訪談、整理：吳筱燕

上海越劇院青年創(chuàng)作沙龍（以下簡稱“青年沙龍”）創(chuàng)立于2019年，融合了院團的體制力量與青年的銳氣及能動性，凝聚成為一個跨院團、跨劇種、跨學(xué)科、跨藝術(shù)門類的青年藝術(shù)創(chuàng)研共同體，鮮活地詮釋了勇于創(chuàng)新、長于改革的“上海越劇”和“海派文藝”的當(dāng)代面貌。本刊與青年沙龍的發(fā)起人之一、上海越劇院青年編劇莫霞進行了對談，希望呈現(xiàn)這一青年文藝團體的發(fā)展經(jīng)歷及背后的思考。

青年創(chuàng)作共同體

上海藝術(shù)評論：青年沙龍是哪一年建立的，是在什么樣的契機下開始做這樣一件事呢？

莫霞：是2019年建立的。在此之前，這個想法其實已經(jīng)在我們心底了，正好借這年全院新的領(lǐng)導(dǎo)班子成立，我們便想著手實施，很快得到了院領(lǐng)導(dǎo)的認可和支持并予以落實。7月，青年沙龍就正式成立了。成立之初的基本想法是：會聚新青年，而成青年沙龍；圍繞青年沙龍，再塑新青年。

剛成立那段時間大概一個月會有一次活動，以觀念的交流和碰撞為主，主要是討論青年沙龍到底要做些什么，有什么樣的宗旨，想要達到什么目標(biāo)，也會涉及到一些具體的話題，比如越劇的發(fā)展方向、名著改編、創(chuàng)作題材的醞釀等。那段時間的活動是以務(wù)虛為主的，也算是凝聚共識的一個階段。

上海藝術(shù)評論：你說到成立前就有這樣的想法，能具體介紹一下是什么樣的想法嗎？

莫霞：其實一開始還是和創(chuàng)作有關(guān)系。我們經(jīng)常一起交流合作的一些青年創(chuàng)作者，很希望能有更多共同探討、磨合的機會和氛圍。上海越劇院的創(chuàng)作室一直是很強大的，多的時候曾有四十余人，大家常在一個院子里交流討論，創(chuàng)作的氛圍是很濃郁的。我們希望能將老一輩的這種傳統(tǒng)延續(xù)下來，建立一種長期的、定期的、活潑的、自由的聚集和交流。同時，這種交流既能為越劇的創(chuàng)作帶來活力和人才，也能解決我們現(xiàn)實的對作品的“需要”。

另一方面，現(xiàn)在很多創(chuàng)作項目都是邀約制的，主創(chuàng)的合作有時是一次性或偶爾性的，缺少前期磨合的時間。合作者萬一有不同的理念和想法，有可能一下無法調(diào)和，或因為彼此不熟悉干脆就隱而不發(fā)。戲曲是團隊協(xié)作的藝術(shù)，如果想實踐藝術(shù)理想，靠一個人一部作品是達不到的，需要通過無數(shù)的積累才能接近這個目標(biāo)，所以你得有個穩(wěn)定的團隊一直朝著這個目標(biāo)發(fā)力。上海越劇院許多經(jīng)典作品的誕生與一支彼此默契熟悉的團隊是分不開的。所以我們很希望有一個平臺可以經(jīng)?；ハ嘟涣髋鲎?，在大家都充滿理想的年紀，在藝術(shù)的理念追求等各方面共同探索和磨合。也許經(jīng)過一些年之后，我們會形成共同的藝術(shù)理念，也會擁有一生的合作伙伴，而這，是誕生好作品的有力保障。

另外，青年有青年的特質(zhì)，比如銳氣和活力，也有青年的青澀和不夠成熟，需要抱團取暖。我們希望通過彼此的“合力”，一同思考青年應(yīng)該做的事，也一起發(fā)出青年的聲音，讓我們還在青年的時候不辜負青年時代。

上海藝術(shù)評論：青年沙龍成立之后，除了前面提到的觀念討論外，大家還會通過什么方式來共同探索和磨合呢？

莫霞：如果只是純粹的觀念討論肯定是不夠的。青年沙龍的想法最初就是在籌備小戲的過程中產(chǎn)生的，所以創(chuàng)作實踐肯定是我們最重要的活動形式。2019年之后，我們很快就開始了協(xié)同創(chuàng)作，也只有依托創(chuàng)作，青年沙龍才能從一個務(wù)虛狀態(tài)進入務(wù)實的、可持續(xù)的狀態(tài)。《源·傳—中華精神小戲系列》是上海越劇院近年來打造的小戲品牌，目前已做了三季。2020年參加上海市舞臺藝術(shù)作品評選展演的《桃花血》《囚車上的婚禮》《大閽》《君拜臣》屬于第二季，都是從青年沙龍里孵化出來的，全部都拿了獎，各門類都涵蓋了，一共七個獎項，算是“大滿貫”了。這是青年沙龍運作下的第一個創(chuàng)作類項目，成績還是挺明顯的。

關(guān)于共同探索和磨合，有兩點可以和大家分享。一個是我們從選題階段就是一起討論和挑選的，你有四個選題，他有三個，我有五個，我們都拿出來互相討論和完善，最后一起選出四個選題。而且有可能這個選題最初是你提出來的，但最后是別人來創(chuàng)作，整個選題過程就是一個協(xié)同創(chuàng)作的過程。另外我們每次的創(chuàng)作會特意打亂編導(dǎo)等團隊的組合，讓大家彼此之間都有更多合作和嘗試的可能，這樣創(chuàng)作者更容易找到理念或合作更契合的伙伴，也更容易激發(fā)不同的思維碰撞。

上海藝術(shù)評論：青年沙龍的人員組成是什么樣的？

莫霞：因為我們一開始的定位就是“聚合院內(nèi)外優(yōu)秀青年人才的創(chuàng)作團隊”，所以我們的成員一方面以上海越劇院自己的創(chuàng)作研究人員為基礎(chǔ)班底，另一方面吸納了大量院外的創(chuàng)作和理論人才。人數(shù)上院外的比例是更高的，院內(nèi)外的成員比例大概在1：2左右。成員類型涵蓋了編劇、導(dǎo)演、唱腔設(shè)計、作曲、舞美設(shè)計、燈光設(shè)計等主創(chuàng)人員，以及藝術(shù)評論和理論研究人員。這些成員主要來自上海的各大國有文藝院團、媒體、高校和研究院所，也有長三角和北京的青年人才加入進來，形成了一定的輻射面。

更具體一點說，我們這些成員都是有一定的合作和彼此熟悉度的，互相之間比較信任。最關(guān)鍵的是大家都想在一起玩，想要一起來做些事情，否則的話，其實大家都很忙，手頭都有各自的工作，而青年沙龍的活動，有些看起來不是直接或眼下出成果的，或者說很多也看起來不是“大項目”，它需要大家投入時間精力，但收效其實是屬于未來或者更長期的。如果不是因為有愿望想和伙伴一起探索，是待不住的。

體制內(nèi)的“民間”組織

上海藝術(shù)評論：青年沙龍平臺建在了上海越劇院，那院里給了你們什么樣的支持呢？

莫霞：首先是創(chuàng)作項目的支持，我們是一個以創(chuàng)作為依托的沙龍，理念探索是要在創(chuàng)作中體現(xiàn)的。這兩年，除了大型原創(chuàng)劇目和老戲復(fù)排以外，院里把中小型創(chuàng)作大多放在青年沙龍來做了。這樣我們的探索和磨合就有了實際可落地的項目。其次是資金的支持，我們?nèi)粘ｉ_展活動的經(jīng)費都是院里直接支持的。但我覺得最重要的，其實是一種氛圍的支持，就是院領(lǐng)導(dǎo)并沒有對這個沙龍給予太多干涉或限制。院領(lǐng)導(dǎo)也會參加青年沙龍的活動，但除了對大方向做一些把控外，基本上是讓我們自己負責(zé)為主，這就給我們創(chuàng)造了一種自由探索的氛圍，這比很多實質(zhì)性的支持更可貴。這保證了沙龍是真正的“沙龍”。

上海藝術(shù)評論：從你的理解來看，上海越劇院為什么會以這樣力度來支持一個自發(fā)的青年組織呢？

莫霞：首先肯定離不開院領(lǐng)導(dǎo)的眼光和胸懷。我以為，梁院長本人就是十分開明和時尚的，從2019年至今，不論是青年沙龍還是其他創(chuàng)作，上海越劇院很多方面都涌現(xiàn)出創(chuàng)新精神和飽滿的活躍度。沙龍是在這樣一個整體的氛圍中誕生的。包括后來呂院來分管，同樣謙虛而低調(diào)，她是與我們同齡的創(chuàng)作者，既有管理者的身份，也算是沙龍成員，因此很能理解和支持我們的需求。他們都藏在背后，讓創(chuàng)作者自己來活動。這也表明了管理者長遠的眼光，因為青年沙龍的真正成效或許要很長時間來檢驗，它不是“急功近利”的項目。但反過來看，對青年沙龍的扶持也鍛煉了我們自己的青年創(chuàng)作隊伍，人才的聚集形成良性競爭，加速成長速度。同時又創(chuàng)造了發(fā)現(xiàn)人才的機會，很多青年從沙龍的創(chuàng)作中嶄露頭角。而且理念的探索、視野的開闊等也會反哺到這些人創(chuàng)作的其他作品中，因此收效也是明顯的。

另一方面也和越劇的劇種特質(zhì)有關(guān)。越劇具有創(chuàng)新的傳統(tǒng)和品格，所以大家可能覺得在越劇院做一些新的東西相對來講是符合預(yù)期的。越劇也是比較接地氣的現(xiàn)代劇種，和一些歷史悠久的古典劇種相比，越劇的文化使命中就包含著改革創(chuàng)新，包含著去靠近時代文化。

上海藝術(shù)評論：你會怎么描述青年沙龍和上海越劇院的關(guān)系？

莫霞：我們青年沙龍是有章程的，第一條就是：沙龍是由上海越劇院發(fā)起的，聚合院內(nèi)外優(yōu)秀創(chuàng)作和藝術(shù)評論人才的青年組織。但我又覺得有點像是一個體制內(nèi)的“民間”文化組織，上海越劇院是我們背靠的大樹。我一直說院領(lǐng)導(dǎo)給的氛圍很重要，因為他們并沒有用行政的手法規(guī)定青年沙龍就是上海越劇院下屬的機構(gòu)，如果要強調(diào)這種從屬關(guān)系，那這種自由探索的彈性和氛圍可能就沒有或減少了。而且因為沙龍的這種“民間”性質(zhì)，我們的人員流動和組織方式都是比較靈活的，因為它某種程度上的類似“自發(fā)性”，我想也給其他院團的人參加活動以方便。這樣我們橫向的交流合作能夠更輕松和自由，也容易保持大家的活力和積極性。

上海藝術(shù)評論：那和其他青年文化組織相比，你覺得你們這個青年沙龍最大的特點，或者說優(yōu)勢是什么？

莫霞：特點是理念與創(chuàng)作結(jié)合，以創(chuàng)作為主體，又在創(chuàng)作中形成、總結(jié)、探討戲劇觀。優(yōu)勢是穩(wěn)定，因為畢竟背后有上海越劇院給予的平臺、資金和項目。尤其是創(chuàng)作項目的支持，就讓我們不會僅僅停留在一個務(wù)虛的層面。倘若只停留在討論的層面，討論作品和觀念，很難持續(xù)，很容易不了之。另外就是院里幫助我們把這個組織平臺化了，使它可以比較穩(wěn)定地運作下去，逐漸發(fā)揮出聚合效應(yīng)。大部分國有文藝院團都有中小型創(chuàng)作，但因為我們通過青年沙龍將中小型創(chuàng)作和青年人才的探索交流結(jié)合到了一起，這就對很多青年創(chuàng)作者產(chǎn)生了吸引力。

從青年沙龍到“青年·戲談”

上海藝術(shù)評論：青年沙龍后來是怎么發(fā)展出“青年·戲談”這個線上直播談話活動的呢？

莫霞：一方面是因為青年沙龍最初就是非常重視觀念探討的，我們希望青年人才在這里能有思想的碰撞，有不同藝術(shù)背景的跨界交流。不管是對越劇來說，還是對青年創(chuàng)作者來說，打開視野，擁抱時代是非常重要的。我們不是只有大家一起埋頭創(chuàng)作，也需要不斷地探討、總結(jié)、發(fā)展創(chuàng)作理念。

另一方面是因為疫情的原因，線下活動受限，當(dāng)時大家也都在思考如何開拓線上的活動形式。比如2020年初我們還做過云筆會，談青年戲劇人在疫情下的思考，后來云筆會這個欄目也保留了，在《上海戲劇》上做了四期。2020年下半年我們就開始進行一些線上的談話活動，當(dāng)時叫“線上戲劇對談”，也通過上海越劇院的抖音號做過“吃播”聊天的嘗試，不是太成功，那個形式可能不是特別適合我們想要的更具專業(yè)性和思想性的對話。后來輾轉(zhuǎn)通過青年沙龍成員、中國國家話劇院的編劇鐘海清聯(lián)系了一個北京的團隊，我們出內(nèi)容，他們負責(zé)對接平臺和推廣，嘗試下來大家都覺得效果不錯。院里也很支持，聯(lián)系了大隱書局作為線下場地。到2021年，這個線上的對談活動就固定下來了，正式更名為“青年·戲談”。

上海藝術(shù)評論：“青年·戲談”的對話主題看起來是比較多樣的，并不只局限在越劇和戲曲，也會涉及其他舞臺藝術(shù)、影視，甚至城市文化等話題，你們是怎樣選題和操作的呢？

莫霞：“青年·戲談”是主持人負責(zé)制，主持人都是青年沙龍成員，基本上都是主動來承擔(dān)這個任務(wù)，自己有特別想要深度探討的話題。主持人是很辛苦的，基本上需要全程負責(zé)所有的環(huán)節(jié)，包括設(shè)計每一期的內(nèi)容、擬好提綱、邀請談話嘉賓、宣傳物料準(zhǔn)備和后期統(tǒng)籌整理稿等，所以要有非常強的主動性，舍得下功夫，當(dāng)然也需要對這個話題有研究、有興趣。

另外就像之前談到的，青年沙龍是比較開放的，我們希望大家能在這里獲得更廣闊的文化和藝術(shù)視野，所以對于主題的選擇我們基本上是不會設(shè)限的。當(dāng)然也會給一些建議，或根據(jù)具體的安排做一些調(diào)整，但很少會進行干涉，就是希望這個線上對談可以有更多元更豐富的面貌。

上海藝術(shù)評論：“青年·戲談”運作到現(xiàn)在的效果如何？對青年沙龍有什么影響嗎？

莫霞：從2021年到今年7月，“青年·戲談”已經(jīng)開展了19次線上活動，保持每月一期。活動會在大麥戲劇、新浪新聞、微博戲劇等平臺進行直播， 2021年度是150萬人的收看量，也受到了一些業(yè)內(nèi)外的關(guān)注和好評。

我們對直播內(nèi)容的把控是比較嚴格的，主持人都會要求嘉賓提前寫好文稿，這樣就促使參與者對談話主題進行比較深度地思考和準(zhǔn)備，不是臨場發(fā)揮。這個準(zhǔn)備的過程對一些嘉賓，尤其是演員影響特別大。平時有時太忙，少有機會靜下心來深入地思考一個問題，但為了參與對談，他/她們會特別認真地查閱資料，拿出來厚厚一沓文稿，還會找專業(yè)研究人員幫忙修改。他們也非常喜歡這種不同“工種”就一個話題展開交流的形式，能激發(fā)與平時排戲不一樣的思索。有些演員甚至反饋說“像是上了好幾門課”，也正因此，這種“負擔(dān)”反而帶動了更多嘉賓主動來參與對談。

對青年沙龍來說，“青年·戲談”像是我們對外延伸的觸角，通過這些觸角我們和更多人產(chǎn)生了思想的交流和碰撞，也有一些對談嘉賓后來成了青年沙龍的新成員，不斷擴充著青年沙龍的視野和力量。而且隨著線上對談活動的逐漸成熟，“青年·戲談”也已經(jīng)成為比較獨立的活動品牌。我們會在直播中聚焦更具知識性和思想性的主題，讓更多青年人有機會去發(fā)聲，去討論更多樣的觀點性話題；而青年沙龍的線下交流則越來越多地與某個項目或劇目的創(chuàng)作直接相關(guān)，或者開展更有針對性的深度討論。

上海藝術(shù)評論：你提到通過“青年·戲談”的網(wǎng)絡(luò)，青年沙龍也會吸納更多的人才，那有沒有考慮過如何平衡越來越多元的人員背景，和院團或劇種創(chuàng)作的關(guān)系？

莫霞：這一點我們倒是不太擔(dān)心的，因為現(xiàn)在很多創(chuàng)作人員本身就是跨界創(chuàng)作的，比如我是上海越劇院的編劇，但我也會寫其他戲曲劇種和話劇的劇本，所以很多其他藝術(shù)背景的人員來我們這里玩，一樣可以創(chuàng)作越劇。同時我們也一樣可以討論非越劇的、廣泛藝術(shù)層面的內(nèi)容，因為藝術(shù)是相通的，而且我們鼓勵和期待融合。上海越劇院也給了我們很多空間去嘗試。比如2021年，我們嘗試創(chuàng)作了四部越劇微電影《新生》《她！》《漁光曲》《自古英雄出少年》。據(jù)不完全統(tǒng)計，首播觀看量約50萬。大家有了第一次“戲曲+電影”的跨界嘗試，以前戲曲電影說得再多，只有去做去實踐的時候才會真的認識到兩種藝術(shù)之間的差異，再說融合也才有的放矢。不是說我們要一下跨到電影那里去，而是在這個過程中我們可以理解和吸收到電影藝術(shù)的一些特點，這個經(jīng)驗學(xué)到手了，就會對今后的創(chuàng)作產(chǎn)生影響。

越劇的特點就是很擅長吸收其他藝術(shù)的長處，轉(zhuǎn)化成創(chuàng)新的元素。在青年沙龍的這些實踐和嘗試，也許最后會成為每個創(chuàng)作者的養(yǎng)分，以后傳播到別藝術(shù)創(chuàng)作中，這也是一個非常良性的過程，也可以說越劇的精神就傳播出去了。