Yi?YiMagazine

L 盧暉臨

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Yi什么是你早年深信不疑，如今深表懷疑的？

L我在念大學的時候，對于農村的集體制度基本上是持比較負面的看法。我當時接受的教育會強調它的低效率性、平均主義、吃大鍋飯這一類，一直到我寫博士論文的時候，對于集體制度的這個評價其實是很主流的一個看法。等到我寫完博士論文之后，尤其是到2000年之后，隨著更多地去研究農民工等相關主題，再接觸到“三農”問題，我對農村的集體制度又有一些新的看法，除了看到它的問題，也會看到它很多沒有實現(xiàn)的潛力。比如在農村發(fā)展、農民致富這方面，在當時那個歷史年代，它沒有實現(xiàn)的潛力和這個制度的可能性。

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Yi關于這個觀點的變化，你身邊有同樣想法或者看法的人多嗎？

L其他人是不是有這樣的一個路徑那不好說，但現(xiàn)在對集體制度有相似評價和觀點的應該還是不少。如果從學科的角度來說，經濟學可能仍然是持負面的看法。它可能從產權的角度、從理性人這一系列的假設出發(fā)，仍會認為集體制度不是最有效率的，社會學的情況就復雜一點，它會更多去試著理解這種制度與中國既有的文化和當時的歷史階段的關系。

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Yi提到縣城，一部分人的關注點是“要不要為了編制回小縣城”，一部分人是擠不進大城市也回不了家鄉(xiāng)，“要不要折中一下，回縣城發(fā)展”。前者是從大城市回撤，后者以縣域青年為主，縣城能承載這二類人的生活訴求嗎？

L人們都不是在真空下作選擇，多數(shù)會根據(jù)自身的條件、現(xiàn)有的基礎，作一個權衡。不管是在大城市中打拼，為了編制又回小縣城里面去的人，還是說出來打工經商，不愿意回村子選擇到縣城，我覺得問題可能不是縣城能不能承載，而是縣城該怎么發(fā)展？后面那一類人，他們本來就是從這個地方出來的，不愿意回到老家，這種情況比較常見，也就是我們講的農民工城鎮(zhèn)化的一種模式。他回到家鄉(xiāng)但又不是回到村莊，因為他們現(xiàn)在已經有了新的生活標準，一些生活的需求他必須待在縣城才能得到滿足，那么這種方式在各地不一樣，中西部地區(qū)、東部都不太一樣?？赡軉栴}最嚴重的是當?shù)禺a業(yè)基礎薄弱的地方，比如我們講中西部地區(qū)，它產業(yè)基礎是比較弱的，非農就業(yè)機會少，這種情況之下，他們選擇在縣城里去安家落戶，在那里成立家庭養(yǎng)育后代，就會面臨雖然把家安在這里，可是就業(yè)沒有著落，他得繼續(xù)出去打工。農民作這個選擇背后有他自己的道理，他在外地工作，可是在工地又不太容易留下來，那邊沒有他的親緣網(wǎng)絡?？h城碰到這個問題怎么辦？作為國家層面來說，要考慮這個問題，比如中西部地區(qū)應該嚴格執(zhí)行房住不炒。從農民工自身來說，他也會付出一定的代價，這種家庭分離的生活，可能仍然要維持相當長一段時間。前提是商品房的房價別太高，那在外打工一段時間之后，他可能還能回到縣城里面，哪怕找一個收入沒那么高的工作，至少這任務不是那么不可完成。當然從長遠來講，中西部的縣城如果有一定的產業(yè)的發(fā)展，有非農產業(yè)的發(fā)展，那可能就是一個比較好的效果。

至于為了編制回去，從生計和發(fā)展的角度來講，問題可能沒有那么大，主要的問題可能就是在縣城，比如縣城的公共服務、縣城的消費水準、縣城的風格，從城市規(guī)劃到商業(yè)設施的選擇，能不能讓從大城市回去的年輕人，不僅是回來，而且最后能夠待得很好，這里面有很多可為之處。

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Yi 目前唱衰的論調也是比較常見的，很多人覺得如果你沒有關系網(wǎng)、沒有資源，貿然回去面臨的難度一點都不會比在大城市小。包括說未來縣城空心化、凋敝，不會有人涌入，這種論調也很多，你基本同意嗎？

L 每一個縣的情況都不一樣，很多縣的人口會萎縮，這個是正常的情況。這里主要看幾個方面。縣城除了經濟物質商業(yè)形態(tài)，還有社會生態(tài)，這也很重要。比如剛才講的回到縣城做一份有編制的工作，那么這種社會政治生態(tài)到底怎么樣？是依據(jù)自己的本事，兢兢業(yè)業(yè)投入就能獲得認可還是說要靠關系？縣城本身有它的鄉(xiāng)土性，暗含各種人情關系，政府部門考察提拔干部，能不能因著他本身的工作態(tài)度、工作績效、工作能力來選拔和提拔，就顯得非常重要，這里涉及的是社會政治生態(tài)。但另外一方面，在社會日常生活這一塊，怎樣讓縣城的鄉(xiāng)土氣息很充分地得到展現(xiàn)，而不是讓它變得好像是一個小北京或者小上海，這也是很重要的一點。到底要怎么做？全國各地情況不一，也不是我們規(guī)劃得了的?？偸怯腥顺?，有人進。但如何讓縣城變得有吸引力，成為一部分人的選擇，讓他們能安心長久地在這里生活，不是好像被迫回去，就需要剛才提到的在經濟物理形態(tài)和社會政治生態(tài)這幾個方面多下功夫。

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Yi 我搜索新聞時，有一條今年4月的，說是湖南永州在京召開京津冀優(yōu)質教育資源招引座談會，請各界人士出主意，再聯(lián)系今年“五一”的熱點旅游目的地淄博，我們看到這樣的地級市確實都在尋找各自的出路，畢竟燒烤不是不可替代的東西，發(fā)展并非易事，你研究城鄉(xiāng)發(fā)展對此有沒有一種類似的總結，即那些出成果的地方，多數(shù)遵循了什么樣的規(guī)律，把握住了什么樣的機遇？

L政府的作用特別重要，比如我們經常說風清氣正，這個政治環(huán)境非常重要?；氐嚼霞遥环矫婕依锇卜€(wěn)，能享受親情；另一方面，如果自己沒有很強的人際關系后臺，那會不會意味著更少的發(fā)展機會？凡是你看到做得比較好的地方，它在規(guī)則制定方面基本能給大家信心，有一個公平、公開的規(guī)則環(huán)境。除此之外，城市生活的規(guī)劃，包括城市商業(yè)設施的提供、生活的便利性、城市的管理水平，這些部分做好的話，身處其中的人會有非常確切的感受，也會有自豪感，這個其實都不完全是仰仗經濟發(fā)展，這兩塊做得比較好的話，往往它會加分。

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Yi馬上就是畢業(yè)季了，據(jù)你了解，你學生的就業(yè)情況是比較樂觀還是其 他？

L我們學校這個情況不具有太強的代表性。我們這邊本科生就業(yè)本身就不多，研究生這一塊會受到一些影響，可能體現(xiàn)在手上可供選擇的工作是多還是少。這幾年互聯(lián)網(wǎng)大廠多多少少有些受到影響，相對理想的工作機會少了一點。過去這十多年來，我們這里學生特別熱衷的一個選擇是（政府公務員）選調生。選調生和前面談的話題有關系，大多數(shù)選調生是到基層，他可以回家鄉(xiāng)，也可以去其他地方，比如他們認為經濟發(fā)展好的地方。

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Yi優(yōu)秀的學生紛紛選擇選調生路徑，這跟社會的高速發(fā)展結束有沒有一點關系？過去20多年的高速發(fā)展中，尤其上升期很明顯的時候，可能很多人不會選擇去基層，至少不是最優(yōu)先選擇?，F(xiàn)在是不是大家的預期在收縮？

L我覺得兩種因素都有，相對來說，未來的不確定性在增強，但另外一面其實是他們選擇基層應該也是權衡之后的結果。留在大城市，相對發(fā)展空間機會更多，但大城市的生活成本也高，“卷”的焦慮是客觀存在的，這種高度競爭也會影響人們的決定。它不僅僅是不確定性，它也有點物極必反的感覺。在競爭激烈、有工作沒有生活，與工作生活取得平衡，同時可以兼顧到家人和工作之間，很多年輕人慢慢開始看重平衡。

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Yi剛剛講到的是你的學生，也就是北大的學生，我們知道這個社會上還有更多的，沒有太多學歷優(yōu)勢、非常普通的年輕人，我們今年看到的包括在張家界天門山自殺的年輕人，這些事件在社會上引起的反響也挺大的，年輕人中的絕望感，或者說現(xiàn)實給他的沖擊感很強烈。如果按實際經歷的痛苦，包括窮和受苦，其實他們面臨的不會比上一輩或者上上輩更多。但是因為我們處在一個社交媒體時代，各階層的差距是一目了然的。作為沒有很多優(yōu)勢也看不到太多希望的人，應該如何去理解自己還有所處的這個社會？

L當我們一直在講縣城和外面的都市這兩種選擇的時候，你會看到其實它是一個體現(xiàn)時代變化的矛盾。傳統(tǒng)儒家講“弟子入則孝，出則悌，謹而信，泛愛眾而親仁。行有余力，則以學文。”就是強調一個人的成長，他在家里面孝順好父母，然后和自己的兄弟、周圍的鄉(xiāng)鄰相處好，然后有余力再去讀讀書，那就夠了。我們的儒家文化、農耕社會給人的規(guī)劃就是這樣的一個人生，但是這套東西肯定會變化，整個社會都有了大的變化，所有人都被帶到其中。今天你說我就要在家里面，我做好一個兒子，做好一個丈夫，做好一個父親，好像是不夠的。為什么會出現(xiàn)剛才提到的縣城和都市的選擇矛盾，和這些都有關系。至于對年輕人有些什么樣的建議？我覺得我們反過來要更收縮地去看這個問題。信息高度透明，這讓我們容易比較，容易看到差距，并在比較中對自身的選擇心存不滿，技術上，這種比較是可以源源不斷的，但主觀上我們需要不去作這個比較。當你作了這種選擇的時候，更多的就是要專注于這種選擇給你帶來的“福利”。比如這種選擇使我有一份工作，同時我能過上一種高度倫理化的生活。這種倫理化的生活，該怎么去評價它呢？它往往是很難量化的東西。我們能比較的是10年、20年之后年薪是多少，職位等級是什么，可是倫理化的生活，包括內在的主觀的感受，其實是很難量化的，如果我們自身不在意，你的獲得感可能是不差的，對吧？但我們有時會輕視這一點，只是拿外在的標準去比較，那就總是生活在別處，整天看到的是自己沒有得到的一些東西。所以如果說建議，我覺得首先是慎重選擇，你要根據(jù)自己的特點、性情傾向，作出選擇，一旦作出選擇之后，不要去輕視那些不容易量化的東西，過好自己的生活。

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Yi要過一種“倫理化的生活”，家里人的支持是很重要的。但我們現(xiàn)在已經“卷”這種程度：你如果沒有表現(xiàn)得更好，就不太配得到支持。中產家庭在“雞娃”這方面投入的力量比我們父輩那一代更強，所謂的階層的跌落、不提前跑就好像已經輸?shù)袅耍T如此類的觀念導致家庭成員之間的關系又進入一種新的別扭和緊張。

L這其實是個相互教育的過程，發(fā)展是整個時代的主旋律，所有的家庭都被卷入其中，父母當然是其中很重要的一個參與主體。而家長所做的工作—不光是中國，全世界范圍內可能都有類似的現(xiàn)象—就好像都是在推著自己的子女奮力往前走，某種程度上也都是讓子女變得和自己不一樣。按去年諾貝爾文學獎得主、《悠悠歲月》作者安妮·埃爾諾的講法就是父母都在拼命教育，在培養(yǎng)孩子方面不遺余力，最后的結果是讓孩子變得和自己不一樣，把自己的子女推向一個看不上父輩的處境里，比如他更有成就，更有見識，從文化和社會上來講，其實也是一個很大的危機。很多的孩子出于各種各樣的原因，他可能不如父母所期望的能干出那么大的事業(yè)，但這個“事業(yè)”其實是個很單一的標準，整個社會奉行的標準也越來越單一。所以，就需要相互教育，相互調試，確認生活本身的價值，不要一味朝著這個單一的目標前進，回到一種正常的生活中。父母不要過分地去驅使子女前行，這個對子女重要，對他自身也重要，很多父母不斷地驅使，推動到最后，也許成功，也許不成功，可成功的話，結果又怎么樣 呢？

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Yi假如死去的人可以短暫地活過來并回答一個問題，你最想問誰？問他什么？

L我可能會問我們的先生費孝通。1980年代我們在北大求學，他就是我們的老師。他作為中國社會的觀察者，從1930年代一直到1990年代末2000年年初，持續(xù)不斷地觀察著社會該怎么發(fā)展。他有他自己的一些預期和理想，他希望鄉(xiāng)土中國能完成蛻變，鄉(xiāng)土在工業(yè)化和現(xiàn)代化中應該是扮演著很重要的角色的，它不是一個起點到終點的單向運動。他有很多的設計，其中包括鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，當年鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展是讓他特別興奮的事情，可是后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)又改制了，沒落了。他是一個社會學家，社會學家會把握一些最基本的社會的條件基礎，然后又會接受它的一些變化，如果他在世，可能我會問他怎么看這些變化，今天大多數(shù)的鄉(xiāng)村企業(yè)不存在了，可是這些鄉(xiāng)村企業(yè)并不是徹底消失了，它轉化成了民營經濟，這些民營經濟很多也不是在北上廣，因為當年的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的淵源仍然是在基層的縣域社會里。如果他在的話，我想聽聽他的看法，了解這種變化的產權形態(tài)，變換了產權形式的這些產業(yè)和中國鄉(xiāng)土的轉型之間到底是一個什么樣的關系？