劉立云：作品參評(píng)我知道，因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)影響很大，各省市和出版社規(guī)定了申報(bào)數(shù)量，競(jìng)爭(zhēng)從作品的遴選階段就開始了。評(píng)獎(jiǎng)過程我自覺回避，從不打聽。我堅(jiān)信“謀事在人，成事在天”。不是你的東西僥幸得到也是徒有虛名。

舒晉瑜：您是在什么情況下獲知得魯獎(jiǎng)的？以什么方式慶祝？

劉立云：我接到朋友打來的祝賀電話，才知道自己獲獎(jiǎng)了。沒有任何慶祝方式，雖然得知自己獲獎(jiǎng)很高興，但我更愿看到軍旅詩(shī)受到關(guān)注和肯定。這是第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)選，軍隊(duì)有五個(gè)人獲獎(jiǎng)，而且分別在報(bào)告文學(xué)、散文和詩(shī)歌三個(gè)門類中領(lǐng)銜。總政為慶祝軍隊(duì)作家載譽(yù)歸來，在西直門招待所舉行了一個(gè)在京軍隊(duì)評(píng)委和全部獲獎(jiǎng)作家參加的祝捷會(huì)，總政領(lǐng)導(dǎo)悉數(shù)出席，很是重視。

舒晉瑜：您發(fā)表了獲獎(jiǎng)感言嗎？如果發(fā)表了，都講了些什么？您如何評(píng)價(jià)魯獎(jiǎng)對(duì)自己帶來的改變？頒獎(jiǎng)會(huì)上有什么印象深刻的事情嗎？

劉立云：第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮，是到目前為止，在魯迅先生的故鄉(xiāng)紹興舉辦得最有儀式感和最隆重的一次。頒獎(jiǎng)前，《文藝報(bào)》約請(qǐng)所有獲獎(jiǎng)?wù)甙l(fā)表獲獎(jiǎng)感言。我獲獎(jiǎng)感言的題目是《讓我們仰望星空》。我說：“我從來沒有想過我的名字與魯迅先生的名字，還能聯(lián)系在一起。我知道在文學(xué)的圣殿里，先生是一個(gè)巨人，我是一個(gè)侏儒;先生是一座高山，我是一個(gè)土丘。不論我多么努力，在腳下墊多少塊磚頭，都不可能看到先生看到的高處?！比缓笪艺f，《烤藍(lán)》是我集合三十八年軍事生涯的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)，在近三年的時(shí)間里寫成的?！拔冶仨毘姓J(rèn)，我是把這部詩(shī)集當(dāng)作一項(xiàng)巨大工程來做的，因?yàn)槲以噲D用我的詩(shī)歌去觸摸刀尖上的鋒芒，觸摸烤在鋼鐵上的藍(lán)，而這樣的一種藍(lán)，是天空的藍(lán)，海洋的藍(lán);火焰的藍(lán)，刀鋒的藍(lán)。”

獲得這個(gè)獎(jiǎng)，我感到最大的改變，是認(rèn)識(shí)了更多的優(yōu)秀作家和詩(shī)人，之后有了更多與他們交流的機(jī)會(huì)。其次是，中國(guó)作協(xié)很快安排了我和李琦出國(guó)訪問，擴(kuò)大了我們的視野。這是2012年，我們被派去以色列參加“尼桑”國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。這個(gè)詩(shī)歌節(jié)是以色列海法大學(xué)的一個(gè)阿拉伯教授發(fā)起的，參加者為以色列本土和分布在世界各地的猶太詩(shī)人，和中東各國(guó)的阿拉伯詩(shī)人，旨在彌合兩個(gè)民族之間的矛盾。你看詩(shī)歌和詩(shī)人自覺擔(dān)負(fù)起了多么沉重的責(zé)任！可惜阿拉伯與以色列人至今戰(zhàn)火未熄，你說在血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)面前，詩(shī)歌的聲音多么微弱！我是第一次參加國(guó)際詩(shī)歌活動(dòng)，看到了中國(guó)詩(shī)歌和中國(guó)詩(shī)人正與世界深入融合。

魯獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)會(huì)給我留下最深的記憶，是我們五個(gè)獲獎(jiǎng)詩(shī)人傅天琳、車延高、李琦、雷平陽(yáng)和我，我們誰都為自己的名字與另外四個(gè)人排在一起感到榮幸。五個(gè)人緊密團(tuán)結(jié)，親如兄妹。其中車延高作為武漢市紀(jì)委書記這樣一個(gè)官員獲獎(jiǎng)，引起了詩(shī)壇個(gè)別人的猜忌，他們利用他曾經(jīng)為三個(gè)武漢籍女演員謝芳、徐帆和劉亦菲各寫過一首詩(shī)，制造了一個(gè)名為“羊羔體”的網(wǎng)絡(luò)事件。車延高到達(dá)紹興后，記者們蜂擁而至，想盡辦法接近和采訪他。我們四個(gè)人紛紛站出來保護(hù)車延高，把記者們擋在門外。授獎(jiǎng)那個(gè)夜晚走紅地毯，車延高實(shí)在避不開娛樂記者們的追蹤采訪，我們四個(gè)人打破原有的排列，把他緊緊夾在中間，不讓記者們走近一步。領(lǐng)獎(jiǎng)的時(shí)候，李琦提議我們五個(gè)人手拉手上臺(tái)，在會(huì)場(chǎng)引起了小小轟動(dòng)。有一個(gè)事實(shí)，不知道你是否注意到了：在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，凡是網(wǎng)絡(luò)事件的主角，經(jīng)過人肉搜索等深挖狠揭，總能弄出一些負(fù)面的東西來，但車延高沒有，說明這個(gè)人的人品和官德經(jīng)得起查，非常過得硬。他既是個(gè)好詩(shī)人，也是個(gè)好官。

舒晉瑜：像《烤藍(lán)》這樣書寫當(dāng)代士兵真實(shí)生活和樸實(shí)情感的優(yōu)秀詩(shī)歌，當(dāng)代確實(shí)太少了，您愿意談?wù)剬?duì)當(dāng)代詩(shī)歌的看法嗎？

劉立云：軍旅詩(shī)與整個(gè)詩(shī)壇雖說遵循著同樣的創(chuàng)作規(guī)律，但它以其鮮明的戰(zhàn)爭(zhēng)背景和英勇獻(xiàn)身的主題而獨(dú)樹一幟。特別是它獨(dú)自享有的崇尚英雄的普世價(jià)值，使其它領(lǐng)域和題材的創(chuàng)作難以與它并駕齊驅(qū)。從這一點(diǎn)上說，用軍旅詩(shī)來要求其它領(lǐng)域和題材的詩(shī)歌創(chuàng)作，或者反其道而行之，都不是科學(xué)的態(tài)度。說到對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的看法，我覺得無論數(shù)量和質(zhì)量，都達(dá)到了盛世年代的空前繁榮。跟任何國(guó)家比，任何朝代比，都毫不遜色。但新詩(shī)畢竟是外來物種，經(jīng)過學(xué)者們的大量翻譯和介紹，在中國(guó)獲得廣泛傳播和普及，促使中國(guó)新詩(shī)發(fā)育和發(fā)展迅速，大有后來居上的勢(shì)頭。但是，當(dāng)我們?cè)谶^去幾十年中走完別人用上百年走過的路，包括新詩(shī)在內(nèi)的西方文化對(duì)我們的影響也在減弱。換句話說，同中國(guó)的現(xiàn)代化走到今天，必須以中國(guó)創(chuàng)造代替中國(guó)制造一樣，中國(guó)詩(shī)歌也到獨(dú)辟蹊徑的時(shí)候。因?yàn)槲覀冏约鹤哌^的路，面臨的時(shí)代，是嶄新的，別人沒有也不可能給我們提供破譯的密碼。唯有樹立文化自信，積極破解中國(guó)政治和經(jīng)濟(jì)急劇發(fā)展的奧秘，中國(guó)新詩(shī)才有可能克服當(dāng)下的同質(zhì)化和碎片化，找到完全適合我們自己的道路，創(chuàng)作出有中國(guó)氣派同時(shí)有世界水準(zhǔn)的作品來。

舒晉瑜，《中華讀書報(bào)》總編輯助理。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。作品多被《新華文摘》、中國(guó)人民大學(xué)《復(fù)印報(bào)刊資料》《作家文摘》等轉(zhuǎn)載。著有《深度對(duì)話茅獎(jiǎng)作家》《說吧，從頭說起—舒晉瑜文學(xué)訪談錄》《以筆為旗》等。