環(huán)球時(shí)報(bào)：俄烏沖突現(xiàn)在是全世界的焦點(diǎn)。有一種看法是，北約東擴(kuò)到俄羅斯家門口是烏克蘭危機(jī)的根源。您對(duì)北約的五輪東擴(kuò)怎么看，如何看待北約的再次擴(kuò)大？

伊夫?萊特姆（比利時(shí)前首相）：我代表比利時(shí)參加了2008年在布加勒斯特舉行的北約峰會(huì)，當(dāng)時(shí)不同的前蘇聯(lián)集團(tuán)成員國都獲得加入北約的申請資格。這些新獨(dú)立國家的領(lǐng)導(dǎo)人提出加入北約的要求。事實(shí)上，北約的擴(kuò)張是在蘇聯(lián)解體后很早就開始的，這無疑會(huì)在歐洲和美國之外引發(fā)一些合理的擔(dān)憂和不滿。

烏爾夫?桑德馬克（瑞典席勒研究所主席）：我是反對(duì)瑞典加入北約組織的一員，我們幾乎每天都在街頭抗議。反對(duì)瑞典加入北約，是為了和平，我們不想?yún)⒓颖奔s的戰(zhàn)爭。斯堪的納維亞曾經(jīng)是世界上的一個(gè)低緊張地區(qū)。但現(xiàn)在，隨著瑞典加入北約的可能性增大，這里將變得非常緊張。靠近我們的邊境，特別是靠近芬蘭的邊境地區(qū)，是世界上核武器最集中的地方?？评雿u的俄羅斯海軍基地?fù)碛卸泶蟛糠值暮藵撏?。如果這些基地受到威脅，整個(gè)核平衡就蕩然無存。遠(yuǎn)將是對(duì)俄羅斯的巨大挑釁。在核戰(zhàn)爭的情況下，如果以這種方式威脅俄羅斯，我們將成為核攻擊的主要目標(biāo)。

孫恪勤（中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院研究員）：芬蘭和瑞典加入后，北約將獲得又一次擴(kuò)大，可以說是北擴(kuò)，也可以說是東擴(kuò)。這件事挺大的，不僅是這兩個(gè)國家經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)、防務(wù)力量較強(qiáng)、國土面積較大，更重要的是它從北極、俄芬邊界、波羅的海幾個(gè)方向上對(duì)俄羅斯構(gòu)成嚴(yán)重的地緣安全威脅，極大增加了北約和俄羅斯沖突的幾率，進(jìn)一步擠壓了俄羅斯的戰(zhàn)略空間，對(duì)歐洲安全構(gòu)成挑戰(zhàn)。

在芬瑞入約問題上，經(jīng)過美國和北約多方協(xié)調(diào)，土耳其、芬蘭、瑞典三國簽署備忘錄，基本掃除芬瑞入約的主要障礙。在北約馬德里峰會(huì)上提到了一些和平伙伴關(guān)系國，如波黑、摩爾多瓦、格魯吉亞等，應(yīng)該都在北約未來擴(kuò)大的視野之內(nèi)，但牽涉與俄直接沖突，難度很大。

環(huán)球時(shí)報(bào)：最近歐洲多國領(lǐng)導(dǎo)人提到“烏克蘭疲勞癥”，甚至有聲音勸烏克蘭“割地求和”。您對(duì)此有什么看法？這場沖突是否暴露了北約的更多困境？

烏爾夫?桑德馬克：當(dāng)然，隨著烏克蘭沖突的持續(xù)，人們明白這場沖突不是為了幫助烏克蘭，這只是人們一開始的想法，現(xiàn)在人們發(fā)現(xiàn),這是一場為了戰(zhàn)勝俄羅斯的戰(zhàn)爭。烏克蘭沖突已經(jīng)變成北約對(duì)俄羅斯的戰(zhàn)爭，烏克蘭越來越成為美國、英國和北約攻擊俄羅斯的代理人。這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的情況。德法意等國的的領(lǐng)導(dǎo)人最近前往烏克蘭，試圖開啟一些討論。但是英國人非常反對(duì)這一點(diǎn)，美國也施壓不要進(jìn)行任何和平談判。

珍妮?克萊格（英國亞太研究高級(jí)講師，《中國的全球戰(zhàn)略：邁向多極世界》作者）：我認(rèn)為事情還沒有定論。我們已經(jīng)看到歐洲對(duì)軍事化的態(tài)度出現(xiàn)了一些重大變化，削弱或真正消除了二戰(zhàn)結(jié)束以來確立的一些和平支柱。例如，我們看到德國同意向沖究地區(qū)運(yùn)送武器方面的重大轉(zhuǎn)變，也看到瑞典和芬蘭中立地位的終結(jié)，這兩個(gè)國家現(xiàn)在都要加入北約。

與此同時(shí)，我們看到了很多外交活動(dòng)，特別是馬克龍與普京的交談，但真正推動(dòng)局勢成為北約和俄羅斯之間代理人戰(zhàn)爭的是拜登和約翰遜，他們一直冒著直接對(duì)抗的風(fēng)險(xiǎn)將北約拉進(jìn)來。所以我認(rèn)為，關(guān)于烏克蘭問題的“終局”問題在北約內(nèi)部仍有很大爭議，拜登和約翰遜推動(dòng)更多的制裁和武器，而一些歐洲人仍然在尋求另一種結(jié)果。

孫恪勤：俄羅斯是世界最大的軍事強(qiáng)國之一，并擁有世界最大的核武庫之一，北約不敢直接出兵，因而打敗俄羅斯基本不可能，烏克蘭戰(zhàn)場形勢的演變也說明了這一點(diǎn)。在這種背景下，戰(zhàn)爭一時(shí)半刻難以停止，但經(jīng)濟(jì)和金融制裁的反噬讓歐洲國家經(jīng)歷很大痛苦。在能源危機(jī)、糧食短缺、通貨膨脹等折磨下，歐洲社會(huì)問題日增，各國政府壓力很大?，F(xiàn)在的問題是，雙方能接受什么樣的和談條件，北約和歐盟內(nèi)部分歧越來越明顯，美英、法德、波蘭和波羅的海國家之間存在著不同意見。我認(rèn)為，和談條件還要看各方博弈情況，但和談是解決問題的唯一出路。

環(huán)球時(shí)報(bào)：日韓澳等亞太國家領(lǐng)導(dǎo)人參加了北約馬德里峰會(huì)。在您看來，美國試圖尋求的“北約全球化”會(huì)實(shí)現(xiàn)嗎？

烏爾夫?桑德馬克：這對(duì)瑞典和斯堪的納維亞的民眾來說也是一次沖擊，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為北約應(yīng)該幫助保衛(wèi)我們的國家。但北約在馬德里峰會(huì)上計(jì)劃走向全球，并采取針對(duì)中國的政策。這將意味著，如果瑞典和芬蘭加入北約，這兩個(gè)國家的年輕男女可能將被送到地球另一端參加戰(zhàn)爭，這不符合我們的利益。

在西班牙的峰會(huì)上，中國是議題之一，有人計(jì)劃讓北約反對(duì)中國。這簡直太荒謬了。北約，看名字就知道是北大西洋公約組織的意思。他們把韓國和日本帶進(jìn)這次峰會(huì)，連地理都不懂。英國人和美國人正在領(lǐng)導(dǎo)和控制這一切。在一個(gè)全球性的北約中，可能會(huì)有越來越少的成員參與到對(duì)抗中國和其他亞洲國家的冒險(xiǎn)政策中。這不會(huì)受到歡迎。

我們現(xiàn)在需要的是更多解決世界問題的可能性，因?yàn)槭澜缯媾R巨.大的饑荒、疫情和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我們應(yīng)該找到共識(shí)，尤其是圍繞糧食危機(jī)。我們還需找到一條通向安全、和平與發(fā)展新架構(gòu)的道路。

尤里?塔夫羅夫斯基（俄羅斯莫斯科伊茲博爾斯克俱樂部“俄羅斯夢-中國夢"研究中心主任）：顯然，美國迫切想將北約的責(zé)任范圍疥大到“印太”地區(qū)。它試圖聯(lián)合所有亞洲和歐洲盟友及其軍事、經(jīng)濟(jì)和地緣戰(zhàn)略資源，為實(shí)現(xiàn)自身的全球野心創(chuàng)造一種新工具。然而，在實(shí)施拜登這盤棋的過程中，可能會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重障礙。像德國、法國、西班牙和意大利這樣的大型“利益攸關(guān)方”，考慮到其貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)利益，可能會(huì)認(rèn)真思考與中國進(jìn)行軍事對(duì)抗的后果。

這些國家非常清楚與中國進(jìn)行總額高達(dá)數(shù)百億至數(shù)千億歐元雙邊貿(mào)易的益處，它們也知道白宮打算解除對(duì)中國的貿(mào)易制裁，以緩解高通脹。即使在北約框架內(nèi)，貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)的“炮灰”角色也不太可能吸引具有某種程度獨(dú)立性的人士。在馬德里，重要?dú)W洲大國的領(lǐng)導(dǎo)人不太可能表達(dá)他們的疑慮，但已經(jīng)試圖對(duì)拜登“印太”計(jì)劃的實(shí)施“踩剎車”。

避免成為“反華聯(lián)盟”成員這一可疑榮譽(yù)的另一個(gè)重要原因，可能是華盛頓的不一致。就在4年前，時(shí)任美國總統(tǒng)特朗普指責(zé)北約成員國軍事力量不足，渴望“搭便車”。下屆總統(tǒng)選舉后會(huì)發(fā)生什么？　特朗普會(huì)回來嗎？　那些提倡集中資源解決國內(nèi)經(jīng)濟(jì)和人道主義問題的商界和政界人士不會(huì)贏嗎？　美國試圖重遇世界霸主地位的驚人嘗試不太可能成功。但這會(huì)對(duì)國家間的互利關(guān)系造成相當(dāng)大的傷害。而且難以迅速得到彌補(bǔ)。

孫恪勤：北約是美國掌控下的全球最大的西方政治軍事集團(tuán)，出于全球戰(zhàn)略考慮，美國當(dāng)然希望北約在全球擴(kuò)張，這既是美國意愿，也是美利益所在。然而，北約能否實(shí)現(xiàn)全球化，還要受制于北約，成員國的認(rèn)知和北約的能力。

冷戰(zhàn)時(shí)期，美國就想通過北約、中央條約組織、東南亞條約組織以及美日、美澳新、美韓、美菲等雙邊和小多邊安全合作機(jī)制，建立由美國操控的全球針對(duì)社會(huì)主義國家的遏制網(wǎng)絡(luò)。冷戰(zhàn)后，北約全球化或者叫國際化目標(biāo)和行動(dòng)始終存在，如轟炸南聯(lián)盟、出兵阿富汗、干預(yù)利比亞、通過和平伙伴關(guān)系將觸角'伸向全球等。

近年來，北約更積極地配合美全球戰(zhàn)略，推進(jìn)全球化：一是對(duì)威脅的認(rèn)知越來越全球化。在大國競爭和地緣戰(zhàn)略升級(jí)背景下，北約不僅將俄羅斯列為主要威脅和對(duì)手，而且將中國列為主要挑戰(zhàn)；北約認(rèn)知的全球性挑戰(zhàn)還有很多，如伊朗、朝鮮的核威脅，國際恐怖主義，難民與移民問題，能源與氣候挑戰(zhàn)等；還有就是對(duì)新武器、新作戰(zhàn)形態(tài)、新作戰(zhàn)空間帶來的威脅認(rèn)知。二是在應(yīng)對(duì)威脅的舉措上，一方面強(qiáng)化軍事能力和機(jī)制建設(shè)，如大力提升成員國軍費(fèi)，組建更大規(guī)模的機(jī)動(dòng)兵力，協(xié)調(diào)指揮系統(tǒng)，更新武器裝備，密集開展軍演；另一方面加強(qiáng)西方國家在網(wǎng)絡(luò)、太空、信息、供應(yīng)鏈等、方面的合作，建立與日、韓、澳、新等亞太盟國的機(jī)制性合作；三是北約國家更多介入其他區(qū)域的軍事行動(dòng)，如英、法、荷、德等國派軍艦巡航印太，英法德等國介入非洲地區(qū)安全問題，北約巡航地中海等。

值得注意的是，在擴(kuò)張成員問題上，北約受到歐洲盟國對(duì)北約防衛(wèi)地域認(rèn)知的限定，直接接受其他地區(qū)成員較難，目前其全球化更多體現(xiàn)為與日韓澳等其他盟國的安全合作，以及與西方盟友在信息、太空、網(wǎng)絡(luò)、數(shù)字化、供應(yīng)鏈等方面合作，強(qiáng)化和平伙伴關(guān)系建設(shè)等領(lǐng)域，顯示出一種特別的全球擴(kuò)張態(tài)勢，或者叫作另一種全球化形態(tài)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：北約馬德里峰會(huì)通過的2022戰(zhàn)略概念文件首次提及中國。您對(duì)此怎么看？

孫恪勤：隨著美國日益將中國列為主要威脅，北約也逐步調(diào)整與中國的關(guān)系。俄烏沖突爆發(fā)后，北約更加依賴美國，空前“團(tuán)結(jié)”，為呼應(yīng)美將中國視為主要威脅的戰(zhàn)略目標(biāo)，北約馬德里峰會(huì)上，北約秘書長提到“中國對(duì)北約安全、利益和價(jià)值觀構(gòu)成挑戰(zhàn)”，峰會(huì)宣言提到“我們面對(duì)著包括中國在內(nèi)的系統(tǒng)性競爭”。峰會(huì)出臺(tái)的北約2022戰(zhàn)略概念文件，不僅認(rèn)為中國是“系統(tǒng)性挑戰(zhàn)”，而且對(duì)中國進(jìn)行了惡劣的攻擊。北約擺明了追隨美國對(duì)抗中國的立場。

北約對(duì)華立場的新表述，性質(zhì)非常嚴(yán)重。首先，北約作為世界上最大的軍事集團(tuán)，作為在歐洲不斷擴(kuò)張，嚴(yán)重破壞歐洲安全結(jié)構(gòu)的組織，將中國視為系統(tǒng)性挑戰(zhàn)，無疑會(huì)加速北約在亞洲的投入；給亞洲的和平與發(fā)展帶來嚴(yán)重威脅，也威脅到世界的和平與發(fā)展,是把世界帶到一個(gè)集團(tuán)化、軍事對(duì)抗為要素的“新冷,戰(zhàn)”的邪路。用中國外交部發(fā)言人的話說，“北約在搞亂歐洲之后,企圖再搞亂亞洲，搞亂全世界”。其次，北約視中國為系統(tǒng)性挑戰(zhàn)，一定會(huì)在價(jià)值觀、地緣戰(zhàn)略、軍事部署、力量投入等方面集結(jié)資源與華對(duì)抗，對(duì)中國國家安全構(gòu)成嚴(yán)重威脅。第三，北約有30個(gè)成員國，大部分都與中國有著良好的雙邊關(guān)系。北約這一政策出臺(tái)，不僅惡化北約與中國的關(guān)系，還會(huì)給中'國與北約成員國發(fā)展正常關(guān)系造成嚴(yán)重障礙。

當(dāng)前，世界面臨關(guān)鍵的十字路口，要堅(jiān)持和平與發(fā)展，堅(jiān)持人類命運(yùn)共同體，堅(jiān)持各國合作共同應(yīng)對(duì)全球性問題，就必須反對(duì)北約新的對(duì)華政策，反對(duì)北約具有侵略性質(zhì)的全球擴(kuò)張。

環(huán)球時(shí)報(bào)：一些歐洲領(lǐng)導(dǎo)人強(qiáng)調(diào)歐洲的戰(zhàn)略自主權(quán)。您如何看待歐洲戰(zhàn)略自主的前景？　在歐洲追求戰(zhàn)略自主的背景下，您對(duì)中歐合作的前景有何看法？

珍妮?克萊格：看起來制裁對(duì)歐洲的傷害確實(shí)比預(yù)期的要大。俄羅斯的行動(dòng)——之前對(duì)克里米亞的接管，以及之前對(duì)格魯吉亞的行動(dòng)——的確令鄰國不安。但是，當(dāng)北約在中東發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，而且它有首先使用核武器的政策時(shí)，將北約視為一個(gè)防御性組織是站不住腳的。

我認(rèn)為歐洲的問題在于，它已經(jīng)把自己的戰(zhàn)略思想交給北約和美國，并且實(shí)際上放棄了經(jīng)濟(jì)關(guān)系以外的任何嚴(yán)肅.外交政策。它很樂意與世界其他地區(qū)進(jìn)'行貿(mào)易，但不做任何艱難的戰(zhàn)略思考。馬克龍談過戰(zhàn)略自主的想法，但沒有國防工業(yè)基礎(chǔ)，歐洲自主真的可能嗎？

另一件事是，歐洲在人權(quán)問題上鍛造了自己的文明或優(yōu)越的觀念。在商業(yè)利益與自由理想的問題上，它總處于兩難境地。它不準(zhǔn)備從根本上重新思考自己的定位,并擺脫對(duì)北約的防務(wù)和安全依賴。

孫恪勤：北約將中國視為系統(tǒng)性挑戰(zhàn)，對(duì)中歐關(guān)系構(gòu)成嚴(yán)重?fù)p害。北約除了美國、加拿大和土耳其外，均為歐洲國家。多年來，中歐關(guān)系發(fā)展良好，給雙方帶來很大收益，給世界也帶來繁榮和穩(wěn)定。北約新的對(duì)華政策出臺(tái)，以集團(tuán)化、軍事化、價(jià)值觀化、對(duì)抗化規(guī)約成員國，以對(duì)抗代替合作，以制度約束成員國，嚴(yán)重惡化了歐洲國家與中國發(fā)展關(guān)系的環(huán)境，值得我們高度警惕。

另一方面，我們也要看到，多年形成的中歐合作的基礎(chǔ)仍在，合作符合中歐雙方共同利益。在北約峰會(huì)上，許多歐洲國家領(lǐng)導(dǎo)人明確表態(tài)不同意與中國對(duì)抗，認(rèn)為中國沒有對(duì)北約構(gòu)成威脅。還有輿論對(duì)北約跨界干預(yù)中國事務(wù)表現(xiàn)出批評(píng)和警惕，不愿為美國火中取栗。在馬德里峰會(huì)最后的宣言中，用了中國是“系統(tǒng)性競爭”的提法，應(yīng)該與歐洲一些國家的努力有關(guān)。

未來隨著俄烏沖突的平息，歐洲安全環(huán)境的改善，被壓抑的歐洲主義者會(huì)繼續(xù)維護(hù)歐洲利益，推行戰(zhàn)略自主，歐洲對(duì)華環(huán)境也會(huì)發(fā)生相應(yīng)變化。

伊夫?萊特姆：我認(rèn)為，盡管有著富有成效的合作和緊密的聯(lián)系，歐盟應(yīng)該避免成為美國的“小伙伴”。歐盟需要從自己公民的利益出發(fā)，采取自己的立場，以重建強(qiáng)大和更加平衡的全球多邊合作。歐盟是歐亞大陸的一部分。鑒于中國在各領(lǐng)域取得的令人印象深刻的進(jìn)展以及中國在未來世界中的引領(lǐng)作用，深化與中國的合作符合歐洲人的利益。這必須是歐洲在全球事務(wù)中的主要原則之一。深化對(duì)華友誼與合作的目標(biāo)，應(yīng)該克服有時(shí)會(huì)在中歐關(guān)系中造成動(dòng)蕩的意見分歧。一些歐洲政治家應(yīng)該更多致力于與中國進(jìn)行真誠｝　尊重和開放的互動(dòng)。中國向世界開放，在多邊組織中發(fā)揮越來越大的作用，也應(yīng)該受到更大的歡迎?！?/p>