希望成為一位白發(fā)蒼蒼還繼續(xù)成長的作家

◎ 沈 葦VS 舒晉瑜

詩人沈葦贊同里爾克所說“只有在第二故鄉(xiāng)才能檢驗(yàn)自己靈魂的強(qiáng)度和載力”，所以大學(xué)畢業(yè)，義無反顧遠(yuǎn)行新疆，這是青春期的行為，也是邊疆對其的誘惑。

三十年間，他傾注自己全部的愛寫新疆，詩歌、散文、旅行手冊、文化研究……2006 年初訪沈葦時(shí)，他說，他想寫一個(gè)“立體的新疆”，以后有可能的話還想寫有關(guān)新疆的小說、童話等。

三十年后，沈葦回到故鄉(xiāng)，生活在杭州，供職于高校。如果說當(dāng)初離開，是為了蒸發(fā)掉一個(gè)“水鄉(xiāng)人”身上多余的水分，如今歸來，則是為了保持自己身上最后的水源和水分，不要讓自己蒸發(fā)到干旱、干涸。

游子歸來，重新發(fā)現(xiàn)江南。這幾年，沈葦雙管齊下，創(chuàng)作出《詩江南》和《論詩》兩部詩集，前者是“返回根子的詩”，后者體現(xiàn)了理論的自覺。他的寫作也從“新疆時(shí)期”進(jìn)入了“江南時(shí)期”……

——楔子

大學(xué)時(shí)期，艾略特和波德萊爾幫助他擺脫了浪漫主義“泥淖”和感傷主義“迷途”

舒晉瑜：您是從什么時(shí)候開始寫詩的？

沈葦：1983 年至1987 年，我在浙江師范大學(xué)中文系求學(xué)，大學(xué)四年，主要在寫小說，到大三大四，讀到艾略特的《荒原》、波德萊爾的《惡之花》等作品，大開眼界，對詩歌的興趣日增，開始嘗試寫詩，同時(shí)對詩歌的理解也完全不同了，以前只知吟哦徐志摩、戴望舒等，外國詩歌也只讀普希金、雪萊、拜倫等人的作品。讀了加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，小說觀念也大變，幾乎是顛覆性的。大學(xué)畢業(yè)后，去了新疆，就徹底轉(zhuǎn)向了詩歌。我只寫過兩三篇小說，當(dāng)然還寫了幾部散文集。所以，我對自己三十多年寫作生涯的自我評價(jià)是：一個(gè)持續(xù)的詩人、一個(gè)未完成的小說家、一個(gè)額外的散文家。

舒晉瑜：能否談?wù)勀缒甑脑姼栌?xùn)練？早期走上詩歌創(chuàng)作之路，對您影響最大的詩人與詩作有哪些？

沈葦：大學(xué)時(shí)期影響最大的還是艾略特和波德萊爾，他們幫助我擺脫青春期深陷的浪漫主義“泥淖”和感傷主義“迷途”。波德萊爾是第一個(gè) “象征派”， 他的 《惡之花》 《巴黎的憂郁》標(biāo)志著現(xiàn)代主義詩歌運(yùn)動的發(fā)端；波德萊爾對“惡”和“丑”的洞察可謂驚世駭俗，有一種絕對的人道主義在里面，他的“病態(tài)”與歌德的“健康”有著同樣的高度。艾略特的《荒原》則為我打開了一個(gè)新世界，記得當(dāng)時(shí)是乃生向我推薦的（他現(xiàn)在已不寫詩了），《荒原》對我是振聾發(fā)聵的，然而消化它卻需要很長時(shí)間，還有艾略特晚期的《四個(gè)四重奏》，一首登峰造極的“時(shí)間之歌”，你再讀讀他的《空心人》結(jié)尾：“世界就是這樣結(jié)束的 ：/不是砰然一響，而是嗚咽一聲。”這完全是一個(gè)“現(xiàn)代的聲音”了；艾略特的“去個(gè)人化”對我影響至今，在地域性寫作方面我也是主張“去地域化”的。后來還有里爾克——大學(xué)畢業(yè)一年后，1988 年秋天，我?guī)Я瞬欢嗟膸妆緯巳焖囊沟木G皮火車遠(yuǎn)行新疆，隨身帶著一本德國詩人霍爾特胡森寫的《里爾克》，三聯(lián)書店出的，小32 開，這本傳記精彩極了，我在里面讀到里爾克的一句話：“只有在第二故鄉(xiāng)才能檢驗(yàn)自己靈魂的強(qiáng)度和載力?！毖矍盎砣灰涣粒瑥拇司蛺凵狭死餇柨?，這句話對我三十年新疆生涯一直是莫大的激勵(lì)，可謂終生受用。

舒晉瑜：詩歌發(fā)表開始就很順利嗎？文學(xué)的伯樂是誰？

沈葦：剛開始自然挺難的，主要“發(fā)表”在自己的筆記本里。大學(xué)期間，只在地方內(nèi)刊上發(fā)表過小說和詩歌。浙師大求學(xué)的最后兩年，我和陳旭光等同學(xué)一起編《黃金時(shí)代》，他是主編，我是副主編，《黃金時(shí)代》是當(dāng)時(shí)全國不多的幾份鉛印的大學(xué)生文學(xué)刊物（當(dāng)時(shí)大多是油印的），在華東一帶大學(xué)生中影響不小。我的詩歌寫作起步較晚，1980年代的大學(xué)生詩歌運(yùn)動基本沒有參與，也看不太明白那么多的“流派”和“思潮”，有點(diǎn)蒙在鼓里，詩歌寫作是到新疆后才真正開始的。說到處女作，是初三時(shí)曾祖母給我講的兩個(gè)民間故事，我經(jīng)過整理改編后發(fā)表在《湖州報(bào)》上，這是第一次公開發(fā)表。

像模像樣發(fā)表的一首詩歌處女作，當(dāng)屬一百多行的小長詩《故土》，第一次返鄉(xiāng)探親在老友舒航的單身宿舍里寫的，幾乎一氣呵成，1990 年參加河南《大河》詩刊舉辦的首屆“大河杯”全國詩歌大獎(jiǎng)賽，獲第一名。當(dāng)時(shí)，藍(lán)藍(lán)在《大河》當(dāng)編輯，記得她給我寫了一封信，并寄了三百元獎(jiǎng)金。這筆錢在當(dāng)時(shí)可是一筆不小的數(shù)目，我用它買了一套臺版《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者全集》，共六十五本，從普呂多姆收錄到米沃什。說到文學(xué)伯樂，各個(gè)時(shí)期都有幫助過我的好人，知遇之恩，感念在心。最大的文學(xué)伯樂是新疆大地，感恩那片偉大而多元的土地——啟示錄般的亞洲腹地曾經(jīng)收留過一位闖入者、漂泊者和異鄉(xiāng)客。

用三十年做了一個(gè)長夢“在異鄉(xiāng)建設(shè)故鄉(xiāng)”試圖成為“他鄉(xiāng)的本土主義者”

舒晉瑜：為什么選擇新疆？

沈葦：一種青春期背井離鄉(xiāng)的沖動，然后付諸行動，帶有很大的盲目性?，F(xiàn)在的年輕人大多喜歡大城市，那時(shí)的青年，特別是文學(xué)青年，對邊疆充滿無限的想象、神往和熱愛。1980 年代，我們這些喜歡往邊疆跑的文學(xué)青年被稱為“盲流”——“盲目流動的人”。我到新疆時(shí)，楊子、北野、朱又可等“文學(xué)盲流”已比我提前一步到了，后來他們卻比我早一步離開了新疆。再者，也是更重要的一點(diǎn)，作為一個(gè)江南人——我出生的村莊在運(yùn)河邊，老家湖州是典型的江南水鄉(xiāng)——我身上與生俱來的水分太多了，需要去新疆沙漠把自己身上多余的水分蒸發(fā)一些……

舒晉瑜：《新疆詞典》《新疆詩章》……您寫了很多關(guān)于新疆的作品，能否談?wù)勀谛陆膭?chuàng)作狀態(tài)？

沈葦：新疆時(shí)期出版的二十多部詩集、散文集、文化研究著作等，大多與新疆有關(guān)。我的詩歌寫作是持續(xù)的，沒有中斷過，但閱讀發(fā)生了變化，關(guān)注點(diǎn)從西方現(xiàn)代主義詩歌轉(zhuǎn)向?qū)π陆嗝褡逦膶W(xué)、地方文化的濃厚興趣和深入研讀，史詩、方志、野史、民歌等，推而廣之也大量閱讀中亞西亞文學(xué)。而且漸漸地，將“閱讀”與“漫游”結(jié)合起來了。1999 年出版的讀詩隨筆集《正午的詩神》是對西方文學(xué)的“拿來主義”（2018 年修訂后由廣西師范大學(xué)出版社再版），而2001 年應(yīng)中國青年出版社之約撰寫的新疆第一部自助旅行手冊《新疆盛宴》，則是對新疆大地的大面積漫游和“系統(tǒng)閱讀”。半年多時(shí)間，我走遍了天山南北，行程兩萬多公里，記了二十多個(gè)本子，拍了一百五十多個(gè)膠卷，“行萬里路”之大不亞于“讀萬卷書”。此后，陸續(xù)寫了幾部散文集，如 《新疆詞典》《植物傳奇》《喀什噶爾》等，還寫了國內(nèi)第一部“詩歌縣志”《鄯善 鄯善》。散文隨筆集中，《新疆詞典》最有代表性（2005 年百花文藝出版社初版，2014 年上海文藝出版社增訂版），百余個(gè)詞條，十余種文體，可以對應(yīng)新疆的豐盛多元。

舒晉瑜：詩集《新疆詩章》、散文集《新疆詞典》和自助旅行手冊《新疆盛宴》被譽(yù)為跨文體“新疆三部曲”。新疆對您的生活和創(chuàng)作有怎樣的影響？

沈葦：這種影響是決定性的，對我個(gè)人而言，將是恒久而深遠(yuǎn)的。“詩和遠(yuǎn)方”這句話現(xiàn)在太流行了，凡是太流行的東西，文學(xué)都要反對。如今聽到這句話，我會起雞皮疙瘩。但一個(gè)人與“遠(yuǎn)方”的相遇會化為自己的內(nèi)心圖景，綿延不絕，它就在心里，再也不會丟失。正如故鄉(xiāng)、語言、死亡是我們隨身攜帶的，現(xiàn)在我回到了南方，卻感到自己還隨身攜帶著一個(gè)遠(yuǎn)方，常為那片土地牽腸掛肚。三十年像夢一樣過去了，我曾用三十年時(shí)間“在異鄉(xiāng)建設(shè)故鄉(xiāng)”，試圖成為“他鄉(xiāng)的本土主義者”，也用三十年做了一個(gè)長夢，人生如夢，西域似幻，它已經(jīng)內(nèi)化了，化作我靈魂的一部分了。

舒晉瑜：您和新疆的詩人作家往來多嗎？您愿意如何評價(jià)詩人昌耀？

沈葦：往來很多，各民族作家都有交往。新疆從前是47 個(gè)民族，現(xiàn)在因?yàn)槲髂弦恍┥贁?shù)民族的遷居、融入，已有52 個(gè)民族。少數(shù)民族文學(xué)是新疆文學(xué)的重要組成部分。同在西北，昌耀先生在世時(shí)，一直沒有機(jī)會與他見面，這是我此生很大的一個(gè)遺憾。1995年，我的第一部詩集《在瞬間逗留》出版后，昌耀寫過一篇評論《心靈率真的筆記》，發(fā)表在我曾主編的《西部》前身《中國西部文學(xué)》（1996 年）。我至今珍藏著昌耀先生的手稿，文章寫在方格稿紙的背面，鉛筆字，淡而內(nèi)斂的筆跡。昌耀先生是2000 年3 月23 日去世的，應(yīng)《南方周末》之約，三天后我寫了一篇紀(jì)念文章《大荒中的苦吟與圣詠》，周濤也寫了一篇，《南方周末》組合我倆的稿子整版刊發(fā)，這大概是國內(nèi)最早紀(jì)念昌耀的文章了，有意思的是卻出自兩個(gè)新疆人之手。昌耀去世至今，他的影響力還在上升，這是一位活在我們中間，并將繼續(xù)活著，還將活在未來的詩人。國內(nèi)研究昌耀的人不在少數(shù)，耿占春、燎原、張光昕、程一身、馬鈞等都寫過很好的專著、傳記或長篇專論。昌耀后期寫了一批散文詩，孤獨(dú)、憂郁、悲愴，質(zhì)量很高，但關(guān)注的人比較少，我常給寫散文詩的朋友說，要向波德萊爾的《巴黎的憂郁》、魯迅的《野草》和昌耀的散文詩學(xué)習(xí)，但能聽進(jìn)去的人不多。

新疆是“翅”，江南則是“根”他寫的是歸來者的詩，尋找自己生命之源、文化之根的詩

舒晉瑜：在新疆生活工作了三十年，2018年年底重返江南，是什么契機(jī)？

沈葦：三十年前，一個(gè)水鄉(xiāng)人感到自己身上的水分太多了，要去新疆沙漠蒸發(fā)一些，三十年后，這個(gè)水鄉(xiāng)人感到蒸發(fā)得差不多了，再蒸發(fā)下去就有變成“木乃伊”的可能，于是百感交集地回來了。返鄉(xiāng)前一年，我父母發(fā)生了車禍，雖沒有危及性命，但成為我決定回來的關(guān)鍵因素。古人說“父母在，不遠(yuǎn)游”，我二十三歲離開他們，也是一種不孝。趁他們還健在，多花一些時(shí)間陪伴他們，做做飯，說說話，一起在村里種菜……也是人生的一種補(bǔ)償。

舒晉瑜：《詩江南》是您重返江南后為自己第一故鄉(xiāng)創(chuàng)作的首部詩集，分為“故園記”“詩這里”“漫江南”三輯。這時(shí)，距離您寫杭州的第一首詩《在西湖魯迅雕像前》（1986 年）已經(jīng)過去了三十六年。再寫江南，是怎樣的心情？

沈葦：我希望通過《詩江南》的創(chuàng)作，寫出一種返回根子和根性的詩。新疆時(shí)期，我也沒有徹底放棄江南題材的寫作，譬如詩歌中的《故土》《莊家村》《清明節(jié)》《為植物親戚而作》等作品，散文里的《江南六鎮(zhèn)》《水晶宮與破房子》等，都有較廣泛的傳播度。生活在西部，對故土難于“斷舍離”，但寫作是斷斷續(xù)續(xù)的，作品數(shù)量不大，不成規(guī)模。重返江南后，得以靜下心來，全神貫注地去拓展這一主題。新疆是我的“翅”，江南則是我的“根”。我寫的是歸來者的詩，尋找自己生命之源、文化之根的詩 ——“返回根子”就是“返回源頭”?！对娊稀酚械赜蛐?，或者說一種鮮明的“江南性”，但通過“去地域化”的努力和自覺，去抵達(dá)詩的普適性。我在詩集自序中說：“曾經(jīng)，我逃離一滴水的跟隨，卻被一粒沙占有。三十年足夠漫長，卻轉(zhuǎn)瞬即逝。而現(xiàn)在，我要做的是，用一粒沙去發(fā)現(xiàn)一滴水，用一片沙漠去發(fā)現(xiàn)一條命運(yùn)之河，用海市蜃樓去擁抱江南的山山水水……或許，我還可以用一雙沙漠木乃伊的魔幻之眼，去重新發(fā)現(xiàn)江南……”

舒晉瑜：回到杭州進(jìn)入“江南時(shí)期”，在浙江傳媒學(xué)院任教并成立沈葦工作室。能否談?wù)勥@幾年的生活和創(chuàng)作狀態(tài)如何？

沈葦：回來已四年，經(jīng)過了一個(gè)調(diào)適期，已進(jìn)入一個(gè)比較好的創(chuàng)作狀態(tài)。現(xiàn)在，每天基本上不是在讀，就是在寫。閱讀和寫作，已成為我生活的一部分。

浙江傳媒學(xué)院是一所年輕而有活力的高校，對文藝創(chuàng)作也十分重視。學(xué)校給了我一個(gè)安定的工作環(huán)境。讀與寫，是我熱愛的生活方式。我平時(shí)給學(xué)生上課，講絲綢之路，講詩歌。這幾年，我足跡遍布長三角，特別是浙江很多地方，重新認(rèn)識這片我“出發(fā)”與“回歸”的土地。

舒晉瑜 ：南潯、塘棲、西塘、烏鎮(zhèn)、周莊……《詩江南》中收入很多寫江南小鎮(zhèn)的詩，和之前寫新疆之大形成了鮮明的對比。這種創(chuàng)作的差異，對詩人來說應(yīng)該是特別珍貴的吧？

沈葦：詩歌本身就是“大”與“小”的混合體，一味求“大”，容易大而無當(dāng)，一味求“小”，也是一種拘泥。在地輿和象征上，新疆是“大”，江南是“小”。你提到的幾個(gè)江南小鎮(zhèn)都很有特點(diǎn)，譬如南潯的中西合璧、烏鎮(zhèn)的主題公園式、西塘曾經(jīng)的原生態(tài)，相互之間大同小異，但這個(gè)“小異”還不小。小鎮(zhèn)雖小，但五臟俱全。我大概在新疆的“大”中待久了，現(xiàn)在對“小”的事物越發(fā)有興趣了：小鎮(zhèn)、小村、小路、小河、小鳥、小樹、小草……江南充盈著“小”，所有具體、細(xì)微、值得珍視的“小”，構(gòu)成了江南之“大”，構(gòu)成了廣義的“大江南”。詩是“大”與“小”締結(jié)的同盟，它打破了個(gè)人與他者、世界的邊界，悲欣交集，雌雄同體，主客冥合……對我個(gè)人來說，詩還是“遠(yuǎn)”與“近”的混合體，如何做到真正的“南北交融”，是我一直期待并追求的，有咫尺天涯，還有天涯咫尺，人還有南人北相、北人南相呢。魯迅說“北人的優(yōu)點(diǎn)是厚重，南人的優(yōu)點(diǎn)是機(jī)靈”（《北人與南人》），梁啟超在《中國地理大勢論》中說“長城飲馬，河梁攜手，北人之氣概也；江南草長，洞庭始波，南人之情懷也”，兩人都在地理和文化上論述了一種大勢。倘能將魯迅所說的“厚重”和“機(jī)靈”，梁啟超所說的“氣概”和“情懷”有效結(jié)合起來，化為己有，化為自己的個(gè)性與風(fēng)格，無疑，對于我們今天的寫作，對于整個(gè)中國當(dāng)代文學(xué)，都將是一種重要的提升和超越。

舒晉瑜：2022 年6 月1日，您的詩集《詩江南》榮膺第二屆屈原詩歌獎(jiǎng)。您對屈原有怎樣的理解？

沈葦：《詩經(jīng)》和《楚辭》代表了中國詩歌南北兩個(gè)偉大的傳統(tǒng)，正如“言志”與“緣情”代表了中國古典的兩大詩學(xué)觀，彼此依存、交融，有時(shí)又充滿沖突。屈原是第一位將“言志”與“緣情”完美融合的詩人，留下哀傷、幽思而華美的詩篇，成為我們的精神源頭之一。只說浪漫主義，是把屈原簡化了，《離騷》中還有現(xiàn)實(shí)主義、超現(xiàn)實(shí)主義、魔幻現(xiàn)實(shí)主義、唯美主義、玄幻文學(xué)、博物學(xué)、音韻學(xué)等等，屈原是一種“融”和“薈”。“詩言志，歌永言”，屈原其實(shí)是一個(gè)抑志者——志抑而言志，“發(fā)憤以抒情”，加入澎湃的緣情。他是中國文學(xué)史上第一位實(shí)名制詩人，站在我們精神源頭的巔峰詩人。更重要的，他還是一位當(dāng)代和當(dāng)下的詩人，一位與我們血脈、基因相通的詩人。

詩歌從來不是分行的論文和論述“以詩論詩”也不能變成象牙塔里的沉思默想

舒晉瑜：能否談?wù)劇墩撛姟?？為什么采取以詩論詩的形式?/p>

沈葦：《論詩》已寫了三百余首，都是四行至十行的短詩，第一部將由長江文藝出版社出版?！耙晕恼撛姟痹谥袊鴤鹘y(tǒng)中歷史悠久，劉勰的《文心雕龍》、鐘嶸的《詩品》是開創(chuàng)之作、經(jīng)典之作，而“以詩論詩”這個(gè)新體制則為杜甫首創(chuàng)，這里指的是他的《戲?yàn)榱^句》，《解悶十二首》也屬此例。唐末司空圖的《二十四詩品》是比較系統(tǒng)化的“以詩論詩”，但今天我們主要將它歸于古典文學(xué)理論。宋蘇軾、陸游、楊萬里，金元王若虛、元好問，明方孝孺、王士禎，清袁枚、洪亮吉、龔自珍等，都寫過論詩絕句。其中元好問的《論詩三十首》，體量最大，質(zhì)量最高。杜甫和元好問無疑是“以詩論詩”的高手、高峰。在西方，英國浪漫主義詩歌有一個(gè)“以詩論詩”的顯著現(xiàn)象，布萊克、華茲華斯、柯爾律治等，都寫過這方面的作品；現(xiàn)代主義之后，從波德萊爾、瓦雷里、里爾克到奧登、博爾赫斯、希尼、斯奈德等，都有過這方面的代表性作品。波德萊爾的十四行詩《感應(yīng)》（又譯《應(yīng)和》《通感》）直接“以詩論詩”，認(rèn)為詩人是自然與人類之間的中介（惠特曼說是“和事佬”），各種感覺在宇宙中交融、統(tǒng)一，“香味、顏色和聲音在交相呼應(yīng)”，從而可以汲取“普遍的一致的迷醉”。

舒晉瑜：《論詩》已經(jīng)寫了三百多首，為什么會有這么噴薄的詩情？

沈葦：白話文運(yùn)動之后，我們古典的“以詩論詩”傳統(tǒng)沒有很好地承繼下來，并加以光大，這令人有些遺憾。現(xiàn)代文學(xué)中，出現(xiàn)過零星一些篇什。到了當(dāng)代，也未見有關(guān)此類的專著。前些年袁行霈先生寫過《論詩絕句一百首》，評述歷代詩歌和詩人，仍采用七絕形式，主要以今天視角向古典傳統(tǒng)致敬。陳先發(fā)的兩卷本《黑池壩筆記》十分出色，主要是片段式的隨筆體，有不少詩歌體，也就是說在 “以文論詩” 中加入了“以詩論詩”?！耙栽娬撛姟笨梢陨婕霸姼鑼懽骱驮妼W(xué)問題的許多方面，也關(guān)乎詩人的身世、境遇、性情等，在今天，可視為一種“元詩歌”。這些短制我已持續(xù)寫了兩年多，與《詩江南》是“雙生”，互為鏡鑒與激勵(lì)，它們大多寫于杭州錢塘大學(xué)城和湖州莊家村，少部分寫于外出旅途，甚或航班、會議間隙和疾馳的高鐵與汽車上。寫作過程是愉快的，詩句常常突如其來，好像在主動尋訪一位寫作者、召喚者，但我不能簡單地將它們看作“靈感”的眷顧與蒞臨。我一直認(rèn)為，詩歌從來不是分行的論文和論述，“以詩論詩”也不能變成象牙塔里的沉思默想。即便以詩歌樣式去論詩，除了思想性，還要有必要的可讀性。與此同時(shí)，情感、張力、感性、具象、細(xì)節(jié)、語感、口吻等，都是一首詩（哪怕只有短短幾行）不可或缺的要素。我的“以詩論詩”更接近“詩之思”與“思之詩”的混合體，一種瞬息化凝固下來的個(gè)人“正念”。

舒晉瑜：學(xué)者敬文東認(rèn)為，“《論詩（內(nèi)置）》恰可謂沈葦以新詩論新詩的總綱、方法論和整體思路，甚至還是詩集《論詩》的結(jié)構(gòu)原型”。他注意到您用暗示、類比、隱喻、雙關(guān)等純粹詩的步伐、詩的氣息和詩的口吻，去論述新詩該有何種顏值、腰身、紋理與心性。您如何看待他的評價(jià)？

沈葦：敬文東是一位博覽群書、具有旺盛原創(chuàng)力的學(xué)者、詩評家，幾年前我還讀過他的一個(gè)十萬字左右的中篇小說《韋小寶自述》，接近于小長篇了，其強(qiáng)大、嫻熟的敘述力和天馬行空的想象力，徹底驚艷到我了。唐曉渡、耿占春、陳超是中國50 后詩評家中的“三劍客”（陳超兄縱身一躍，離開這個(gè)世界不覺已八年了），敬文東是60 后詩評家的杰出代表之一。他的序言，自然是內(nèi)行之言，也是知己之言。他說我“愿意迎難而上，試探著為新詩賦予談?wù)撔略姷哪芰Α?，《論詩》是“一個(gè)體量宜人的決心”，我深以為然。

舒晉瑜：您的詩學(xué)主張是什么？

沈葦：我不贊同思想的定勢和固化，所謂“主張”，也主要是對自我的提醒與警策，況且每個(gè)年齡段對詩的理解也有所不同。詩，是語言的行動， 是布羅茨基說的“道德保險(xiǎn)柜”，我認(rèn)為還是人類美善之心和求真之心的保險(xiǎn)柜；詩，是對虛無的反抗，是詩人終于在虛無中抓住的那么一點(diǎn)光；關(guān)于詩是“言之寺”的說法，也同樣精彩、精辟——你把漢字的“詩”拆開，一邊是“言”，一邊是“寺”，這樣，詩就是語言的寺廟了，寫詩的人呢，則是語言寺廟里的和尚和尼姑，一群人在里面修行，有的人變成了假行僧、花和尚、瘋和尚，有的人勤奮、悟性高、修得好，最后成了正果。詩與人是不可截然分開的，從時(shí)間眼光和品質(zhì)要求來看，寫詩的這群人大約如此——詩人也是“寺人”。

舒晉瑜：您希望成為一位怎樣的作家？

沈葦：一位白發(fā)蒼蒼還在繼續(xù)成長的作家。

關(guān)于閱讀?；钊说臅诮?jīng)歷死亡、淘汰的過程只有“少數(shù)”能夠活下來

舒晉瑜 ：《書齋與曠野》中，收入“關(guān)于閱讀”一文。您愿意回憶一下自己的童年閱讀嗎？

沈葦：我出生在農(nóng)村，家里沒有祖?zhèn)鞯牟貢?，童年的閱讀是蒼白的、可憐的，家里只有幾本連環(huán)畫，還有一些報(bào)紙。中學(xué)圖書室有藏書，主要是唐詩宋詞、刪節(jié)版四大名著和中華人民共和國成立初期的社會主義現(xiàn)實(shí)主義作品。記得初三時(shí)，我偷過父母親的一塊錢，用0.98 元買了一本司湯達(dá)的 《紅與黑》。去年在烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)上觀看孟京輝執(zhí)導(dǎo)的話劇《紅與黑》，一邊看一邊心生羞愧，這是我唯一一次偷拿家里的錢。直到大學(xué)，我才打開了閱讀的繽紛世界。

舒晉瑜：您好像認(rèn)同臺灣作家王興文“瀏覽不是閱讀，快讀等于沒讀”的觀點(diǎn)？那么您的閱讀基本都是慢讀？能否談?wù)勀拈喿x方法？

沈葦：我們已進(jìn)入一個(gè)泛閱讀和淺閱讀的時(shí)代，所謂“泛”和“淺”，就是喪失了“讀書—讀書籍”那種凝神專注，茫然四顧，是一個(gè)二十四小時(shí)充斥著各類信息的世界，資訊泛濫，影像過剩（特別是圖片、短視頻），看上去人人都見多識廣，其實(shí)大多數(shù)人都處在一個(gè)自縛的“繭房”中……我們偉大的漢語在退化，年輕一代的漢語能力、書寫能力，堪危！審美、對語言的敏感也在退化。我們號稱年人均讀書量是四本，其實(shí)三本都是教輔材料。以色列人呢，年均六十五本。2009年我去過以色列，聽說了一個(gè)故事：孩子周歲禮時(shí)，父母拿來一本《圣經(jīng)》，封皮上滴幾滴蜂蜜，然后讓孩子去親吻，孩子自然要去舔蜂蜜、吃蜂蜜，這樣，從小就在孩子心里留下一個(gè)深刻記憶——“書是甜的！”這個(gè)周歲禮十分了不起，慢慢地就變成了一個(gè)民族的集體記憶。還有一件事，我住在加利利湖邊，湖邊有許多墓地，墓地里大多放了書，我很驚訝，就問當(dāng)?shù)刈骷沂窃趺椿厥拢麄冋f：是啊，墓地是要放書的，如果我們的先人半夜醒來沒有書讀，會生氣的，這怎么行呢？！所以就讀書這一點(diǎn)，我對以色列人十分佩服。王興文說“瀏覽不是閱讀，快讀等于沒讀”，也說得好，他所說的“慢”，是對“泛”和“淺”的有效抵御。他寫作也慢，每天只寫三五百字，有一部長篇居然寫了二十多年，還主張一生讀五十本好書，但要反復(fù)讀。至于閱讀方式，我個(gè)人主張“粗讀”與“精讀”結(jié)合，特別是曾經(jīng)影響過你的經(jīng)典作品，要重讀，過幾年就讀一次，每個(gè)年齡段對同一本書的感受和理解是有所不同的。還有，把外國作家、中國古代作家當(dāng)作當(dāng)代作家、你認(rèn)識的或身邊的作家來讀，這個(gè)訣竅會帶來不一樣的閱讀體驗(yàn)。

舒晉瑜：對于如何處理家里的藏書，您是怎么做的？去新疆時(shí)，您帶了哪些書？離開新疆，三十年的藏書又是如何安頓的？

沈葦：如何處理家里的藏書是困擾許多老年知識分子的一個(gè)難題：家有數(shù)千上萬冊藏書，子女不一定喜歡讀書；送給圖書館，圖書館的人說書已經(jīng)爆滿了；弄不好自己死了后，不肖子孫們會把它們當(dāng)廢品處理掉。所以他們很是苦惱。我曾呼吁我們每座城市建一個(gè)“書的公共墓園”，使這些書有一個(gè)好的歸宿，國家不妨再設(shè)一個(gè)“書的清明節(jié)”，每年這個(gè)時(shí)節(jié)我們?nèi)ゼ罀呦热四箷r(shí)，順便去祭奠一下這些封存的、不被閱讀的書，酣暢哭一回，即便流出一點(diǎn)“鱷魚淚”，也是好的。我去新疆時(shí)，帶了不多的幾本書：《紅樓夢》《唐詩三百首》《歌德談話錄》《百年孤獨(dú)》等，還有前面說到的霍爾特胡森寫的《里爾克》。新疆三十年，積累了一萬多冊藏書，去年搬家時(shí)，淘汰了感覺不會再讀的三分之一，運(yùn)回來了一百多箱。

舒晉瑜：您有怎樣的閱讀習(xí)慣？現(xiàn)在也仍保持著睡前閱讀詩歌的習(xí)慣嗎？有哪些詩人詩集是您的枕邊書？

沈葦：現(xiàn)在只要有時(shí)間，我會較快進(jìn)入閱讀狀態(tài)，無論在家、工作室還是旅途上。至于枕邊書，跳躍性很大，昨天是歐瑪爾·海亞姆，今天是阮籍、汪元量，明天可能是朋友出版的一本新詩集了。

舒晉瑜：在高校，您是否經(jīng)常和學(xué)生交流閱讀感受，或經(jīng)常向?qū)W生推薦圖書？

沈葦：經(jīng)常交流，不管學(xué)生聽得進(jìn)去還是聽不進(jìn)去，總之反復(fù)強(qiáng)調(diào)閱讀的重要性，即便自言自語也不要緊。不必說“腹有詩書氣自華”，簡單扼要地說，你讀什么樣的書，你就是什么樣的人。我開了兩門公選課：《西方現(xiàn)代主義詩歌賞析》和《絲綢之路上的植物文化》，給學(xué)生推薦的書目，不只是詩歌和文學(xué)，還有許多文化類的。閱讀要盡量雜一些，有效性卻源于“精”。

舒晉瑜：在寫作過程中，您是否不斷從書中需求幫助？

沈葦 ：不是幫助，是助佑——幫助和保佑。毛姆說“閱讀是一座我們隨身攜帶的避難所”，既然是“避難所”，就有保佑功能了。好的文學(xué)和詩歌中都有一個(gè)“天使”，或者說有“天使的聲音”和“強(qiáng)烈的存在”，藏著一個(gè)里爾克意義上的“天使”：“誰，倘若我叫喊，可以從天使的序列中/聽見我？其中一位突然把我/拉近他的心懷：在更強(qiáng)烈的存在之前/我將消失……”（《杜依諾哀歌·第一哀歌》）“天使”把我們拉近，進(jìn)入他的“心懷”，并使“主體”消失——閱讀和寫作一樣，都使我們擺脫“時(shí)間在場”的焦慮和困擾，使時(shí)間變成一個(gè)“不在場者”。