訪談選自《英國(guó)穆斯林小說(shuō)：當(dāng)代作家訪談錄》（帕爾格雷夫·麥克米倫出版社2011年版）。這本訪談集的作者是英國(guó)約克大學(xué)全球文學(xué)教授克萊爾·錢伯斯（Claire Chambers）。這個(gè)集子里的采訪對(duì)象主要是出自伊斯蘭教信仰或文化背景，旅居英國(guó)，用英語(yǔ)創(chuàng)作，小說(shuō)具有較高藝術(shù)價(jià)值和影響力的作家。阿卜杜勒拉扎克·古爾納是受訪者之一。采訪話題涉及古爾納早年從事寫(xiě)作的經(jīng)歷，文學(xué)創(chuàng)作主題，對(duì)種族主義、殖民主義的批判，對(duì)東非社會(huì)的反思，自己所受的文學(xué)影響，對(duì)自己作家身份的定位，等。古爾納強(qiáng)調(diào)文學(xué)寫(xiě)作的復(fù)雜性，不愿意將自己歸入某種理論立場(chǎng)或流派，他的批判矛頭不僅對(duì)外朝向前宗主國(guó)的種族歧視和殖民主義話語(yǔ)，更是對(duì)準(zhǔn)了多民族、多種族地域普遍存在的問(wèn)題，包括思想偏見(jiàn)與社會(huì)隔閡。古爾納尤其強(qiáng)調(diào)要警惕關(guān)于非洲性的本質(zhì)主義話語(yǔ)，認(rèn)為非洲人在既有的歷史事實(shí)面前，在全球化日益深化的今天，應(yīng)當(dāng)具有廣闊的世界意識(shí)，以包容開(kāi)放的姿態(tài)面對(duì)各種文化影響。

錢伯斯（以下簡(jiǎn)稱“錢”）：你能先從你寫(xiě)作中的遷徙和流離主題談起嗎？

古爾納（以下簡(jiǎn)稱“古”）：我對(duì)移民流動(dòng)不居的狀態(tài)非常感興趣。我對(duì)它有興趣，并非因?yàn)樗沁h(yuǎn)在天邊的反常現(xiàn)象，而是因?yàn)樗褪俏业娜松?jīng)驗(yàn)，當(dāng)代世界的主導(dǎo)經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為這種經(jīng)驗(yàn)就是居住在一處，但在別處卻有著自己的想象生活，甚至幻想生活。對(duì)那些只曾在自己國(guó)家境內(nèi)遷徙的人來(lái)說(shuō)，這也是可能的：你可以居住在倫敦，但在格拉斯哥過(guò)你想象中的生活。《離別的記憶》是我相當(dāng)年輕那會(huì)兒寫(xiě)的，我試圖描寫(xiě)主人公想離開(kāi)的挫敗感，只不過(guò)我當(dāng)時(shí)并不想透露過(guò)多個(gè)人興趣給讀者。我一直感興趣的是人們的孤立感，即使身在故鄉(xiāng)也會(huì)產(chǎn)生的孤獨(dú)感。不同地點(diǎn)、不同時(shí)代之間的距離和隔閡賦予遷徙境況某種悲劇性。這種令人痛心的維度是不可避免的，它關(guān)乎失去，關(guān)乎遺憾：有些事情未完成，沒(méi)做好，卻難以補(bǔ)救。在寫(xiě)作過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)自己常在這片區(qū)域四處翻找，目的是將移民經(jīng)歷的不同維度戲劇化，獲得更深的理解。

錢：你關(guān)于遷徙、喪失，以及想象生活的論說(shuō)令人想起薩爾曼·拉什迪《想象的故土》中的一句話：“過(guò)去是家園，卻是失落的家園，位于失落的城里，位于失落時(shí)間的迷霧里?！边@多大程度上適用于描述你與桑給巴爾的關(guān)系？

古：拉什迪14歲就離開(kāi)了印度，而我差不多18歲離開(kāi)了桑給巴爾，所以他想象中的故土?xí)任业母幽：?。他可能不同意這一點(diǎn)，但我想說(shuō)，他14歲離開(kāi)孟買相對(duì)富足的生活，進(jìn)入英國(guó)公立學(xué)校，與我以成年非法移民的身份離開(kāi)桑給巴爾，是有很大區(qū)別的。當(dāng)時(shí)以及之后很長(zhǎng)一段時(shí)間里，桑給巴爾都是恐怖之地。我以為自己知道英國(guó)會(huì)有多么不同，但到了當(dāng)?shù)睾蟮捏w驗(yàn)比我預(yù)期的更強(qiáng)烈。而且，我來(lái)得不是時(shí)候，那是1967—1968年，當(dāng)時(shí)伊諾克·鮑威爾等人正在煽動(dòng)關(guān)于“種族”的狂熱情緒。移民問(wèn)題似乎令人人驚懼。根據(jù)新聞報(bào)紙，伊迪·阿明①開(kāi)始驅(qū)逐亞裔烏干達(dá)人，或強(qiáng)迫他們離開(kāi)，因此，對(duì)數(shù)十萬(wàn)來(lái)到英國(guó)的外國(guó)人感到恐懼，在某種程度上，是可以理解的。

在這種情況下，我經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間思路才開(kāi)始清晰起來(lái)。盡管我有自己的困難，但仍要應(yīng)對(duì)將他人拋在身后的負(fù)罪感，因?yàn)槲抑郎硖幧＝o巴爾有多么艱難。一旦開(kāi)始不間斷地思考，我就想看看關(guān)于桑給巴爾，自己還能記住多少，理解多少。這不是淺顯的練習(xí)，而是需要全身心參與，我意識(shí)到有些事情自己記不得了，但不得不虛構(gòu)出來(lái)。當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作主要關(guān)于曾經(jīng)的生活經(jīng)歷，“人們?cè)噲D回憶過(guò)去”是我的作品里反復(fù)出現(xiàn)的主題。還有一些問(wèn)題一直盤踞我的內(nèi)心，包括如何在不疏遠(yuǎn)讀者的情況下書(shū)寫(xiě)悲劇，當(dāng)然，還包括在一種語(yǔ)言和文化里如何再現(xiàn)另一種語(yǔ)言和文化。沉默一直困擾著我。因此，最主要的活動(dòng)不是回憶，而是與方法和形式有關(guān)的問(wèn)題：你要講述多少？你要壓制多少？我能想到的任何讀者，不管是英國(guó)人、毛利人還是非洲人，都會(huì)對(duì)我的讀者有望知道的種種抱有期待：我希望人人都能讀到我寫(xiě)的東西。所有這些問(wèn)題都是促使我寫(xiě)作的動(dòng)因，無(wú)疑對(duì)拉什迪也是一樣，所以這一切不僅僅與記憶有關(guān)。

錢：既然提到了伊諾克·鮑威爾，你能不能詳細(xì)描述一下你在20世紀(jì)60年代抵達(dá)英國(guó)的經(jīng)歷以及遭遇種族主義的早期經(jīng)歷？這些經(jīng)歷在以英國(guó)為重要背景的書(shū)中得到深入表現(xiàn)，比如《崇拜的沉默》和《朝圣者之路》。

古：我對(duì)很多關(guān)于種族主義的小說(shuō)和電影都很熟悉，但我在想象中將它定位在某些地方，比如南非和美國(guó)各處。然而，到達(dá)英國(guó)時(shí)，我驚訝地發(fā)現(xiàn)種族主義是生活如此重要的部分，與它的相遇如此難以預(yù)料，又如此接連不斷。種族主義并不必然意味著言語(yǔ)侮辱；通常它意味著更微妙的東西，比如侮辱的表情。很難解釋這類反應(yīng)有多么普遍、常見(jiàn)，多么始終如一。距離賦予你駁斥它的能力，但如果你是個(gè)年輕人，經(jīng)常遇到人們?cè)诖蠼稚蠈?duì)你大喊大叫，在教室里、工作崗位上、公共交通工具上辱罵你，它會(huì)讓你疲憊不堪。

錢：你一直在使用過(guò)去時(shí)，可見(jiàn)，種族主義在多大程度上已經(jīng)消失或改變了？

古：我跟過(guò)去不一樣了，所以這個(gè)問(wèn)題說(shuō)不準(zhǔn)。我想，這類事情有一些會(huì)落到你頭上，是因?yàn)槟悴恢廊绾伪Ｗo(hù)自己，如何控制自己，如何或何時(shí)發(fā)怒。也許今天，一個(gè)身無(wú)分文的陌生人，來(lái)自不同的文化，就像當(dāng)初的我一樣笨拙，語(yǔ)言技能同樣生澀，他仍然至少會(huì)經(jīng)歷一些我曾遭受的種族主義。種族主義并不一定意味著有人朝你扔?xùn)|西，緊拽你的襯衫或推搡你。但是，當(dāng)人們的語(yǔ)調(diào)、言語(yǔ)或手勢(shì)流露出怨恨、嘲笑或輕蔑時(shí)，我是知道的。我現(xiàn)在沒(méi)有遇到這種暴力，但不相信它已經(jīng)消失了。它還在以這種或那種方式延續(xù)著。

錢：回到拉什迪，你認(rèn)為“《撒旦詩(shī)篇》事件”在多大程度上是對(duì)待穆斯林的方式的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？從1989年起，宗教和文化，與膚色相比，是否在種族主義話語(yǔ)中占據(jù)了更顯要的位置？

古：變化是翻天覆地的。過(guò)去文化和宗教并不重要，重要的是膚色。有人會(huì)聽(tīng)到“巴基佬”這樣的侮辱性詞匯，但那些人談?wù)摰牟皇恰澳滤沽帧薄Ｎ艺J(rèn)為你是對(duì)的，“拉什迪事件”改變了這一點(diǎn)，盡管這可能只是這些問(wèn)題上的第一次風(fēng)波。由于2001年對(duì)美國(guó)的襲擊和反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，現(xiàn)在所謂的“伊斯蘭恐懼癥”是無(wú)處不在的。在阿富汗和伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)之前，穆斯林“令人驚恐”，或是“恐怖分子”，而現(xiàn)在他們已經(jīng)成為“敵人”。這使得西方人將穆斯林視為危險(xiǎn)和不穩(wěn)定的人群時(shí)，毫無(wú)愧疚感。各種圖片和新聞報(bào)道持續(xù)匯聚，不可避免地——即使以含蓄的方式——把穆斯林，顯然激進(jìn)的穆斯林——描繪成狂熱或極端一族。這使得世人毫不顧忌地說(shuō)出“他們又來(lái)這一出了”之類的話。你也許會(huì)認(rèn)為英國(guó)和歐洲知識(shí)界大多數(shù)自由派會(huì)站出來(lái)支持《撒旦詩(shī)篇》以及創(chuàng)作這種小說(shuō)的權(quán)利，但我想這群人絕不會(huì)挺身而出聲援伊斯蘭教。

錢：你在一篇文章中強(qiáng)調(diào)“有些社會(huì)……在某些情況下保持伊斯蘭教信仰大約千年之久”，你所有小說(shuō)里都有“伊斯蘭之家”的意象，那是高度文明的地方。你反駁沃爾·索因卡的論點(diǎn)，即伊斯蘭教在非洲是一股壓迫力量，你也駁斥了他的意圖，即試圖恢復(fù)“真正”的非洲性，并表明伊斯蘭教長(zhǎng)期以來(lái)在東非發(fā)揮著重要的作用。《古蘭經(jīng)》對(duì)你寫(xiě)作的影響是顯而易見(jiàn)的，在《天堂》中你以互文方式化用了《優(yōu)素福》。伊斯蘭主題和藝術(shù)形式在多大程度上塑造了你的寫(xiě)作？

古：嗯，我從小就是穆斯林，所以，想象伊斯蘭世界并非了不起的成就：我只需把自己帶回那里就可以。正如你所說(shuō)，我在《天堂》中大力探索這些主題，也許這是我頭一回為一本小說(shuō)展開(kāi)實(shí)質(zhì)性研究。我想表現(xiàn)“位于人間的天堂式花園”理念，探討這為何不僅僅是一種表達(dá)方式，更近乎一種愿景：一個(gè)社會(huì)有可能締造這樣的花園。我當(dāng)時(shí)讀了不少書(shū)，沿著東非海岸旅行了幾個(gè)星期，只是為了觀察一些簡(jiǎn)單細(xì)節(jié)，像清真寺和人們的生活方式。我感興趣的不僅是伊斯蘭教這個(gè)宗教，還有它在東非海岸文化中扮演的關(guān)鍵角色，而東非海岸一直是我有興趣書(shū)寫(xiě)的地域。我表現(xiàn)穆斯林這個(gè)群體時(shí)，倒沒(méi)有一定強(qiáng)調(diào)他們是虔誠(chéng)、遵紀(jì)守法、有信仰、務(wù)實(shí)的，而是突出他們的文化是穆斯林文化。像索因卡那樣指責(zé)東非人被宗教殖民了一千多年，是沒(méi)有道理的，畢竟，他們?cè)鲃?dòng)利用宗教來(lái)滿足自己的用處和目的。索因卡和其他人常為某種“真正”的非洲立場(chǎng)辯護(hù)，而這意味著壓制成為非洲人的其他方式，我與這些人的觀點(diǎn)屢屢不合。在我看來(lái)，把非洲的伊斯蘭教說(shuō)成是外來(lái)的殖民勢(shì)力，幾乎可以說(shuō)是19世紀(jì)話語(yǔ)。整個(gè)爭(zhēng)論表明一種殖民話語(yǔ)試圖取代另一種。歐洲殖民主義通過(guò)宣稱穆斯林不過(guò)是奴隸販子而站穩(wěn)腳跟，現(xiàn)在聽(tīng)到同樣的話語(yǔ)被非洲人自己撿起，多少有些令人驚訝。作為一名作家，我也試圖談?wù)撘恍┩ǔ２槐挥懻摰脑掝}，就像詹姆斯·鮑德溫書(shū)寫(xiě)關(guān)于非裔美國(guó)人的著作，或者V.S.奈保爾創(chuàng)作關(guān)于加勒比海的小說(shuō)。據(jù)我看來(lái)，非洲寫(xiě)作把生活在非洲東海岸的穆斯林排除在外。我無(wú)法在小說(shuō)的鏡子中找到自己。因此，我對(duì)有關(guān)伊斯蘭教的寫(xiě)作感興趣，無(wú)關(guān)乎宗教本身，而關(guān)乎這一點(diǎn)：再現(xiàn)我想書(shū)寫(xiě)的那群人的生活。

錢：你在肯特大學(xué)的正式頭銜是“后殖民文學(xué)教授”，你對(duì)“穆斯林寫(xiě)作”或“后殖民寫(xiě)作”這樣的文學(xué)類別有什么看法？

古：我從不認(rèn)為自己是穆斯林作家，也不認(rèn)為自己屬于任何其他范疇。如果有人對(duì)我說(shuō)——這種情況有時(shí)會(huì)發(fā)生——“你是英國(guó)作家嗎？”我會(huì)說(shuō)：“你一定是在開(kāi)玩笑，我怎么可能是呢？”然而，如果人們從某個(gè)角度看我，覺(jué)得說(shuō)得通，那也不要緊。我不想就這些類別爭(zhēng)論，也許有些類別比其他更適合，但我不這樣看自己。我知道作家們總是這么說(shuō)，但我這樣說(shuō)，倒不是因?yàn)椴幌氡皇`手腳，也不是出于某種藝術(shù)自由理念，我只是把自己當(dāng)成阿卜杜勒拉扎克，他住在英國(guó)，在大學(xué)里教書(shū)，寫(xiě)書(shū)。

我也不認(rèn)為自己是后殖民主義者。從后殖民主義角度思考如何組織自己教授的文本，顯然是有用的方法。我們發(fā)現(xiàn)，關(guān)于這些文本，我們可以有共通的表述，但后殖民主義不是一種虔誠(chéng)的信仰，也不是你可以相信或不信的對(duì)象。你可以說(shuō)，“我是女權(quán)主義者”，表明你在性別及其表征方面持有特定的立場(chǎng)，但我無(wú)法想象有人會(huì)以同樣的方式說(shuō)：“我是后殖民主義者?！辈贿^(guò)，在這個(gè)節(jié)骨眼，我們能夠用一個(gè)范疇將某些文本聚攏在一起，找到共同的修辭和關(guān)注點(diǎn)，也許還能以某種方式建立理論并展開(kāi)分析，這或許不失為有用的方法。后殖民主義不是身份的一部分，而是一個(gè)不錯(cuò)的、包容的術(shù)語(yǔ)，它的外延十分寬廣，如今可以把它用在任何地方。

錢：天堂意象大量存在于你的作品中，最明顯的是在《天堂》中，在你所表現(xiàn)的七重天堂中?？ɡ良訉⒖耸裁谞柡秃绽胤Q為人間天堂的說(shuō)法具有諷刺意味，因?yàn)檫@兩個(gè)地區(qū)如今飽受戰(zhàn)爭(zhēng)蹂躪，暴力不斷。在小說(shuō)結(jié)尾，阿米娜說(shuō)，“如果人間有地獄，那它就在這里”，諷刺了莫臥兒王朝的皇帝賈汗吉關(guān)于克什米爾是人間天堂的名言。所以，你能不能來(lái)談?wù)勀潜拘≌f(shuō)對(duì)天堂近乎康拉德式的陰郁描寫(xiě)？

古：小說(shuō)往往是復(fù)雜的，沒(méi)有單一的視角，但我寫(xiě)《天堂》時(shí)感興趣的一大對(duì)象是“一戰(zhàn)”前的時(shí)期。我對(duì)這個(gè)背景感興趣，因?yàn)闅W洲殖民主義很晚才出現(xiàn)在東非及其沿海地區(qū)，大約在世紀(jì)之交。1890年，桑給巴爾成為英國(guó)的保護(hù)領(lǐng)地，1895年肯尼亞發(fā)生了同樣的事情，我想看看自己是否能再現(xiàn)那個(gè)時(shí)期的經(jīng)歷，即讓陌生人僭取了對(duì)自己社群和政權(quán)組織的管控權(quán)。我感興趣的是當(dāng)時(shí)的人們?nèi)绾卫斫夂蛻?yīng)對(duì)那時(shí)的情勢(shì)。

我想表現(xiàn)的另一個(gè)方面是什么樣的社會(huì)竟然允許或無(wú)法阻止殖民活動(dòng)。為什么那里的人幾乎沒(méi)有以暴力來(lái)拒絕外人的管控？幾十年來(lái)反抗暴力一直在暗中積聚，不過(guò)，如果外人已經(jīng)證明他們有極其強(qiáng)大的軍隊(duì)，就不需要將它派遣進(jìn)來(lái)了。不管如何，沒(méi)有抵抗戰(zhàn)爭(zhēng)的事實(shí)表明東非是個(gè)支離破碎的社會(huì)，因?yàn)楫?dāng)?shù)厝藖?lái)自不同的地方，說(shuō)著不同的語(yǔ)言，有著不同的宗教。他們一直致力于協(xié)商相處之道，我相信這是寬容的，甚至令人艷羨的社會(huì)，沒(méi)有占據(jù)主導(dǎo)地位的群體來(lái)決定一切。然而，在這部小說(shuō)里，天堂卻以反諷的手法呈現(xiàn)出來(lái)，因?yàn)樗粔褐屏?，被挫敗了。此外，我想表明，這個(gè)天堂看似充滿善意和禮貌，其間的人顯然也有共同生活的能力，但在其表面之下卻是丑陋的現(xiàn)實(shí)，表現(xiàn)為對(duì)其他群體的壓迫。

錢：你在《拋棄》中著重表現(xiàn)了來(lái)自不同文化的民族混居時(shí)會(huì)發(fā)生什么事情，以及與另一個(gè)民族的人交往產(chǎn)生的偏見(jiàn)如何體現(xiàn)在與女性的關(guān)系中。

古：?jiǎn)讨巍とA萊士在1963年到1987年間斷斷續(xù)續(xù)當(dāng)了多年的亞拉巴馬州州長(zhǎng)，他拒絕讓非裔美國(guó)人進(jìn)入曾是白人專供的亞拉巴馬大學(xué)，并因此出名。法律改變后，他被迫讓步，但1963年，他確實(shí)曾站在大學(xué)門口，阻止一位年輕黑人女性進(jìn)入。他成為一個(gè)全國(guó)性的人物，并在多次選舉中競(jìng)選總統(tǒng)。我記得他接受過(guò)大衛(wèi)·弗羅斯特的采訪，后者問(wèn)了他最關(guān)鍵的問(wèn)題：“你會(huì)允許自家的女兒嫁給非洲裔美國(guó)人嗎？”這個(gè)問(wèn)題涉及家庭關(guān)系，其實(shí)是“你的種族歧視到底有多深？”的委婉說(shuō)法。女性承受著種族歧視的首要傷害，因?yàn)樗齻儽灰暈槟行缘呢?cái)產(chǎn)。女人也是你的男子氣概的象征，因?yàn)楸Ｗo(hù)女人的能力體現(xiàn)了你的榮譽(yù)和雄風(fēng)。是否能確保你的女人們不會(huì)做她們一直想做的“惡心”事，反映了你是不是真正的男人。

錢：你很敏感地處理了本族內(nèi)部的人參與奴隸壓迫這個(gè)嚴(yán)肅問(wèn)題。在《離別的記憶》中，有個(gè)角色被描述為“原奴隸監(jiān)工的孫子”，這意味著他是一個(gè)“地位顯要的人物”。歐洲奴隸貿(mào)易的暴力顯然超過(guò)了任何本土機(jī)構(gòu)，但你也描述了不同社群里反印度、反阿拉伯、反非洲的偏見(jiàn)。

古：的確，如果你要在某種程度上忠實(shí)地描寫(xiě)東非，就無(wú)法避免這一點(diǎn)。本族內(nèi)部的緊張關(guān)系不是人們喜歡談?wù)摰脑掝}，因?yàn)槲覀兿矚g認(rèn)為自己是彬彬有禮、文明開(kāi)化的。我并不是要提出震天動(dòng)地的批評(píng)，而是要完整地描繪我們真實(shí)的面貌。彬彬有禮的外表，就像《天堂》中的阿齊茲一樣，常常掩蓋或隱藏了一種冷酷，甚至殘酷的心態(tài)。任何人要抱著一定程度的誠(chéng)實(shí)心態(tài)描寫(xiě)自身所處的社群，必然會(huì)將批評(píng)的矛盾對(duì)準(zhǔn)它，而這通常是不受歡迎的。作家們總是主動(dòng)希望壯足自身的膽量去刺痛別人：這可能取決于誰(shuí)活著，誰(shuí)死了，以及他們能承受什么代價(jià)，但這是不能不做的。

錢：為什么對(duì)印度洋及其沿海地區(qū)的共同歷史感興趣？

古：我研究得越多，就越清楚地發(fā)現(xiàn)，人們對(duì)世界的理解和他們講述的故事通過(guò)大洋聯(lián)系起來(lái)。我想從東非的角度看世界，與從南阿拉伯或印度西部的角度看世界，并沒(méi)有驚人的不同。似乎海洋締造了一座座文化之島，它們漫布在更廣闊的列島之中，通過(guò)海路和商業(yè)貿(mào)易聯(lián)系在一起。即使在我的孩提時(shí)代，聽(tīng)人們說(shuō)要去附近的蒙巴薩，甚至孟買或毛里求斯，也絲毫不足為奇。來(lái)往于這些地方并不稀罕，但仍然相對(duì)危險(xiǎn)。有一點(diǎn)對(duì)你自己的文化身份意識(shí)很重要：你不僅僅來(lái)自桑給巴爾，還屬于另一個(gè)世界。你還共同享有印度洋的故事：例如，我讀到《一千零一夜》中的故事時(shí)很詫異，因?yàn)檫@些故事是我的母親和祖母等人講述的，感覺(jué)就像是我們自己的故事。我當(dāng)時(shí)從來(lái)沒(méi)有想過(guò)要問(wèn)，為什么我們互相講述中國(guó)、波斯和敘利亞的故事，但這些地方存在于我們的想象世界，因?yàn)楹Ｉ虾骄€使我們成為更廣闊世界的一部分。

錢：你描述了印度洋上共有的“列島”，你能談?wù)勂渲械膷u嶼狀況嗎？

古：我們公認(rèn)有些地方是歷史上和今天東非文化的中心，它們幾乎都是島嶼，這是東非一個(gè)有趣的特征。桑給巴爾、蒙巴薩、基爾瓦、拉姆都是島嶼。非洲大陸是島民獲得物質(zhì)財(cái)富的地方。奴隸只占他們貿(mào)易的一小部分。大部分是黃金、獸皮、木材、象牙。你幾乎可以步行，當(dāng)然也可以游泳，穿越蒙巴薩島和非洲大陸之間的海峽，因?yàn)槟堑篮{不是很大，也不是很深。然而，就像壕溝一樣，這道窄窄的海峽仍然提供了安全保障，使蒙巴薩島保持島嶼狀態(tài)。桑給巴爾島和拉姆島同樣靠近大陸。此外，由于這些島嶼是海上殖民地，它們面向大海并擁有港口。我對(duì)“列島”的理解是：擁有海島心態(tài)——害怕出海但也隨時(shí)準(zhǔn)備出海——而非定居陸地、建造大城市的心態(tài)。說(shuō)個(gè)題外話，我還在上學(xué)的時(shí)候，班上有印度、阿拉伯、非洲的孩子，我們已經(jīng)司空見(jiàn)慣了，因?yàn)闊o(wú)論你沿著印度洋海岸線走到哪里，都有同樣易于辨認(rèn)的混雜人群。這反映了社會(huì)交流的程度，而且我認(rèn)為它的源頭在于人們來(lái)自同一個(gè)海洋的周邊地區(qū)。

錢：在一次采訪中，你猶豫是否使用“混雜性”一詞，你認(rèn)為它賦予了這種現(xiàn)象“一種能量”，從而模糊了背后的暴力和壓迫?；裘住ぐ桶驼J(rèn)為“混雜性”，即他所謂的“第三空間”，具有賦能、變革功能，“打破了自我與他者、內(nèi)在與外在的對(duì)稱和二元性”，而你對(duì)此的看法似乎比他更悲觀。

古：許多后殖民主義者在討論“混雜性”時(shí)沒(méi)有承認(rèn)的是各式各樣的種族主義。在《崇拜的沉默》一書(shū)中，我暗示，我們自以為是“我們”，但其實(shí)都被鎖在各家的院子里。我說(shuō)的是學(xué)童，但即使在成年人中，某些社群與其他社群沒(méi)有任何往來(lái)。例如，穆斯林和某些其他團(tuán)體，如天主教徒和一些印度族群，不會(huì)與其他團(tuán)體聯(lián)姻，也不會(huì)有很多互動(dòng)，他們還堅(jiān)持學(xué)校教育分開(kāi)。這不是“混雜性”，因?yàn)檫@些人群沒(méi)有廣泛交融，從中生成新的東西。各種隔離是存在的，如果你沒(méi)有專門研究桑給巴爾和沿海地區(qū)的“種族”和社會(huì)政治態(tài)勢(shì)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這類問(wèn)題很復(fù)雜，難以深入而細(xì)致地討論。這不是一幅清晰的圖景。

錢：在你的作品里，一個(gè)常見(jiàn)手法是主人殷勤款待客人，而客人被主人的女兒或兒子誘惑，或者主動(dòng)引誘了他們。這說(shuō)明你對(duì)好客之道、性和性別抱有什么看法？

古：我想我要表達(dá)的意思是，如果你把殷勤待客當(dāng)作社會(huì)體面的表現(xiàn)形式，其他人就會(huì)立刻產(chǎn)生冒犯的惡意。當(dāng)然，《拋棄》里的英國(guó)人物馬丁·皮爾斯不大可能清楚這種價(jià)值觀，也不會(huì)出于這個(gè)原因而這樣做。不過(guò)，《海邊》里的侯賽因之類的人物會(huì)選擇勾引主人兒子，一大原因也許正在于此。同樣，如果你認(rèn)為女人的行為對(duì)你的自尊或聲譽(yù)是一種打擊，這無(wú)關(guān)乎事實(shí)本身；相反，它的意義被卷入一種并非宗教意義的虔誠(chéng)中，我想大量不幸由此而生。即使主人出于好心款待客人，如果沒(méi)有以深思熟慮或發(fā)自真心的方式進(jìn)行，而只是遵循禮俗或成規(guī)，那么，照我看來(lái)，那就是好心辦壞事。

錢：我前面說(shuō)到你為了互文性引用了康拉德、拉什迪和《古蘭經(jīng)》。另外，在你的作品里還有與19世紀(jì)人物相關(guān)的典故。你在《崇拜的沉默》的標(biāo)題和卷首語(yǔ)里援引了羅伯特·路易斯·史蒂文森；在《海邊》里，還能見(jiàn)到梅爾維爾的《抄寫(xiě)員巴特比》。請(qǐng)談?wù)勀闼艿挠绊憽?/p>

古：某些作家有一陣子對(duì)你來(lái)說(shuō)很重要，但多半很快就過(guò)去了。我經(jīng)常翻閱J. M.庫(kù)切和V.S.奈保爾的書(shū)，我想，我現(xiàn)在可能已經(jīng)不再閱讀奈保爾了，因?yàn)槲议喿x他近來(lái)的作品，并不覺(jué)得很喜歡，他以前的作品因此更讀不下去了。他的思考路徑中使你意識(shí)到，你之前認(rèn)為是諷刺的言論，在如今的感受里，比你當(dāng)時(shí)想象的更強(qiáng)烈。我曾離開(kāi)英國(guó)一段時(shí)間，回來(lái)后他出版了《河灣》和《信徒的國(guó)度》。我差不多是同時(shí)讀到的，覺(jué)得這兩本書(shū)有不少共同之處。由于他過(guò)分自信，《河灣》關(guān)于非洲的說(shuō)法通常是錯(cuò)誤的，從《信徒的國(guó)度》對(duì)伊斯蘭教，對(duì)伊朗、巴基斯坦和其他伊斯蘭國(guó)家的描述可見(jiàn)，他的印象似乎也是錯(cuò)誤的，盡管我對(duì)那些地方所知有限。不過(guò)，我并沒(méi)有太過(guò)介意，因?yàn)槲艺J(rèn)為這是他寫(xiě)作的特點(diǎn)：他放出的炮火有些你能接受，有些不能接受。然而，奈保爾變得越來(lái)越不寬容，讓我覺(jué)得也許我對(duì)他太寬容了。在他后來(lái)的作品《不止信仰》中，有很多令人錯(cuò)愕的言論，皆是他的由衷之言，而不僅僅是為了煽動(dòng)人們的情緒。當(dāng)我意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)，他的寫(xiě)作開(kāi)始離客觀分析更遠(yuǎn)，而更像是爭(zhēng)辯或謾罵。如今他的喉管里就像裝了把尖刀，不斷討伐伊斯蘭教，當(dāng)然，激怒他的問(wèn)題不止這一個(gè)。

我也閱讀其他無(wú)論就名氣還是作品而言都不那么有分量的作家；這些人可能在很長(zhǎng)一段時(shí)間里只寫(xiě)了一兩本書(shū)。我廣泛閱讀，人們以不同方式影響我，如果用“影響”這個(gè)詞恰當(dāng)?shù)脑挕Ｎ颐繉?xiě)完一本書(shū)都會(huì)重訪梅爾維爾，這樣做，倒不是因?yàn)槲沂艿剿挠绊?，而是因?yàn)槲矣X(jué)得他很有趣、迷人，有時(shí)還很睿智。有時(shí)候，你寫(xiě)了點(diǎn)東西，發(fā)現(xiàn)有種似曾相識(shí)的感覺(jué)，只不過(guò)不知道它從何而來(lái)。也許你最終會(huì)想起契訶夫筆下的某個(gè)瞬間，一個(gè)人看著鏡子或什么東西的意象潛入你的字里行間。我不會(huì)聲稱《天堂》是對(duì)康拉德《黑暗之心》的刻意改寫(xiě)，但人們時(shí)不時(shí)發(fā)現(xiàn)二者有相似之處。莎士比亞是《海邊》的關(guān)鍵參照，包括他對(duì)愛(ài)情的理解。還有，薩利赫·奧馬爾在機(jī)場(chǎng)時(shí)，心想，移民官凱文·愛(ài)德曼是不是猶太人。這段文字從這句引言開(kāi)始：“但愿這一具太堅(jiān)實(shí)、太堅(jiān)實(shí)的肉體會(huì)融解、消散，化作一滴露水。”這里提及的“肉”和“猶太人”令讀者想起《威尼斯商人》，但這句話其實(shí)來(lái)自《哈姆雷特》。這些都是有意為之的互文關(guān)系，而互文正是寫(xiě)作，甚至閱讀的部分樂(lè)趣所在?；ノ牟⒉豢偸且馕吨卮箨P(guān)聯(lián)。事實(shí)上，它屬于將諸多觀念混合的方法。比如說(shuō)，薩利赫·奧馬爾為什么不該對(duì)莎士比亞有濃厚興趣呢？不管什么原因，他確實(shí)興趣濃厚，但這與他的身份并不必然有著深刻關(guān)聯(lián)。

錢：最后，請(qǐng)談?wù)剬?xiě)作和歷史的關(guān)系。你在《對(duì)過(guò)去的認(rèn)知》一文里聯(lián)系德里克·沃爾科特對(duì)加勒比奴隸制的憤怒以及對(duì)英語(yǔ)的熱愛(ài)，探討了這個(gè)議題。你是否也跟沃爾科特一樣，相信某種“賦能的傳統(tǒng)”①？

古：我認(rèn)同“賦能的傳統(tǒng)”這個(gè)理念，但對(duì)沃爾科特來(lái)說(shuō)，有所不同，因?yàn)槌擞⒄Z(yǔ)之外，他沒(méi)有其他現(xiàn)實(shí)渠道獲得世界歸屬感、文學(xué)歸屬感。在那篇文章里，我談到了思考我們所屬的傳統(tǒng)以及過(guò)去賦予我們的觀念的兩種方式。一方面是索因卡式的理念，即清除障礙，丟棄所有堆積物，復(fù)原真實(shí)面貌；另一方面，像沃爾科特一樣，擁抱出現(xiàn)于我們面前的一切。我更認(rèn)同第二種觀點(diǎn)，即不試圖凈化任何東西，只是理解和接受任何影響。

責(zé)任編輯 李嘉平

① 伊迪·阿明為烏干達(dá)第三任總統(tǒng)。

①相信“賦能的傳統(tǒng)”，即把傳統(tǒng)看成活躍、靈動(dòng)、與當(dāng)下同步，而非死板、固定的東西，將它轉(zhuǎn)變成為釋放積極創(chuàng)作能量的資源。