對話梁子：我擁有很過癮的人生

梁子與非洲村民一起看錄像回放。

《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓攝影家、旅行家梁子。

訪談/楊浪編輯/張碧雪

楊浪：終于有一個機會跟梁子聊一下，咱們倆相識這么久沒有正兒八經(jīng)聊過天。

梁子：是啊，咱倆認識大概都有30年了，1993年第一次見面。

楊浪：記得在老山作戰(zhàn)時期，聽說有一個女人，出沒于戰(zhàn)場拍照片，很傳奇。賀延光告訴我，“這是梁子來了”。

梁子：作戰(zhàn)的時候是1986年，我當時是在青海省軍區(qū)宣傳處。

楊浪：老山輪戰(zhàn)理論上沒有你們青海省軍區(qū)的事。

梁子：沒有。但是當時要擴大新聞隊伍，有一個人被派來招人。我一想，作為軍人，尤其我是搞攝影的，生逢戰(zhàn)爭卻沒有直擊，那是非常遺憾的。當然我也不是說刻意找戰(zhàn)爭去參加，只是正好遇到這么一場戰(zhàn)事。

楊浪：一位女性到前線去得有多少麻煩。

梁子：還真因為性別的問題出現(xiàn)了一些坎坷。我報名之后，負責的政治部副主任在電話里說“女的不要，女的麻煩得很”。我一聽這話，就說我非去不可，較了一個勁，當時覺得他有點性別歧視的感覺。

楊浪：當時你跟著軍部還是139師？

梁子：139師宣傳科，輪戰(zhàn)前五天去報的到。

楊浪：于是你就“流竄”到前線，成為了戰(zhàn)地玫瑰。

梁子：我也不能拿槍打仗，最多就是拿一個手榴彈或者光榮彈。

楊浪：但是印象里沒有見到你拍攝的老山作戰(zhàn)的片子。

梁子：當時拍了很多照片，在報紙上也發(fā)表了很多，但是有一件事情，攝影圈里知道的人不多。打完仗以后，我在1987年進入了英模報告團，但我認為我不夠格做英模，保送上學(xué)這些事情不是我應(yīng)該享有的。如果人們老拿英雄來看待我，我一直戴著這個桂冠，非常不習(xí)慣，所以就打報告請調(diào)西藏軍區(qū)，我是戰(zhàn)后師里第一個離開作戰(zhàn)部隊的。

戰(zhàn)爭異常殘酷，九死一生、驚魂未定的突擊隊員。攝影/ 梁子

戰(zhàn)地醫(yī)院手術(shù)中。攝影/ 梁子

楊浪：你自己要求去西藏。

梁子：我自己要求去的，那個時候西北、西南都很缺人。臨走的時候，我把所有在部隊用的相機、鏡頭、附件、底片，放在了一個炮彈箱子里，完好無缺地交給了我們宣傳科。鐵打的軍營流水的兵，這流水一流，流的這些底片就沒有了。為這個事情我很傷心。

楊浪：攝影家最重要的就是底片。

梁子：我走的時候真的認為這些東西應(yīng)該屬于部隊，屬于軍營，雖然是我拍的，但是它不屬于我。

楊浪：之后的故事呢？

梁子：在西藏軍區(qū)還是干攝影，兩年之后就去了解放軍南京政治學(xué)院新聞系讀書，再然后去了國務(wù)院軍轉(zhuǎn)辦的《中國轉(zhuǎn)業(yè)軍官》雜志。

楊浪：是的，那時候咱們倆就碰上了。當時我去主持籌備《三聯(lián)生活周刊》，想找一個敢于突破的、遇到事兒能沖上去記錄的攝影師，你就是我心目中的那個人選。

梁子：當時去三聯(lián)是不夠格的，因為我年輕的時候，性格非常躁動，自我感覺良好，覺得自己無所不能，哪兒都能去。人家都怕我這個大碗喝酒的女人，說話口氣也很大，哭笑一點不掖著藏著，想說誰就說誰，看不慣就說。

楊浪：我印象很深刻，有一次跟幾個投資人一起吃飯，那天你喝高了。

梁子：我經(jīng)常喝高，因為我太性情中人了。

楊浪：你非常不喜歡投資方那倆人，你喝高了，你抱著我說，“楊浪，你會毀在這兩個人手里?！睕]過一個月，確實出事了。

梁子：可能是直覺。我經(jīng)常會給別人造成一種威脅感，但實際上我沒那么厲害，這是我后來悟出來的。再后來我獨自一人跑到非洲，在特別孤獨、特別寂寞的時候，我會想自己究竟是什么樣的人，一點一點反思，人總得成長。

只身闖非洲

楊浪：你怎么就跑到非洲，去拍非洲的生活了？這也太傳奇了。

梁子：第一次去非洲是2000年7月，在南非的國中國，一個叫萊索托的國家。我在塔巴姆村待了四個多月，拍到了一個艾滋病人，她臨死的時候，躺在地上，我拉著她的手，我以為她要說你救救我，或者幫幫她的五個孩子，再或者是能不能給她點錢?？傊?，按咱們俗人想的是她會說這些遺言。她在墊子上躺了五個多月，骨瘦如柴，在人生的最后時刻，她看著外面的天空，蹦出來的單詞全是描寫大自然的，比如河流、天空、空氣，她向往的是跟大自然結(jié)合，我特別震驚。

楊浪：你做事雷厲風行，完全像是為實現(xiàn)自己的某一個夢想就去干了。

梁子：其實這之前也不是我的夢想，可能是因為我在中學(xué)的時候看過三毛的書，特別向往這種原始自然，我就想去看看他們是怎么樣生存的。

楊浪：你去萊索托，你去非洲的時候也就30歲？

梁子：30多歲了。

塔巴姆村的牧羊人。攝影/ 梁子

楊浪：我覺得太奇怪了，但是心里說“這家伙太厲害了”，你是怎么去的？

梁子：那個時候的非洲，一個女人獨自出游還是比較危險的，強奸、搶劫之類的事時有發(fā)生。盡管我當過兵、打過仗，但是你的強大外人看不出來，畢竟是一個亞洲人，所以我首先要保證自己的安全。我就琢磨著一定要想辦法住在一個領(lǐng)導(dǎo)家，當?shù)氐娜艘豢吹竭@個領(lǐng)導(dǎo)可能就不會欺負我，不看僧面還看佛面呢。

楊浪：至少是個酋長。

梁子：當時不懂，不知道他們是不是還有別的官職，所以我就找合適的酋長，找了一年多。

楊浪：這是個有趣的事情，你想找就能找著呢？

梁子：非常困難，逢人就問。后來終于遇到一個中國臺灣人，他曾經(jīng)在萊索托待過，說可以引薦我認識一位酋長。

梁子：我就問他，這個萊索托是非洲嗎？他說當然了，我說我去。然后就去辦了簽證，就這么簡單。

楊浪：直奔酋長家里去了。

梁子：就住在酋長家，萬萬沒想到，這個酋長是這個國家的皇叔，叫塞伊索（SEEISO）家族，你要住在塞伊索家，你就是國王家的人，所以到了那兒以后，很快他們就給我起了一個名字，巴麗薩·塞伊索，巴麗薩是花的意思，塞伊索是這個家族的姓。他們家太高級了，一個大別墅，有花工、有傭人，不是我先前想象中的樣子。我就說我不想在這里待了，要求去他的老家，他就拉著我，還有他的司機，坐著他的皮卡，轉(zhuǎn)了一天的山，轉(zhuǎn)到了他老家的那個村子。他把我扔下以后，第二天就走了，他想我在那兒肯定待不了太久，一旦待不了，就來接走我。

這期間故事很多很多，這個村莊排擠外來人。剛?cè)サ臅r候，人們也會想辦法考驗我，比如突然說丟了多少多少錢，在此之前村莊從來沒有來過外人，由于我一來，丟了50塊錢。

艾滋病患者泰必斯（前排左一）人生的最后時刻。攝影/ 梁子

梁子著書《獨闖非洲高山王國》。

楊浪：這真是設(shè)套了。

梁子：我就在想，我沒有必要向他們澄清自己沒有偷錢，只是把從首都帶的衛(wèi)生紙極其浪費地扯碎了，你的50塊錢算什么？你看這就是我的倔強。

楊浪：這是個戲劇性的場面。

梁子：當我一個人處于非常陌生、文化相對落后的地方，我必須要做到不卑不亢，你要欺負我，那肯定是不行的，我后來將近20年的時間一直秉承這樣的心理狀態(tài)。

楊浪：一個單身的亞洲女子跑到一個人生地不熟的國度，能夠這樣處理事情，你真是可以。

梁子：其實怎么說呢？我想找的東西，它真的特別特別不一樣，但是又特別特別的相同。很多村莊吃穿用等風俗都不同，但最后卻是殊途同歸，因為人的生老病死、人的喜怒哀樂、人的愛恨情仇，都是一樣一樣的。

楊浪：這一趟有了你的第一批的非洲影像，我現(xiàn)在書柜里還藏有你的第一本書——《獨闖非洲高山王國》?；旧纤闶侵袊松钊敕侵?，拍到非洲最底層，非常生活化的第一批影像，在你之前應(yīng)該沒有人這樣拍的。迄今為止，跑非洲你跑了多少趟？

梁子：不計其數(shù)，將近20年的時間。2019年那一年，我光埃塞俄比亞機場轉(zhuǎn)機就去了九次，到后面就很瘋狂了。

超越影像，以人為本

楊浪：后面是不是有資助，或者官方支持？

梁子：沒有，從始至終都沒有，我也不會要，這完全是我的個人行為和喜好，我不想被別人安排我的生活。跟錢也沒有關(guān)系，就是保持著我自己的一種生存狀態(tài)。

楊浪：保持一個攝影師的獨立性。但是你的目的是什么？是文化交流，還是探討一種新的文明？

梁子：開始和后面完全不一樣。剛開始去的時候，基本上是完成自己的一個喜好，或者是說滿足自己的好奇心，后來發(fā)現(xiàn)，這個世界太大了，我們認知的東西、了解的東西太少太少了。非洲這一大塊，它的文化、它的部族、它的歷史，它的飲食、生老病死、婚喪嫁娶，我們了解的都是太少了，我這20年，根本不足為奇。而且我覺得并不是每一個人都要去趟非洲，非要深入實地。我就想至少我能夠做到的，就是把它們記錄下來，然后傳播出來，感興趣的人可以看一看，了解了解，不感興趣的人也無所謂。

楊浪：20世紀90年代以后，許多中國的攝影家和愛好者跑西藏、跑新疆、往老山溝里跑，也是試圖擴展自己的視野，而你的目的地是非洲，一次一次地去積累對那片大陸上人民生活的了解。

梁子：這確實是我骨子里的一種向往，可能是受影視的影響，總覺得那片土地上的人跟大自然的結(jié)合、跟動物的結(jié)合，貌似比我們更貼近一點。

楊浪：但是也有一些中國人熱衷于到非洲拍動物大遷徙，帶有某種獵奇，而你一開始就走近最底層的老百姓，拍他們的生活。

梁子：我一開始也有獵奇，我覺得拍動物大遷徙或者拍部落的攝影師都很好，因為增長了你的見識，拓展了你的眼界。我的原則是，每一個獨立的人，他們的生命都是不能代替的，獨享自己的人生，他的故事都屬于他自己。比如我們在座的這些人，每個人的故事都很精彩，只是需要你靜靜地去挖掘，靜靜地聆聽。

楊浪：你的記錄超出了紀實攝影的方式，類似于社會學(xué)田野調(diào)查和生活觀察的方式了。

梁子：因為在我接觸這些人的過程中，影像重要不重要？重要，但是我就覺得在跟他們交往過程中，我們交換的是一種人生的故事和彼此之間的信任，從相識到后來成為朋友，后來成了半個親人，我覺得這個過程確實是人與人之間享受的一個過程。

楊浪：我想聽聽特別具體的故事，不是那種一到非洲去，脖子上永遠掛著一個相機，永遠在那兒搜求自己覺得異常畫面的故事。

梁子：我第一次去萊索托那個村莊的時候，還時刻拿著相機，后來我到了紅海邊上的一個小漁村，在厄立特里亞，三面環(huán)海，一面是沙漠。那是一個穆斯林聚居的地方，我進去以后拿著相機拍，男人和小孩都可以拍，但是女人不能拍。我當時特別不理解，我是怪物嗎？怎么就不能拍照呢？之后我就不拿相機住在這個村子里，天天跟他們吃喝在一起，看了很多的生活場景，了解了很多的事情。

楊浪：跟他們一起生活，一起聊天。

梁子：對，特別關(guān)注的就是女性，比如說她們的紋面，還有她們的這個煙熏，甚至她們最大的秘密，比如每個月來月經(jīng)怎么處理，等等。這些女性的畫面我都不拍，相處一個半月后，我再拿起相機，她們不再拒絕了。

楊浪：現(xiàn)在想，這些影像具有特別珍貴的人類學(xué)調(diào)查的意義。

梁子：反正我去的這些村子還真沒有什么外人去，你想我前面幾本書都是一個村子一個村子寫的，相對來說寫的比較詳細。但是時間還是不夠，四個多月寫一個村落，這四個多月不是4年、不是40年。

其實影像已經(jīng)不重要了，人才是最重要的。我給你舉個例子，我曾經(jīng)去過南蘇丹一個叫皮博爾的小村子，當時南北蘇丹正在鬧分裂。無國界醫(yī)生組織是一個國際性的醫(yī)療人道救援組織，也是全球最大的獨立人道醫(yī)療救援組織之一，都是沖在最前線的，包括在巴基斯坦、阿富汗、也門等等。我在皮博爾給這個組織拍攝。那時候，我在一個茅草屋外面，透過窗子看到一個人的后背，一絲肉都沒有，除了皮就剩骨頭的這么一個人。當時我眼前一亮，這樣的畫面太震撼了，我拿著相機，離他大約一米。我走到窗戶底下，我的腳步聲他聽見了，他就回頭看了一眼我，當我們四目相對的瞬間，我看到了他特別無助、無奈還有憤怒的眼神，因為他看到了我手里的相機。他弱得不能再弱了，就像瀕臨死亡的那一刻，我讀到了他的排斥、他的無奈，但是又沒有辦法反抗，于是我放下了相機。在這個瞬間我感覺自己手中的相機像一桿槍，我在對著一個比我弱百倍的人，這不公平，我沒有權(quán)利舉起相機。我對他鞠了一躬，頓時他的眼神還有面部表情就松弛了，第二天就聽說他去世了。

我去看他下葬，當?shù)氐墓ぷ魅藛T把他的遺體放在一個小樹林里，給他下葬，他也沒有親人。樹林里埋了很多的死去的病人，沒有碑，更沒有墓志銘，不知道他們叫什么名字，不知道他們多大，也不知道他們這一生中都經(jīng)歷了什么。盡管沒有人記住他們，但是他曾經(jīng)真真正正地活過，他是一個人。

楊浪：你給我講了一個驚人的、一個紀實攝影師面對被攝對象時候的新聞倫理的故事。

梁子：我覺得什么獲獎不獲獎、什么照片，不重要，重要的是你對人的那種尊重，你這個相機算什么？我認為我這個就是冷冷的一個槍。

楊浪：這個故事讓我很震撼，其實這是對人性、對人的尊重。

梁子：每個人來到這個世上，活在這個世上都應(yīng)該被尊重。在當時那樣一個情況下，我是一個健康的人，并且我曾經(jīng)是一名戰(zhàn)士，就像一個手里有武器的人對著一個弱小的生命“開槍”，你想那種“殺傷力”有多大？那會造成什么結(jié)果？

塔巴姆村的春天。攝影/ 梁子

武裝自我，獨自行走

楊浪：這是一個極致的例子，紀實攝影永遠面對著人，面對著人背后的社會生活。我想到兩個問題：第一是攝影、攝像手段需要記錄者根據(jù)時代的變化、技術(shù)的發(fā)展不斷更新。另外一個問題，你經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，又遠行過非洲，你怎么面對死亡？

梁子：我見過世界上最窮最窮的人的生活方式，真正的家徒四壁。死亡這件事，說實在的，每個人都不愿意，但是你又不可避免。隨著人的經(jīng)歷慢慢增多，會把這個事情看得越來越平和，也就是說，這是你必須要經(jīng)歷的，比如我從A點到B點，我前面邁出一步是必須要走的，那就要想辦法主宰自己的腳步，主宰你走的這條路的開始到結(jié)尾，當然最后的結(jié)尾咱也不知道是怎樣離開這個世界的。

楊浪：這就是說，你已經(jīng)建立起對生命對人生一種非常曠達的態(tài)度。

梁子：一步一步走，一定要修煉自己的包容度，把自己這顆心修煉得寬廣一點。

楊浪：大家都認為你有非常強大的心靈，你有獨特的生活方式，其實背后反映的是你對人生的態(tài)度，它影響著你的拍攝。

梁子：對，確實是這樣的。我必須把自己武裝起來，我當過兵，經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，上過青藏高原，在我年輕的時候把它墊起來了，再加上火辣的性格，一個人在外面拳打腳踢，應(yīng)對自如。

楊浪：沒有人幫助你嗎？向?qū)У脦湍惚持鴸|西吧。

梁子：我的意思是我一個人要完成三件事，比如說拍照片，另外還要拍紀錄片，還有文字。

楊浪：都是一塊干的，你怎么干得過來？

梁子：這邊相機拍著，那邊還要時刻準備著攝像機，因為那個時候不是一體化的設(shè)備，經(jīng)常相互牽扯。關(guān)鍵是還有文字，難度在于他們說的當?shù)赝琳Z，要把它變成英語，然后再變成中文。

楊浪：你沒有助手？這幾十趟非洲都是這么干下來的？

梁子：沒有，我能帶誰？

楊浪：到現(xiàn)在為止你出了多少本書了？

梁子：第一本書是講戰(zhàn)爭的，非洲的書有五本，阿富汗的書一本。從2000年到新冠疫情暴發(fā)之前，這期間我去過4趟阿富汗，8次印度，去過20多次非洲。

楊浪：你去阿富汗干嘛去了？那可是個戰(zhàn)亂國家，打了好多年。

梁子：我第一次去是2003年的2月?！?·11”事件之后，阿富汗就戰(zhàn)亂了，塔利班結(jié)束了。

我就想看看阿富汗戰(zhàn)爭和我們當年的老山戰(zhàn)爭有什么不同。

楊浪：這種情況下你是去美國人占領(lǐng)的地方還是去塔利班占領(lǐng)的地方？

梁子：去的時候塔利班結(jié)束了，新的政府成立了。當時想要去拍戰(zhàn)爭中的女性是如何生存的，看看她們一天24小時是怎么過來的。

2003年2月，在阿富汗第一次拍攝的理發(fā)店的一家人。攝影/ 梁子

2009年第二次拍攝，店主女兒已能獨當一面。攝影/ 梁子

2013年第三次拍攝，化妝后的梁子。

獨特的女性視角

楊浪：你有一個特殊的女性視角。

梁子：因為我也是女性。當時我在街上找女子理發(fā)店一間一間地敲門，但誰都不讓拍。后來終于有一家店主，突然把我拉進去了，由于語言不通，我連她姓什么叫什么都不知道，就開始拍攝。這個女子理發(fā)店嚴嚴實實的，外面也沒有招牌。

楊浪：她發(fā)現(xiàn)了你被之前的那幾家拒絕了。

梁子：她看到我手里的相機了，把我拉進來，這個動作把我嚇了一跳，進來以后，我看到有一個女孩兒正在剪發(fā)。我就把這些拍了下來，那是2003年2月，后來到了2009年8月，我又去了。我想看看這個理發(fā)店還在不在。我拿著洗好的照片找當?shù)氐南驅(qū)?，但是因為這些男的沒有去過女子理發(fā)店，他們也不知道在哪里，只能是挨個問，好在問到了。我拿著相機到那個地下室，一眼就認出她來了，我把照片給她看，她也想起我了。我看到她的門店擴大了，是當?shù)刈畲蟮呐永戆l(fā)店，我又拍了一些照片。在2013年我又去了，第三次找到她，這時候我們就像老朋友了，她說你老拍我，我給你化個妝吧，于是就給我化了一個特濃的妝。

楊浪：按照他們的風俗。

梁子：送給我衣服、頭巾，還有一枚戒指，還跟她拍了照片。

楊浪：這一點很神秘，女性之間有一種特殊的密碼，跨越語言的障礙，實現(xiàn)溝通和交流。

梁子：我覺得要看我這個角色怎么做，你首先能不能從內(nèi)心真正尊重人家。

楊浪：聽你的故事，我想到絕大多數(shù)中國的紀實攝影家們，他們都拍得非常出色，他們關(guān)注著中國這片土地上過去幾十年來發(fā)生的變化。國家走向開放，走向世界，居然有一個女性攝影家，花了幾十年的時間，走出國門，數(shù)十次游歷歐亞，執(zhí)著記錄不同民族、不同文化背景下的人類生存狀態(tài)，這是你非常特殊的價值，更是中國紀實攝影界的重要組成部分。

梁子：你過獎了。

楊浪：剛才說到的攝影、攝像手段，我記得從《房東蔣先生》開始，這是我看的你的第一部紀錄片，也是20年前了。我非常驚詫地發(fā)現(xiàn)梁子還能用這樣的視覺方式講故事。

紀錄片《房東蔣先生》中的主人公——蔣先生。攝影/ 梁子

房東蔣先生的日常生活。攝影/ 梁子

從攝影到攝像

梁子：對，我跟蔣先生斗嘴斗了半年，但最后我離開那個房子的時候，我也很傷感可惜。其實那個片子就是因為不懂才形成的，到最后獲獎我都不知道它哪兒好。

楊浪：那是你的第一個紀錄片。

梁子：對，第一部紀錄片，我背后有上海紀實頻道的編導(dǎo)們，他們很厲害。其實最開始我住進蔣先生房子的原因，純屬是為了離上海電視臺近。

楊浪：是個偶然，不是有動機的要拍他。那你怎么想到拍成紀錄片的？

梁子：開始只覺得他就是一個房東，我就是個房客。后來是上海電視臺紀實頻道《紀錄片編輯室》制片人王小龍跟我說應(yīng)該把他拍下來。因為我每天去電視臺做后期，就會叨叨這個老頭，“煩死了，這個人怎么那么煩人”。叨叨了幾天，王小龍說“太好了，你把他記錄下來”，我說記錄他有用嗎？他說你別管有用沒用，先記錄下來再說。所以我就開始記錄。

楊浪：原來是“嘮叨”出來的。

梁子：對，紀實頻道的幾個編導(dǎo)都說這個老頭平時是很難遇到的，因為他是上海人稱的“老克勒”，我原來都不知道老克勒是什么。我說我記錄他合適嗎？編導(dǎo)說只要他同意，你就只管記錄。后來朱羽君老師說這個片子有點像我身上長的一個零件，拍得很自然，因為我經(jīng)常就是很隨意地拿著攝像機，沒想到真的成了非常珍貴的影像。

楊浪：當時你發(fā)過來讓我看，看完了后我非常驚訝，又連看三遍，本能地動手寫了篇評論，太漂亮了那個片子。

梁子：剛開始記錄的時候，他很不情愿，到后來跟他有感情了，我管他叫蔣叔，有點像親人了。再后來發(fā)現(xiàn)他老被人欺負，我就成了為他撐腰的那一個人。在弄堂里，他家是釘子戶，晚上經(jīng)常有人敲門，我就覺得他特別可憐，我有責任保護他。后來有一點風吹草動他都會給我打電話：“梁子，又來人了，怎么辦”，我說“怕什么怕”，好像我才是這家的男人似的。

楊浪：所以視頻的后半段，大家都有點悵惘，但非常非常動人。

梁子：我從夏天住到冬天，從北京到上海來去來去，我對這所房子也有感情了。這個片子獲獎不全是我的功勞，后期是王小龍團隊支撐，還有一個編導(dǎo)叫干超，他從英國利物浦留學(xué)回來，他從年輕人對話老上海人這樣一個角度來做后期。制作后期的時候，我人在紅海的村子里，完全與世隔絕。等我到了有網(wǎng)絡(luò)的馬薩瓦小鎮(zhèn)，打開郵箱竟然有100多封未讀郵件，干超在郵件里說片子做完了，還獲了獎。

楊浪：整個獲獎的過程你都不知道。

梁子：不知道，我完全處于失聯(lián)狀態(tài)。

楊浪：給我的印象是梁子做的第一個紀錄片竟然如此之成熟和動人。這或許就驗證了紀實攝影師進入紀錄片領(lǐng)域是順理成章的事情，只是把定格變成一個連續(xù)畫面，于是你后面這20年的記錄方式主要就是紀錄片了。

梁子：雙槍，一邊拍著一邊記錄著。

楊浪：你現(xiàn)在還進行著什么題目的紀錄片，或者完成了的？

梁子：目前在跟張勇合作《我到非洲去》，他是導(dǎo)演，前十年拍的是非洲人的生活方式，后面這十年拍的基本是中國女性在非洲生存、打拼的故事，浙江大學(xué)團隊在做后期，基本上快完成了。

楊浪：這是一部片子，還是一套？

梁子：好幾個片子。比如說我拍的是八個女性或者是兩口子，有80后85后，還有60后。張勇那邊拍的有四五個男性，合在一起大概一共十幾集。

楊浪：也就是說在不久的將來能看到你們的非洲行紀錄片。

梁子：這就是團隊的力量，其實我沒拍完，因為目前還沒有一個結(jié)果，尤其受到疫情的影響。我拍的博茨瓦納周彪這一家人，他們都是80后，他不僅自己去，他一家四代都在非洲打拼，這種情況很少。

我從十年前拍他，現(xiàn)在他已經(jīng)有了三個孩子，他的爺爺都90歲了。但因為疫情，去不了了，也把它給收尾了，只可惜拍得還不夠。再比如我拍的塞內(nèi)加爾的90后，一個音樂人，她現(xiàn)在又轉(zhuǎn)到馬里去了，我現(xiàn)在去不了，也沒收尾。

楊浪：還有中國到非洲的音樂人。

梁子：有，90后，非常棒，她專門收集西部非洲民間音樂。其實一個人拍攝有一個好處，就是不需要跟別人商量，我想住多長時間就住多長時間，我想怎么拍就怎么拍。

楊浪：這倒是一種非常自然非常自由的紀錄片式創(chuàng)作手段，我怎么想就怎么來。

梁子：我現(xiàn)在跟我的拍攝者都是好朋友，但是這也有一個問題，由于關(guān)系特別好，我會猶豫他們的另一面要不要展現(xiàn)出來，會不會不太好。

楊浪：涉及新聞倫理問題了。

梁子：比如說我跟你，咱們這么多年的關(guān)系，你有一點不好的時候，我是不愿意向別人展示的。

楊浪：這其實是一個挺深的問題，因為你的記錄不是虛構(gòu)、不是寫小說，對吧？你是面對真實的人，而你已經(jīng)跟他們情感交融到一定程度了，片子之所以動人就在于真實。

梁子：對，我絕不是說考慮到他愿不愿意，而是首先要過我自己這一關(guān)，所以很多東西我不著急拿出來，目前和張勇合作的紀錄片都是他在負責剪輯。

楊浪：我很期待你和他的這一系列作品。隨著我們國家影響力的擴大，我們對外部世界越來越關(guān)注，而這種關(guān)注進入到對另外一個文化背景之下人的生存狀態(tài)。

梁子：其實我現(xiàn)在看問題，除了國籍，已經(jīng)不分中外了，只要他是人，就有他可取的地方，就有他有意思的地方、有趣的地方，再比如說美食，埃及美食、盧旺達美食、安哥拉美食，只要它是美食，就一定有它好吃的那一面。

楊浪：在你的敘事里還要記錄美食，對飲食文化的關(guān)注。

梁子：因為我這人就好吃好喝，每到一個地方，一定要喝當?shù)氐钠【?，我把當?shù)仄【婆瞄T清，我是一個好喝酒的人。

楊浪：在萊索托都喝什么酒？

梁子：在萊索托喝過啤酒，只是特別少。東部非洲是香蕉酒，西部非洲是棕櫚酒，都要嘗一嘗。

四六不靠，但很過癮

楊浪：我在光刻欄目的訪談中，對每位嘉賓都要問這個問題：你對于自己在中國紀實攝影領(lǐng)域是如何定義的？你跟大伙都非常熟，大伙也都認同你，但是你好像也不愛混圈子，我甚至認為你算不算是一個紀實攝影家，都是一個問號，因為你現(xiàn)在是紀錄片領(lǐng)域的一個人物了。

梁子：紀錄片領(lǐng)域我也不完全是，我現(xiàn)在沒辦法定位自己。

楊浪：你是一個天馬行空的記錄者。

梁子：我就是四不像，四六不靠的，我挺享受這種狀態(tài)的。我真的沒有具體定位，我也沒有特地的為了什么。

楊浪：但是你拍得很精彩，活得很過癮。

梁子：很過癮，我就要這不一樣的人生。