徐亞文，宋天一

徐亞文（1965-），浙江天臺人，法學(xué)博士，武漢大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。美國哈佛大學(xué)哈佛燕京學(xué)社訪問學(xué)者，加拿大不列顛哥倫比亞大學(xué)法學(xué)院訪問學(xué)者，中國法學(xué)會法理學(xué)研究會理事，湖北省法學(xué)理論研究會常務(wù)理事，武漢仲裁委員會仲裁員。長期從事法學(xué)理論研究，在西方法理學(xué)、馬克思主義法哲學(xué)、人權(quán)法學(xué)等領(lǐng)域有深入的研究。多次主持國家項目：2016年主持司法部2016年度國家法治與法學(xué)理論研究項目“國家認證法治問題研究”（課題編號：16SFB2005）；2017年主持教育部國家人權(quán)教育與培訓(xùn)基地重大項目“工商業(yè)與人權(quán)研究”（課題編號：17JJD820019）。參與或主持了國家社科基金“依法治國實施方略研究”“政治文明與法治國家”“黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主與依法治國三者有機統(tǒng)一研究”、教育部國家留學(xué)科研啟動基金項目“正當(dāng)程序研究”等項目。在《中國法學(xué)》《法學(xué)評論》《政法論叢》等核心期刊上發(fā)表了論文近百篇。其中《值得提倡的馬克思主義的著作研究——評〈馬克思主義法學(xué)著作導(dǎo)讀〉》發(fā)表于《中國法學(xué)》1992年第2期；《“以人為本”的法哲學(xué)解讀》發(fā)表于《中國法學(xué)》2004年第4期；數(shù)篇論文被《新華文摘》《中國社會科學(xué)文摘》等轉(zhuǎn)載。出版學(xué)術(shù)著作多部，其中《西方法理學(xué)新論——解釋的視角》將法理學(xué)視為一種解釋的藝術(shù)，體系新穎，觀點獨特，廣受學(xué)界好評。

宋天一（以下簡稱“宋”）：徐教授，您好！非常感謝您在百忙之中抽出時間接受這次專訪。您能否具體分享一下，您從什么時候走上西方法理學(xué)的研究之路？為什么選擇從事西方法理學(xué)的研究呢？

徐亞文（以下簡稱“徐”）：選擇從事西方法理學(xué)的研究，應(yīng)該說與我的性格和興趣有較大的關(guān)系。自從本科以來，我就比較喜歡閱讀政治哲學(xué)、法哲學(xué)著作，逐漸養(yǎng)成了深度閱讀的習(xí)慣，“寧可一日無肉，不可一日無書”。而西方法理學(xué)的相關(guān)著作在我讀書的年代剛好隨著改革開放的推進而大量引入中國，其立意深刻的內(nèi)涵、豐富多元的視角和別具一格的觀點激起了我濃厚的學(xué)習(xí)和研究興趣，從此我就走上了西方法理學(xué)的學(xué)習(xí)和研究之路。為更好地了解西方法理學(xué)的最新進展，讀懂原汁原味的西方法理學(xué)著作，我在2001年1月-7月專門用半年時間到北京語言大學(xué)學(xué)習(xí)外語，并在2002年9月-2003年8月通過中國政府與加拿大政府中加學(xué)者交流項目公派到加拿大不列顛哥倫比亞大學(xué)法學(xué)院做訪問學(xué)者，在2008年10月-2009年9月通過公派項目到美國哈佛大學(xué)哈佛燕京學(xué)社做訪問學(xué)者進行學(xué)習(xí)。兩段訪問學(xué)者的經(jīng)歷極大擴展了我對西方法理學(xué)的研究視野。特別是在哈佛大學(xué)做訪問學(xué)者期間，看著燈火輝煌的哈佛大學(xué)圖書館里汗牛充棟的藏書，我在感嘆的同時迅速投入其中，利用有限的一年時間閱讀了大量西方法理學(xué)特別是美國法理學(xué)前沿的著作，為我此后開展相關(guān)研究奠定了知識基礎(chǔ)。

導(dǎo)師的影響和工作的要求也是我走上西方法理學(xué)研究之路的重要原因。1993年和1999年，我在武漢大學(xué)法學(xué)院分別獲得法學(xué)碩士和博士學(xué)位，師從故去的武漢大學(xué)人文社科資深教授李龍先生。李龍先生是全國杰出資深法學(xué)家，尤其擅長馬克思主義法哲學(xué)的研究。限于時代的原因和外語的影響，雖然先生對西方法理學(xué)也非常重視，但只能通過閱讀譯著來了解。對此，先生非常鼓勵我們研究西方法理學(xué)前沿內(nèi)容，豐富我們的知識結(jié)構(gòu)，尤其強調(diào)比較研究西方法理學(xué)和馬克思主義法理學(xué)的思想觀點，從中找出能夠為我所用的思想精華。在先生的鼓勵和支持下，我在攻讀學(xué)位的過程中嘗試閱讀了大量西方法理學(xué)著作，盡管可能閱讀的深度有限，但還是開闊了視野，為我之后做訪問學(xué)者、從事相關(guān)研究提供了一定的知識儲備。此外，工作的性質(zhì)也要求我必須了解西方法理學(xué)的內(nèi)容。我從1993年留校任教以來，長期承擔(dān)武漢大學(xué)法學(xué)院本科生“西方法學(xué)流派”、研究生“西方法學(xué)理論研究”“西方法學(xué)名著選讀”等課程的教學(xué)任務(wù)，因此必須不斷了解西方法理學(xué)的前沿問題，充實課堂內(nèi)容，激發(fā)同學(xué)們的學(xué)習(xí)興趣。

宋：您在著作《西方法理學(xué)新論——解釋的視角》中運用了解釋的方法研究法理學(xué)問題，用思想史上不同學(xué)術(shù)流派的觀點對法本質(zhì)和法現(xiàn)象進行解釋，廣受學(xué)界好評，被部分讀者譽為開國內(nèi)解釋方法研究法理學(xué)問題的先河。您能為我們介紹一下這種研究方法嗎？

徐：讀者們的喜愛和學(xué)界的評價讓我倍感榮幸?！段鞣椒ɡ韺W(xué)新論——解釋的視角》成書出版于我在哈佛大學(xué)從事訪問學(xué)者交流項目后，它以我常年承擔(dān)武漢大學(xué)法學(xué)院本科生“西方法學(xué)流派”、研究生“西方法學(xué)理論研究”“西方法學(xué)名著選讀”等課程的講義為底稿，吸收了我在哈佛大學(xué)法學(xué)院訪問期間的一些學(xué)習(xí)經(jīng)驗和心得。

法理學(xué)是一門解釋的藝術(shù)。然而，長期以來國內(nèi)法理學(xué)界對應(yīng)用解釋學(xué)的方法研究法理學(xué)問題的認識不足，缺少相關(guān)研究和著作。在過去，國內(nèi)法學(xué)界介紹西方法理學(xué)的內(nèi)容主要是依據(jù)哲學(xué)基礎(chǔ)、方法論、基本范疇、學(xué)科地域、代表人物等模式展開，不僅顯得千篇一律，而且在時代發(fā)展的情況下，其劃分的科學(xué)性也是存在疑問的。因此，我嘗試尋求一種更科學(xué)的西方法理學(xué)的研究體例和范式。我在哈佛大學(xué)訪問期間，通過閱讀館藏圖書，意識到解釋學(xué)的方法為研究法理學(xué)提供了一種新的視角。當(dāng)代美國著名法學(xué)家德沃金是用解釋學(xué)方法研究法理學(xué)的代表性人物，其成名之作《法律帝國》中指出“法律是一種闡釋性概念。對我們來說，法律的一般理論就是對我們自己司法實踐的一般闡釋”。德沃金的系列著作打開了我的研究思路，我決定嘗試采用解釋學(xué)的方法對西方法理學(xué)的內(nèi)容體例進行重新地劃分和編排，用“理性”“語言”“經(jīng)濟”“文學(xué)”等代替?zhèn)鹘y(tǒng)的“自然法學(xué)派”“分析實證法學(xué)派”“法經(jīng)濟學(xué)派”等學(xué)派的劃分，并借用英國學(xué)者阿倫·布洛克的觀點，將西方思想分為超自然的、科學(xué)的、人文主義的三種模式，對應(yīng)而生的就是西方法理學(xué)的三種解釋劃分進路。超自然的解釋主要是法的宗教解釋，科學(xué)的解釋主要是法的社會解釋、法的利益解釋、法的規(guī)范解釋、法的效益解釋、法的系統(tǒng)解釋、法的比較解釋，人文主義的解釋主要是法的理性解釋、法的人文解釋、法的文化解釋、法的歷史解釋、法的權(quán)力解釋、法的文學(xué)解釋、法的語言解釋、法的溝通解釋、法的身份解釋等。當(dāng)然，用解釋學(xué)的方法研究西方法理學(xué)問題是一個開放的體系，隨著時代的發(fā)展和思想的進步，必然會有更多的法的解釋進路豐富到西方法理學(xué)的研究中。

宋：您多年來承擔(dān)武漢大學(xué)法學(xué)院“西方法律思想史”“西方法理學(xué)前沿”課程，并指導(dǎo)學(xué)生完成相關(guān)議題的學(xué)位論文和學(xué)術(shù)論文。您認為當(dāng)前世界有哪些法學(xué)思想流派值得關(guān)注？

徐：隨著時代的發(fā)展和科學(xué)的進步，法的超自然的解釋模式逐漸沒落，法的科學(xué)的解釋和人文主義的解釋取得了長足的發(fā)展。批判法學(xué)、女權(quán)主義法學(xué)、法律文學(xué)運動等后現(xiàn)代法學(xué)流派方興未艾，人工智能法學(xué)、數(shù)字法學(xué)等隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的蓬勃發(fā)展也在悄然興起，法律地理學(xué)、地球法理學(xué)等對傳統(tǒng)法理學(xué)思想的突破性反思也逐漸風(fēng)靡西方法理學(xué)界，這些法學(xué)思想流派都值得我國西方法理學(xué)學(xué)者的關(guān)注，特別是應(yīng)當(dāng)密切關(guān)注其中值得我國法治發(fā)展借鑒的思想精華。

宋：您剛才談到法律地理學(xué)是當(dāng)今世界值得關(guān)注的法學(xué)流派之一，我們注意到您近年來更為關(guān)注法律地理學(xué)相關(guān)問題，您為什么會格外關(guān)注法律地理學(xué)，能否為我們簡單介紹一下法律地理學(xué)呢？

徐：法律地理學(xué)是現(xiàn)代西方法理學(xué)前沿所關(guān)注的一個熱門命題，我是在閱讀西方法理學(xué)前沿著作的過程中偶然發(fā)現(xiàn)的，認為其對中國法治建設(shè)具有非常重要的意義，因此進行了初步研究。近幾年，我也鼓勵學(xué)生將法律地理學(xué)的相關(guān)研究作為畢業(yè)論文的選題，取得了不錯的效果。

在傳統(tǒng)的法學(xué)研究中，時間常被認為是“豐富的、多產(chǎn)的、有生命力的、辯證的”，而空間只是法律存在與適用的背景或容器，學(xué)者們較少探討法律與空間之間的關(guān)系與互動。傳統(tǒng)的法學(xué)研究也缺乏對法律體系外社會要素的關(guān)注。法律的獨立性在西方法律理論和實踐中占有核心地位，法律常被視為一個與社會其他層面相分離的、自給自足的封閉體系。這種對于法律理想化的描摹強調(diào)法律穩(wěn)定、一致、自洽，且不以具體的地點、空間、文化和社會關(guān)系為轉(zhuǎn)移。但近代以來，各種自法律外部研究法律方法的不斷勃興給法律固有觀念帶來了巨大的松動，人們開始從各個學(xué)科視角去對法律進行批判性審視，“空間轉(zhuǎn)向”潮流下的地理學(xué)也是此種反思的視角之一。在這樣的研究背景之下，法律地理學(xué)應(yīng)運而生。法律地理學(xué)又稱地理法學(xué)、法律的空間研究等，“關(guān)注的是法律之于空間，空間之于法律，以及二者間的相互影響，其根本上也是對于法律封閉性的批判?！贝颂幍目臻g不僅指物理空間，也包括社會空間，甚至還可以囊括精神空間。

從學(xué)科發(fā)展史來看，法律地理學(xué)大致經(jīng)歷了學(xué)科相遇（Cross-disciplinary Encounters）、學(xué)科交叉（Interdisciplinary Engagement）和后學(xué)科階段（Post-disciplinary Scholarship）。但這只是一種大致的劃分，實際上這三種模式在時間維度上并非完全是線性演變的。學(xué)科相遇指部分人文地理學(xué)者開始關(guān)注法律問題，部分法學(xué)學(xué)者開始研究空間問題，但兩個領(lǐng)域之間僅停留在學(xué)科之間的相互借鑒，缺乏直接的交流與互動。到了學(xué)科交叉階段，法律和地理開始了有共同研究議程的跨學(xué)科研究，兩者已經(jīng)出現(xiàn)了較高程度的融合，并涌現(xiàn)了大量研究成果?！胺珊偷乩韺W(xué)融合初期在很大程度上受到了批判法學(xué)運動的影響，使得其將研究的中心聚焦于權(quán)力的不平等分布、種族歧視、城市邊緣群體以及法治的不確定性等主題?！焙髮W(xué)科階段的研究不再限于法律和地理兩個學(xué)科的限制，開始在兩者以外的學(xué)科尋求法律的理解空間，包括人類學(xué)、政治科學(xué)、社會學(xué)、歷史學(xué)等。這一時期的研究重點主要為土地占有、民主、身份、勞動關(guān)系或組織的結(jié)構(gòu)化。這一階段的研究還在進行之中，已發(fā)表的相關(guān)成果并不豐富。

從學(xué)科體系來看，在當(dāng)下，法律地理學(xué)的研究領(lǐng)域可以分為“法律對空間”“空間對法律”“法律與空間”和“第三域”四個維度。前三個維度并不難理解，而“第三域”維度或許令人感到陌生。該概念是為彌補前三個維度的不足而提出的，對第三域的研究產(chǎn)生于如下背景：傳統(tǒng)的法律地理學(xué)研究僅局限于從“法律域”的角度出發(fā)或從“空間域”的角度出發(fā)研究兩者的關(guān)系與互動，即無法突破自法律維度看空間或自空間維度看法律的二元桎梏，充其量是一種跨學(xué)科的初步研究。因此，尼古拉斯·K.布隆里（Nicholas K.Blomley）等學(xué)者呼吁應(yīng)當(dāng)打破該二元界限，尋找一種“法律-空間”結(jié)合的思維進路，建立法律地理學(xué)獨立的研究語言，是謂“第三域”。

我之所以在眾多西方法學(xué)流派中格外關(guān)注法律地理學(xué)的發(fā)展，是因為我認為其兼具學(xué)術(shù)和實踐上的研究價值，對當(dāng)前法治中國建設(shè)具有較大的參考價值。從宏觀層面來看，法律地理學(xué)的研究有助于在一般意義上厘清法與空間之間的內(nèi)在關(guān)系，發(fā)現(xiàn)空間影響法律、法律形塑空間的內(nèi)在機理，并利用得到的結(jié)果指導(dǎo)和修正法律實踐。從微觀層面來看，法律地理學(xué)的研究有利于發(fā)掘特定區(qū)域法律與空間的辯證關(guān)系，使得地方在發(fā)展中能夠盡量兼顧各區(qū)域各群體的利益與需要。如在城市化的過程中，空間維度的引入有助于促使決策者在決策過程中考慮到生活在城市每一個角落的人，避免只有一小部分人從城市發(fā)展計劃中獲益。

黨的二十大報告指出，中國式現(xiàn)代化是人口規(guī)模巨大的現(xiàn)代化、全體人民共同富裕的現(xiàn)代化。當(dāng)下，研究法律地理學(xué)對推動中國式現(xiàn)代化具有一定借鑒意義。對于一個14億多人口的國家而言，要實現(xiàn)全體人民共同富裕的現(xiàn)代化，必須打破空間壁壘，解決“大國法治”中的地域差距、城鄉(xiāng)差別等制約公平正義實現(xiàn)的因素，實現(xiàn)不同空間區(qū)域的協(xié)調(diào)發(fā)展。地方法治、區(qū)域法治能夠不斷滿足人民群眾對公平正義和美好生活的更高要求。研究法律地理學(xué)正是可以從法理角度為解決以上問題提供一個可行的思路和方案，法律地理學(xué)對“大國法治”的解釋力值得期待。

宋：您對年輕學(xué)者從事西方法理學(xué)研究有何建議，您有什么好的研究方法值得分享給年輕學(xué)者嗎？

徐：目前，我國從事西方法理學(xué)研究的學(xué)者群體還比較小，不能滿足學(xué)科長足發(fā)展的需求，因此我十分鼓勵和歡迎更多的年輕學(xué)者進入西方法理學(xué)的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，共同努力研究其中的前沿問題。對于給有志于研究西方法理學(xué)的年輕學(xué)者的建議，我想主要有三點，可以用三句詩概括表達：一是“古人學(xué)問無遺力，少壯工夫老始成”。西方法理學(xué)是一門“板凳要坐十年冷”的學(xué)問，需要扎實的學(xué)問功底和大量的閱讀思考，因此從事西方法理學(xué)的研究最忌諱急于求成，對待法學(xué)先賢們的思想，必須保持謙虛謹慎的學(xué)習(xí)態(tài)度，長期學(xué)習(xí)、終身學(xué)習(xí)，只有真正地浸淫其中十余年甚至數(shù)十年，才能在思想上有所突破有所創(chuàng)造。盡管從事西方法理學(xué)的研究出成果不易，但與其他學(xué)問相比，西方法理學(xué)的研究也會給研究者的思想帶來極大的豐富和鍛煉，在學(xué)習(xí)西方法理學(xué)的過程中，研究者能夠逐漸學(xué)會采用多元視角研究問題，并運用縝密的邏輯思維能力分析問題，其研究深度往往也是其他“趕熱點”的研究所不能比擬的。二是“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。我鼓勵從事西方法理學(xué)研究的年輕學(xué)者走出國門，到西方法學(xué)名校進行一段時間的研究和學(xué)習(xí)。這是因為我們在國內(nèi)研究西方法理學(xué)，往往拿不到第一手的研究資料，對所謂“前沿”的研究往往會落后西方法理學(xué)界數(shù)年甚至數(shù)十年。當(dāng)代年輕學(xué)者普遍外語水平較高，在國外進行研究也能原汁原味地體會西方法學(xué)思想，而不必拘泥于國內(nèi)的“譯著”之中。三是“紙上得來終覺淺，絕知此事要躬行”。從事西方法理學(xué)的研究，既要“出世”，又要“入世”，年輕學(xué)者要有緊迫的時代責(zé)任感和強烈的家國情懷，將西方法理學(xué)的研究與法治中國的實踐結(jié)合起來，吸取西方法理學(xué)中的精華部分服務(wù)中國式現(xiàn)代化法治的偉大實踐。此外，借此機會我還想對期刊界的朋友們發(fā)出倡議，盡管當(dāng)下期刊評定的考核壓力很大，還是希望期刊界多多關(guān)注西方法理學(xué)的研究，刊發(fā)青年學(xué)者在這一領(lǐng)域的優(yōu)秀成果，鼓勵他們在西方法理學(xué)的研究中取得長期的發(fā)展和長足的進步。