張均 李建立

一從文學(xué)批評到文學(xué)史研究

李建立：您的第一篇學(xué)術(shù)文章是一九九五年發(fā)表在《當(dāng)代作家評論》的《論苗長水和他的老區(qū)小說》，在之后幾年時間里，雖然間或也有文學(xué)史研究論文發(fā)表，但您當(dāng)時的精力似乎主要投注在了文學(xué)批評上，批評對象包括莫言、劉震云、張煒、李銳等作家。不過，同樣是文學(xué)批評，您二〇〇九年發(fā)表的《史鐵生與當(dāng)代文學(xué)史書寫》一文在方法上很明顯有別于您之前的批評文章。您在文中沒有具體地評論史鐵生的作品，而是提出并討論了“史鐵生是怎么成為一個重要作家的”這樣一個濃重歷史化色彩的問題，將史鐵生的成名過程和寫作風(fēng)格的調(diào)整和文壇圈子、文學(xué)思潮的嬗變等等進(jìn)行了富有興味的討論。這樣一種提問和分析方式與您之前寫作的批評文章有所不同，也區(qū)別于同時期文壇絕大部分文學(xué)批評的路數(shù)。能不能談?wù)勀?dāng)時撰寫這篇文章的契機(jī)以及您在文學(xué)批評方法上發(fā)生變化的原因。

張均：謝謝建立兄的關(guān)注！我最初做過一些作家評論，主要是受在武大念書時導(dǎo)師於可訓(xùn)先生的影響。早在二十世紀(jì)八十年代，於先生就已是國內(nèi)首屈一指的評論家，后來在中大讀博時的導(dǎo)師程文超先生也很重視作家論。我最早寫苗長水、莫言、劉震云、張愛玲這些作家，大約是這個背景?？紤]研究史鐵生則要晚一些，記得是在人大訪學(xué)期間。那個時候程光煒先生已開始在“人大課堂”上主持“重返八十年代”的精彩討論了，思考史鐵生的問題就多少吸收了“重返八十年代”的“后現(xiàn)代+歷史分析”的方法。我在搜集史鐵生相關(guān)資料時發(fā)現(xiàn)一個奇怪現(xiàn)象，就是在一九九二年《我在地壇》之前，史鐵生作為一個小說家其實(shí)已非常有名——《我的遙遠(yuǎn)的清平灣》就給了我很難忘懷的印象——但關(guān)于他的評論非常稀少。印象中只有兩三篇，與同時期張賢亮、王安憶、路遙等作家相比，可謂天壤之別。感覺評論界對他比較抵制，但一九九二年后迅速“追認(rèn)”了他。這其間的文學(xué)史敘述引起我的興趣。其實(shí)每個時代都有一套源于主流文化的講述文學(xué)史“故事”的方法，把哪個作家排斥出去或接納進(jìn)來，接納進(jìn)來又怎樣“安放”，是一個重要的歷史敘述問題。故理解小說家，不能只看小說，而要看小說在現(xiàn)實(shí)的文化場域中可能的結(jié)構(gòu)性位置?！段遗c地壇》對史鐵生自己來說是事關(guān)“平常心”的靈魂的自我救贖，但對于當(dāng)時的評論界來說卻可以敘述為“抵抗投降”的代表，是對市場經(jīng)濟(jì)、“現(xiàn)代文明”的拒絕。其實(shí)，這種敘述并不符合史鐵生。史鐵生不像張煒那樣反感城市，更不反對科學(xué)，他有尿毒癥，對幫他治療的醫(yī)生也很感謝。他寫《我與地壇》源于他自己的“過程詩學(xué)”的脈絡(luò)，但文學(xué)史對他的“追認(rèn)”卻發(fā)生在另一條脈絡(luò)之上。當(dāng)然，史鐵生對此并沒有表示異議，畢竟，作家還是樂意看到文學(xué)史接受自己，哪怕是以誤讀的方式。所以，我對史鐵生的研究考慮到相對復(fù)雜的文化權(quán)力的生產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)，與此前的作家論寫法有所差異。

李建立：二〇〇一年出版的《張愛玲傳》是您的第一部著作，這部著作很受讀者歡迎，現(xiàn)在已經(jīng)印行到第四版。但說實(shí)話，讀到您這本《張愛玲傳》時是有點(diǎn)意外的。特別是把張愛玲的作品和您在學(xué)術(shù)領(lǐng)域展現(xiàn)出的文學(xué)觀念、社會關(guān)懷聯(lián)系起來時，會覺得您在這部書后記中提到的“將張愛玲符號化的中產(chǎn)階級文化”其實(shí)和您是“不相干”的，當(dāng)時是怎樣一種契機(jī)讓您去寫了《張愛玲傳》？您覺得深度地閱讀張愛玲其人其書對您的文學(xué)觀念、文學(xué)史觀念有沒有產(chǎn)生影響？您覺得這些您“時不時”閱讀卻不怎么“聲張”的作家作品和您的一九五〇——一九七〇年代文學(xué)研究之間構(gòu)成了一種怎樣的關(guān)系？比如對張愛玲的閱讀和研究是不是形成了牽引，或者說，當(dāng)你醉心于一九五〇——一九七〇年代文學(xué)研究時，是不是張愛玲及其作品的存在也構(gòu)成了一種提醒，因?yàn)樵谀菢右环N文學(xué)制度和報刊生態(tài)之下，是不大可能出現(xiàn)張愛玲這樣的作家的。當(dāng)然這個話也可以反過來說，即正是您對一九五〇——一九七〇年代文學(xué)“親切與認(rèn)同”會在一定程度上讓您在表達(dá)對張愛玲“敬意”時候卻不會成為“張迷”？

張均：《張愛玲傳》的寫作，其實(shí)是讀博期間的偶然行為。當(dāng)然，也有一定的淵源，就是我碩二時曾寫過一篇《張愛玲論》，人大復(fù)印資料也轉(zhuǎn)載了。那還是二十世紀(jì)九〇年代末，張愛玲不像今天這樣“破圈”，甚至還算是一個“新作家”。當(dāng)時很喜歡她的小說，兼之她也姓張，有點(diǎn)親切，一時熱情就想寫本她的傳記。就這么一個來歷，沒有太深的學(xué)術(shù)考量，當(dāng)時年輕，做事更多是因?yàn)橄矚g。不過在通讀張愛玲作品及生平資料之后，我確實(shí)感覺得張愛玲的寫作出于她對自己處境、經(jīng)驗(yàn)的文學(xué)應(yīng)對，與后世對她的理解存在較大裂縫。比如，如果我們不把張愛玲視為一個傳奇作家而把她僅當(dāng)成一位年輕女子的話，就會發(fā)現(xiàn)她的人生因?yàn)檫^早失掉母親的愛與陪伴、缺乏必要的成長指導(dǎo)而誤入歧途，這對她的生命體驗(yàn)與寫作影響巨大。我這本《張愛玲傳》最大的不同就是在生命的層次上把她看成一個普通人，恰如她的同時代人穆旦所言，“我的全部努力，不過完成了普通的生活”，我希望以此去看待她所經(jīng)歷的時刻與命運(yùn)。當(dāng)然，她家世顯赫，也的確有不少平民子弟不大能理解的處世態(tài)度。譬如，她的“政治態(tài)度”似乎有些混亂，她對共產(chǎn)主義缺乏反感但又嫁給左派劇作家（賴雅），她也介意別人以“漢奸”看待自己但又和侵略者（日本人）做很好的朋友。這其實(shí)是從政治家族習(xí)染而來的現(xiàn)實(shí)主義的政治態(tài)度，這種“現(xiàn)實(shí)主義”，考慮更多的是國家力量之間的博弈與利益，而非樸素的民間道德。張愛玲受此影響比較大，她作品中沒有同時期抗戰(zhàn)書寫中那種深切、動人的民族感情，當(dāng)然也不能說賣國。作為小說家，她沒有我們所期待、視之為“自然”的政治態(tài)度?？傮w而言，我更愿意通過發(fā)掘張愛玲的“普通的生活”，并以此勾連她的私人經(jīng)驗(yàn)與文學(xué)書寫。當(dāng)然，也不能說做得很到位。比如，在書中對胡蘭成就壓制不住諷刺性的表述，后來在網(wǎng)絡(luò)上就有讀者對此提出批評，認(rèn)為張愛玲都沒有后悔與胡蘭成的一段因緣，你又為啥不滿呢？的確，從后來出版的《小團(tuán)圓》看，九莉?qū)ι壑旱膼蹜倏胺Q沉醉，有這樣一段描寫，很可見張愛玲對這段感情的珍愛，“她覺得過了童年就沒有這樣平安過。時間變得悠長，無窮無盡，是個金色的沙漠，浩浩蕩蕩一無所有，只有暸亮的音樂”，但從政治、為人、為文等多個層面，我都不喜歡胡蘭成這個人。從這個角度講，我難以成為“張迷”。我也不像夏志清那樣認(rèn)為張愛玲的小說就是曠古之未有，也不愿像中產(chǎn)階級那樣將自己不曾實(shí)現(xiàn)的夢想投射到她身上，將她傳奇化、浪漫化，其實(shí)也是他者化?！耙?yàn)槎?，所以慈悲”，這是張愛玲對于廣大的人世的態(tài)度，我也希望這本《張愛玲傳》對于她是“懂得”，能夠把她所經(jīng)歷的歡悅、痛苦和悲愴都呈現(xiàn)出來。

后來隔了十年，又寫了《張愛玲十五講》，那時剛剛寫完《中國當(dāng)代文學(xué)制度研究（1949-1976）》，覺得有很大的內(nèi)心的不滿足。因?yàn)槲膶W(xué)制度研究雖然重要甚至有趣，但它本身存在取向上的偏缺，即難以與作家的靈魂進(jìn)行對話。在很長時間里，我天天弄那些資料，尤其是在中山大學(xué)圖書館讀那些“十七年”舊報刊。這些舊刊充滿政治口號型的文字，我對政治口號倒不反感，也能經(jīng)常讀出其“微言大義”，但比較起來，作品才是活生生的靈魂的記錄，太久的不大觸及文本的“外部研究”終究不那么愜于人心，于是有一個“調(diào)節(jié)”的想法，再加上我寫《張愛玲傳》很少解讀張愛玲小說，也有必要做點(diǎn)“補(bǔ)課”工作吧，于是在二〇一〇至二〇一一年間轉(zhuǎn)而寫《十五講》。期間有段時間住在順義，天天在那寫這個東西，覺得很快樂。我喜歡穿透文本去看作家的靈魂，去體悟無數(shù)“匹夫匹婦”所經(jīng)歷的命運(yùn)的波折。張愛玲小說的重心，恰是落在這一層上。她不關(guān)心時代變遷，也未必有意為我們打開一扇觀看洋場社會的“窗口”，但她能看見無數(shù)靈魂的升起和墜落，能聽見那些隱秘的身體內(nèi)部破碎的聲音。我希望把這些呈現(xiàn)給那些喜歡、熱愛張愛玲的青年男女們。也因此，《張愛玲十五講》的語言表述就有意識地非學(xué)術(shù)化，比較靈動、個性一些。

關(guān)于張愛玲的這兩本書，主要是我作為文學(xué)愛好者的喜愛的表現(xiàn)，并沒有定位在學(xué)術(shù)研究或者探索。自然地，也因此“收獲”許多讀者朋友。二〇二二年九月二十二日，“純粹讀書會”邀我做了一場名為“張愛玲的多重面孔”的線上“新書分享會”（其實(shí)是兩書的重版），有兩萬七千多人在線參加，氣氛熱烈，確實(shí)與學(xué)術(shù)研究的受眾大有不同。當(dāng)然，也因?yàn)槲覍戇^這樣兩本張愛玲的書，略有影響，有朋友認(rèn)為我后來轉(zhuǎn)向其他研究——即圍繞“十七年文學(xué)”的文學(xué)史研究——可惜了。這個意思我懂，就是“十七年文學(xué)”沒什么價值，研究它，屬于虛耗年華。

二、制度研究的問題與方法

李建立：《張愛玲傳》和《張愛玲十五講》大致都可以歸為傳統(tǒng)的作家作品研究，您為什么在二〇〇七年前后轉(zhuǎn)向了文學(xué)史研究，特別是為什么很明確地轉(zhuǎn)向了當(dāng)代文學(xué)制度研究？

張均：這與洪子誠先生的《問題與方法》有一定關(guān)系，更直接的原因則是二〇〇四——二〇〇六年期間我在武漢大學(xué)做博士后研究，導(dǎo)師於可訓(xùn)先生給了我一個課題，叫“中國當(dāng)代文學(xué)接受史”，感覺從技術(shù)上不好處理，因?yàn)椤敖邮苁贰币匆粋€個作品的接受來展開的，比如史鐵生怎么從“不重要”變成“重要”，并非他的寫作質(zhì)量突然提高，而是這個時代有一天突然在他身上發(fā)現(xiàn)了自己所需要的東西。不過，把這樣一個一個的個案堆放在一起，并不能自然地就構(gòu)成一部“接受史”啊。而且，文學(xué)接受必然涉及出版、評論、爭議、檢討、修改等等細(xì)節(jié)，既如此，何不將之放大，把文學(xué)出版、生產(chǎn)、批評、接受甚至作家組織放在一起，做一個比較系統(tǒng)的研究呢？于是有了“中國當(dāng)代文學(xué)制度研究（1949-1976）”。

李建立：在這部著作之前，當(dāng)代文學(xué)制度研究已經(jīng)有了一些研究，包括洪子誠、王本朝兩位老師的優(yōu)秀成果，您在問題與方法上是怎樣處理與此前研究的關(guān)系的呢？

張均：兩位老師的研究對我啟發(fā)都很大，但我的思路或者我對社會的理解還是有些不同。其實(shí)自改革開放以來，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究一直存在某種新啟蒙主義的方法論，信守這種方法論的研究者會有一種“鐵幕”想象，認(rèn)為存在一種高度集中的規(guī)訓(xùn)一切的權(quán)力，以及無數(shù)被規(guī)訓(xùn)的個體。我的看法不完全是這樣。記得有人對魯迅有一個評價，說魯迅懂世故而不世故。這是很精辟的，實(shí)際上“懂世故”是從事人文研究必備的素質(zhì)，即要有閱世、斷事、觀人的能力。舉個例子，常有這樣的情況，上面某項(xiàng)政策下來，負(fù)責(zé)人物既可以將政策執(zhí)行得有利于此人，也可能使之有害于彼人。文學(xué)制度即是如此。它未必天生就會產(chǎn)生某種效果，而是說，制度由誰制定又由誰去執(zhí)行，制定、執(zhí)行又在怎樣的具體情境，甚至相關(guān)史料的出現(xiàn)，都具有較大的隨機(jī)性。比如作家協(xié)會這個制度，可以提供穩(wěn)定、體面的收入，體驗(yàn)生活的便利，出國、出版、發(fā)表方面的支持，可以成為創(chuàng)作的保障。但它也完全可能變成一個壞的制度，如果領(lǐng)導(dǎo)跟你有過節(jié)，那他完全可以運(yùn)用這個制度讓你得不到編制，讓你降級，甚至打倒你。這樣的事情在歷史上發(fā)生過很多次。當(dāng)然，我們今天看到的史料并非完整的事實(shí)，有些“不可見”，譬如很少有人敘述自己多么想做作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)、做了之后又獲得哪些好處。有些材料“可見”，譬如回憶自己到干校去了、很是痛苦。我們看到的材料可能是社會業(yè)已“選擇”過的，而這些材料往往又自然地與某些話語“粘合”在一起并轉(zhuǎn)而塑造我們對歷史的看法。在此情況下，就需要適當(dāng)?shù)摹笆拦省保托枰筒牧献鳌岸窢帯薄槐赝耆槒挠诓牧?，不能簡單以為材料就是真相，而是要反思為什么有些材料“不可見”，而“可見”材料是否還意味著別的什么東西。大約因?yàn)檫@樣的“復(fù)雜”念頭，《中國當(dāng)代文學(xué)制度研究（1949-1976）》一書的寫作確實(shí)有些地方與前輩不同。前輩學(xué)者往往親身經(jīng)歷二十世紀(jì)五十——七十年代，有非常真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)，但局限之處可能也在于此。作為知識分子，在那個年代受到的切身的實(shí)際刺激過多，他們對與自己關(guān)系并不密切的諸多事情失去共情，比如說原子彈的成功爆炸，比如說幾萬座大型水庫的修建，比如大批重工業(yè)企業(yè)的建設(shè)，認(rèn)為只是些沒有意義的數(shù)據(jù)。這也可說是經(jīng)驗(yàn)對研究的封閉與限制。

李建立：《中國當(dāng)代文學(xué)制度研究（1949-1976）》一書首先區(qū)分了“文學(xué)體制”與“文學(xué)制度”在一對可能在很多人看來完全可以相互替換的概念。您認(rèn)為“體制是國家權(quán)力單方面的訴求，而制度則是‘談判、妥協(xié)后‘心照不宣的協(xié)議?！边@一區(qū)分確實(shí)有重要意義，因?yàn)樗鼘⒀芯康姆较驈摹肮_的政策與規(guī)定”（也即您說的“文學(xué)體制”）轉(zhuǎn)向了“實(shí)際寫作、出版、評論和接受活動中”，由各種力量在觀念和利益的作用下形成的“事實(shí)上的文學(xué)制度”?；蛘哒f，“文學(xué)體制”只是“文學(xué)制度”中的一股力量的來源，甚至有的時候只是起點(diǎn)，雖然它在絕大多數(shù)情況下是最強(qiáng)大的力量，但它并不是文學(xué)史的全部，也是在這一意義上說，一九五〇——一九七〇年代的文學(xué)制度非一個“一體化”所能概括。但是，我們在評價一個人的品行時，一般會著意于被評價者的行動及其結(jié)果，一般不怎么討論所謂“動機(jī)”的問題，因?yàn)橐徊恍⌒木蜁纬伤^“誅心之論”，“本意”是很難被討論的。為什么您有時在討論具體的文學(xué)制度時，會強(qiáng)調(diào)“新中國設(shè)立文藝機(jī)構(gòu)的初衷”、“毛澤東推動‘讀者制度”的原初目的？認(rèn)為這些“初衷”和“原初目的”都被研究者剝離了，這樣對“初衷”和“原初目的”的討論和重視會不會影響到您對“事實(shí)上的文學(xué)制度”的判斷？

張均：您這個問題提得特別好，很尖銳，很啟發(fā)我的思考。把“體制”和“制度”區(qū)分開來，是因?yàn)轶w制更易理解，比如說我們現(xiàn)在說的編制即屬于“體制”，它對我們存在強(qiáng)有力的影響，但很多時候，體制在現(xiàn)實(shí)中的運(yùn)行存在一定縫隙，少數(shù)情況下甚至背道而馳。譬如，《人民日報》最早設(shè)立“讀者來信”欄目的緣起，是新中國成立之后，很多農(nóng)民、基層工人給毛澤東寫信，信件中比較多地反映他們村支書如何使壞、廠長如何貪污。來信太多，毛澤東自己看不過來，就專門成立了秘書組看信，并定期給他匯報。后來，毛澤東讓《人民日報》成立專門的“讀者來信”組，接受、處理基層群眾的意見?？赡芎髞砀鱾€省市機(jī)構(gòu)的“信訪辦”也由此衍生。不過，“原初目的”有時并未成為事實(shí)?！白x者來信”后來在文藝界的挪用中其效果開始變得駁雜。報刊每月收到的讀者來信可能上千封，可能只能刊登幾封，那刊登哪幾封，就不是讀者能說了算的，編輯與主編就更具操控權(quán)。最后刊登出來的，與其說是“群眾的聲音”，不如是刊物希望呈現(xiàn)的“群眾的聲音”。甚至有時候“群眾的聲音”的作者直接是編輯部人員冒充。

問題在于，這種情況在“事實(shí)上的文學(xué)制度”中是占比百分之百還是百分之五十，還有待做更細(xì)致的研究工作。譬如，浩然寫《艷陽天》就非常重視讀者，他把初稿帶到農(nóng)民中間去念，農(nóng)民不喜歡就改，這使《艷陽天》出版、廣播以后風(fēng)靡一時。不過，在知識分子疏離政治、重建學(xué)統(tǒng)的改革開放年代，這類與“原初目的”比較吻合的“事實(shí)上的文學(xué)制度”材料并不多見。時隔多年，當(dāng)事者更愿意凸顯自己在特殊年代的受害者身份，以塑造自己的道德形象，這會影響到我們所看到的材料。不過當(dāng)下很多事情還是能體現(xiàn)文學(xué)制度的正面效果，體現(xiàn)作協(xié)等組織結(jié)構(gòu)之于創(chuàng)作的積極功能。所以，“事實(shí)上的文學(xué)制度”可能牽涉頗廣，“原初目的”可能頭緒非一，二者之間也不構(gòu)成單一的因果關(guān)系。種種復(fù)雜性，都需要以一定的“世故”去發(fā)掘、去處理，并需要對自己研究中的“不見”有所警惕。

李建立：在《中國當(dāng)代文學(xué)制度研究（1949-1976）》的“后記”中，您援引酒井直樹的說法（“為了反對西方的侵犯，非西方必須團(tuán)結(jié)組成國民”，而為了成為這樣的“國民”，就必須在現(xiàn)代化的進(jìn)程中“排除該國民內(nèi)部的異質(zhì)性”），提出要從整體上考察新中國的現(xiàn)代化目標(biāo)的前提下，去認(rèn)識“人民文學(xué)”的建構(gòu)，而不是像新啟蒙主義那樣站在異質(zhì)性的立場對諸如知識分子改造提出批評。這個思路似乎存在一定的悖論，即所謂“反對西方的侵犯”如果不單指直接的武力侵犯的話，文化上的“帝國主義”的目的無非是為了侵蝕、同化“非西方”，使之“西方化”或者使之成為次等的“西方化”，在這一定程度上這也是一種“同質(zhì)化”。而為了反對這樣一種“同質(zhì)化”，難道非要將自己先“同質(zhì)化”甚至“一體化”起來嗎？在反對外來的排斥異己的前提下先在內(nèi)部排斥異己是不是恰好中了假想中的敵手的詭計(jì)？或者說，和敵手的邏輯其實(shí)一模一樣？

張均：這的確是困境式的存在。有兩種不同范型的同質(zhì)化，一種就是來自西方的文化上的同質(zhì)化，它希望通過啟蒙來改造我們的民族，實(shí)現(xiàn)次等的“西方化”。假如沒有日本侵華戰(zhàn)爭的話，那么五四啟蒙知識分子所致力的就是這么一個文化工程，它希望按照西方的民主、自由與“人的文學(xué)”的標(biāo)準(zhǔn)來重鑄我們民族新的同質(zhì)性。但后一個同質(zhì)性，則是在反抗實(shí)踐中我們在內(nèi)部通過排斥異質(zhì)成分的方式建立同質(zhì)的“國民”整體，這是中國革命所做的事情。這種同質(zhì)化工程包含了很多現(xiàn)實(shí)層面的改造、刪除、整合。它不但“排除”了文學(xué)中的多種可能，也“排除”了現(xiàn)實(shí)政治實(shí)踐的多種可能。我們今天主要在清理這其中的“債務(wù)”。但這兩者還是存在根本區(qū)別。比如，魯迅筆下是一個將要死去的故鄉(xiāng)，是一個“他者”，沈從文筆下的詩意湘西，也仍然是一個城市小資的“他者”。其間都缺乏農(nóng)民的主體性，都不是按照農(nóng)民自身的欲望與邏輯展開的。當(dāng)然，沈從文寫水手、妓女，都充滿悲憫萬物式的熱愛。文學(xué)這樣寫很好，但沈從文對世界的看法肯定不是湘西農(nóng)民對世界的看法。中國革命與五四啟蒙的不同，就在于它將勞動階級作為歷史主體來建構(gòu)，尋求內(nèi)生型力量，將勞動階級的欲望與中國共產(chǎn)黨的未來設(shè)想高度對接，在“談判”中、在尊重這部分人的內(nèi)在主體性的基礎(chǔ)上建立新的同質(zhì)性。在五四啟蒙希望建立的文化同質(zhì)性中，自由、民主會成為基本邏輯，民眾則會在被改造中失掉自己，中國革命則會承認(rèn)、接納民眾的主體意愿與生存欲望。

當(dāng)然，也不會無條件地完全接納。實(shí)際上，現(xiàn)代中國如果完全按照農(nóng)民真實(shí)的想法向前推進(jìn)的話，那么中國社會很難有進(jìn)步。其實(shí)，并不是說一個人處在弱者的地位，他（她）所有的欲望就都是天然合理、“正確”，農(nóng)民最大的愿望可能是在他（她）可以獲得優(yōu)勢的前提下復(fù)制中國的剝削制度，但中國革命的設(shè)想從來不是這樣。在《讓子彈飛》結(jié)尾，黃四郎問張麻子，“是我重要，還是我的錢對你重要？”張麻子回答說：“你對我不重要，你的錢對我也不重要，但是沒有你，對我很重要?！币粋€沒有“黃四郎”（剝削階級）的世界，即是中國革命實(shí)踐所指。直到今天，“共同富?！币踩匀皇侵袊锩倪b遠(yuǎn)回響。革命對于勞動主體的塑造是個非常糾葛的實(shí)踐/敘述問題。當(dāng)然，這并非說革命所建構(gòu)的同質(zhì)性就一定是美好的，但整體而言，我覺得現(xiàn)代中國還是在無盡挫折之中走在一個比較正確的軌道上。假如沒有中國革命，我們按照啟蒙方案發(fā)展的話，中國不可能走到今天，而大概率是一個依附性的大號的拉美國家。

李建立：您對這兩種“同質(zhì)化”的區(qū)分很有必要，也很有意義?！吨贫取芬粫撌龅闹攸c(diǎn)是后一種“同質(zhì)化”的不可能，因?yàn)槲膶W(xué)制度的建構(gòu)和運(yùn)作過程中存在“代理人困境”、各種“勢力”等因素。這就是您的文學(xué)制度研究中的一大貢獻(xiàn)，即提出研究制度時要充分考慮到“人”的因素。而您所謂的人，又不是單指具體的個人，而更多指的是“勢力”，即處于政治力學(xué)關(guān)系上的集團(tuán)，比如“派系”、“集團(tuán)”、“圈子”、代理人等等。在我看來，這一視角跳脫出了過去將“制度”與“人”對立起來研究的思路，轉(zhuǎn)而研究“勢力”作用下的“制度”或者“制度”中的“勢力”，這樣的視角顯然更符合您對“制度”的動態(tài)理解，也在很大程度上與文學(xué)史史實(shí)相符——因?yàn)橹贫鹊男纬珊瓦\(yùn)作要依靠“人”來完成，而“人”是處于利益之中的。不過當(dāng)您提到這一文學(xué)制度“說到底都只是工具，它們可能為國家力量所用，亦可能為尋求獨(dú)立性的知識分子所用，更可能為觀念分歧之外的勢力沖突、私人恩怨所用”的時候，是否認(rèn)為在一九五〇——一九七〇年代國家力量實(shí)際上在文學(xué)制度的建構(gòu)與運(yùn)作中的力量是最為強(qiáng)大的，那些同樣將文學(xué)制度作為工具的“知識分子”、“勢力”、“私人”盡管可以使文學(xué)制度的看上去更為“駁雜”，但實(shí)際上并不能改變這一制度的基本面貌和權(quán)力關(guān)系？

張均：這個問題不宜抽象地回答。舉個例子，假如我們一位中文系學(xué)生，畢業(yè)三十多年后成為省部級重要領(lǐng)導(dǎo)，回顧其成長的經(jīng)驗(yàn)，是該歸因他（她）“做事”能力突出符合國家人才選拔制度的要求，還是該歸因他（她）“做人”能力出類拔萃符合官場“潛規(guī)則”？我感覺，對此很難做出非此即彼的回答。在文學(xué)制度的形成與運(yùn)作中，國家力量與其他力量的關(guān)系的“基本面貌”，大約也是如此：緊密纏繞、互為表里。當(dāng)然，秉持新啟蒙主義的研究者會認(rèn)為國家力量一家獨(dú)大甚至是唯一的存在，我的研究則經(jīng)常揭出那些“駁雜”的事實(shí)。這些“駁雜”，不僅有“勢力”“私人”之于國家的代理甚至鳩占鵲巢，也涉及諸多人性的弱點(diǎn)和道德瑕疵?！吨贫取芬粫霭鏁r曾遇到一些曲折，出版后也有一些道德感比較強(qiáng)的學(xué)者不完全認(rèn)同，都與此有關(guān)。

三、報刊研究的“內(nèi)生性的視角”

李建立：我注意到，不少和您觀點(diǎn)上較為接近的學(xué)者在做這些論述時強(qiáng)調(diào)一九五〇——一九七〇年代的外部環(huán)境的影響，即在冷戰(zhàn)的語境中討論“人民文學(xué)”的建構(gòu)及其一系列的運(yùn)動，但事實(shí)是，隨著中蘇論戰(zhàn)、尼克松訪華、中日建交等一系列事件的發(fā)生，冷戰(zhàn)陣營的邊界不斷發(fā)生錯動，所謂“反對西方的侵犯”至少在外交領(lǐng)域似乎并不那么清晰，但國內(nèi)在文化戰(zhàn)線上的“一體化”努力似乎沒有多大的變化。相對來說，您似乎很少從冷戰(zhàn)的角度討論一九五〇——一九七〇年代文學(xué)史，而更多地以“弱者的武器”（第三世界國家）和“民族獨(dú)立的動員敘事”作為立論的出發(fā)點(diǎn)。您能講一下具體原因嗎？

張均：我也經(jīng)常思考自己的研究有什么缺陷，像您提到的這個冷戰(zhàn)視野，就是我已出版的《中國當(dāng)代文學(xué)報刊研究（1949-1976）》和《中國當(dāng)代文學(xué)制度以及（1949-1976）》兩書共同的不足。其實(shí)，冷戰(zhàn)背景對當(dāng)年文學(xué)是有一定影響的，但因?yàn)槲易约阂恢庇幸环N和學(xué)界主流進(jìn)行對話和辯論的強(qiáng)烈驅(qū)動，研究視野也會因此出現(xiàn)一些盲區(qū)。比如，我會更多強(qiáng)調(diào)二十世紀(jì)五十——七十年代文學(xué)的起源的正義，因?yàn)椴簧僦麑W(xué)者一上來就把它看做意識形態(tài)性的合法性論證，我不大認(rèn)同。其實(shí)這種文學(xué)并非在一九四九年突然發(fā)生，而是從蘇區(qū)文藝到根據(jù)地文藝到解放區(qū)文藝，有一個漫長的脈絡(luò)。一九四九年后它經(jīng)歷了新的變化，但這個變化并不足以改變其根本，階級與民族雙重意義上的“弱者的武器”即其根本。冷戰(zhàn)同樣未能改變其“根本”，因?yàn)?，在冷?zhàn)前中共中央并未將蘇聯(lián)作為樣板，第一個五年計(jì)劃的確吸取了蘇聯(lián)經(jīng)驗(yàn)，但在文藝領(lǐng)域仍是以《講話》為“方向”，等中蘇關(guān)系出現(xiàn)裂縫以后，毛澤東更提出“兩結(jié)合”，用意即在于與蘇聯(lián)社會主義現(xiàn)實(shí)主義劃開界限，強(qiáng)化我們文藝的民族主體性。大約基于這樣的看法，我在研究中雖然會提及客觀的蘇聯(lián)元素，譬如組織制度、稿費(fèi)制度之于蘇聯(lián)的借鑒，個別刊物（如南京《文藝》月刊）對于蘇聯(lián)文藝的親近，但沒有將冷戰(zhàn)處理為一種問題框架。這的確是較為明顯的不足。我這兩天在讀張慧瑜老師的電影研究著作，他的研究有很寬闊的視野，而我更多是在關(guān)注具體的制度、具體的個案，對于長時段的歷史視野，的確欠缺，這方面我希望能向汪暉、羅崗、賀桂梅、張慧瑜等優(yōu)秀學(xué)者借鑒，解決這個問題。非常感謝您的提醒！

李建立：我的感受不完全一樣。很多人一討論到一九五〇到七十年代的時候，就提出冷戰(zhàn)這樣一個背景，好像一旦指出這樣一個外在的語境，很多問題就無須再做更細(xì)致的討論了。這可能是一個比較偷懶的做法，它的視角是單一的“沖擊-反應(yīng)”論。而您是從內(nèi)生性的視角來討論當(dāng)代文學(xué)制度的。這一視角從當(dāng)代文學(xué)自身的文化政治脈絡(luò)入手，討論文學(xué)制度的生成過程和建構(gòu)方式，能較為充分地呈現(xiàn)出當(dāng)代文學(xué)的復(fù)雜性。我想正是沿著這樣一個視角，當(dāng)代的文藝報刊才進(jìn)入了您的視野，于是之后就寫作了《中國當(dāng)代文學(xué)報刊研究》這本著作？

張均：《中國當(dāng)代文學(xué)報刊研究（1949-1976）》是《制度》一書的“副產(chǎn)品”，如果您說的“內(nèi)生性的視角”成立的話，此書也基本上是延續(xù)、強(qiáng)化了這一視角。至于為什么做這本書，就是因?yàn)樽鑫膶W(xué)制度研究那段時間對文學(xué)史料產(chǎn)生了強(qiáng)烈興趣。那段時間，讀了相當(dāng)多的五〇——七〇年代文藝報刊。在近二十年，中山大學(xué)圖書館的這類舊刊，有些可能只有我一個人打開過、閱讀過。當(dāng)然，中大館藏的《文藝報》不大完整，我就從武漢大學(xué)圖書館把《文藝報》從一九四九——一九六六年代的大部分文章都復(fù)印了，帶回家通讀，細(xì)致做了閱讀標(biāo)記。讀完之后，你會覺得《文藝報》如此官方的報紙，其實(shí)信息也很豐富，其中重點(diǎn)文章、一般文章、“讀者來信”和各類“副文本”（如編者按、文藝動態(tài)、廣告等乃至當(dāng)年讀者閱讀時留下的評點(diǎn)、議論等等），都透露出耐人尋味的信息。但遺憾的是，《文藝報》（實(shí)為刊物）和多數(shù)報紙副刊上的許多重要文章，從來沒有收錄到各種選本中去，包括像洪子誠先生出版的《中國當(dāng)代文學(xué)史·史料選（1945-1999）》（上、下）以及現(xiàn)在新出的各種批評史料選本。推其原因，一可能是不少選本系倉促編成，主持其事者并沒有深入通讀過當(dāng)年種類繁多的舊刊、舊報（洪先生當(dāng)然不在此列），而是采取按圖索驥之法，根據(jù)文章曝光度（被官方認(rèn)可和被官方批評）快捷匯集而成。二可能這些舊報、舊刊（尤其舊報）上面的很多文章是短文章，文體也未必是論文式的，筆談、札記、詩歌甚至諷刺寓言，不一而足，從體例上講，的確不那么合適收在各種“史料選編”中。但是，在這些未被人注意的文章里面，討論了很多有價值的很具現(xiàn)實(shí)性的文藝問題，涉及“新的人民的文藝”的成規(guī)的形成及邊界的移動。依我閱讀的感受，這些沒有被整理過甚至不再被人閱讀的材料，史料價值很大，很有“打撈”的價值！后來我就想，要不做這個研究吧？于是有了《中國當(dāng)代文學(xué)報刊研究（1949-1976）》這本書。

李建立：那么，在《報刊》這本書中，您又是如何考慮“內(nèi)生性的視角”呢？

張均：這項(xiàng)研究主要是在二〇一〇至二〇一五年左右做的，二〇一六年把書稿交到了北大出版社。我當(dāng)時的考慮還沒到達(dá)到“內(nèi)生性的視角”這個層次，主要想的是如何呈現(xiàn)一個“活的文學(xué)史”。這項(xiàng)研究選擇了十八種報刊個案（出版時刪除了新意不足的《人民文學(xué)》研究），依我讀這些刊物的感受，每個刊物的辦刊過程都是一個具體、鮮活的文學(xué)史現(xiàn)場。為了呈現(xiàn)這個“活”的現(xiàn)場，我主要著力了兩個方面。一是盡量把其中有價值的史料發(fā)掘、整理并呈現(xiàn)出來。在這個過程中，我自己最大的“貢獻(xiàn)”是我愿意花時間去一句一句讀了非常多的文章，包括很多政治色彩很濃的文章。與別人可能不同的是，我對這些文章沒有抵觸情緒。我不認(rèn)為某個時代特別盛產(chǎn)“愚蠢”的人，人性大略相似，今天的人們怎樣懂得權(quán)衡利弊，過去時代的人同樣如此，故那些政治色彩很濃的文章，背后也隱藏著諸般人性的考量。如果把那些公開表述的觀點(diǎn)，把觀點(diǎn)背后的心理糾結(jié)，都能從“正在消逝”的流程中拉將回來，豈不是很有價值？可以說，這項(xiàng)研究的主要價值仍在于史料。二是按照“研究”的要求，盡量從所見文章及隱含信息中，“清理”出辦刊過程所關(guān)聯(lián)的文學(xué)史問題。很顯然，如果一項(xiàng)研究只是單純地羅列史料，那讀者就首先受不了。所以還是要考慮用一個有價值的文學(xué)史問題把這些史料帶出來，但這個文學(xué)史問題不是從外面加進(jìn)去的，更不是從福柯或者薩義德的理論中搬過去的，而是本身就隱藏在刊物內(nèi)部，有待“懂世故”的研究者從看似紛亂的材料中找出“蛛絲馬跡”，然后再予以必要的組織與敘述。這種做法，不知是不是符合程光煒老師這幾年“理論減法，史料加法”的提倡？他這三四年來學(xué)術(shù)眼光發(fā)生很大變化，即認(rèn)為文學(xué)史料、文學(xué)事件比理論、觀點(diǎn)更見重要，指導(dǎo)博士生時也更強(qiáng)調(diào)發(fā)掘原始材料（如作家手稿、日記、書信等），更加注意呈現(xiàn)事實(shí)本身的完整性與內(nèi)在脈絡(luò)，而盡量少些先見之明，少些外植的理論框架。您談的“內(nèi)生性的視角”大概也是這個意思，我很贊同，但這項(xiàng)報刊研究是否達(dá)到了這個效果，我不敢說，能肯定的是，的確投入了很多的時間與精力。現(xiàn)在書也出版了，回顧起來，覺得這項(xiàng)工作還是很值得，因?yàn)檫@項(xiàng)研究至少可以為其他學(xué)者提供一些原始的材料，他們可能沒有時間去讀的材料。這也是我的愿望，我覺得學(xué)術(shù)界也需要有人去做這樣一些鋪路式的工作。尤其是，不是每個人都有機(jī)會和能力成為陳平原或戴錦華這樣的學(xué)者，做些基礎(chǔ)性的打撈史料的工作，還是非常值得花時間、認(rèn)真去做的。

不過，我自己在《報刊》書的“后記”里也說了，以后應(yīng)該不會再做這樣的工作，因?yàn)檎娴奶〞r間了。蹉跎歲月，我如今也年過五十，學(xué)術(shù)時間對我來說已經(jīng)不是那么充裕。所以，我得好好計(jì)劃此后的學(xué)術(shù)工作。就我的心愿而言，我更希望面對這個時代，而不是一直停留在故紙堆中。我希望遵循自己早年的夢想，至少說出應(yīng)該說出、可以說出的話。

四、本事研究：從外部研究到“內(nèi)”“外”融合

李建立：我覺得您最初做的那些作家作品研究，有點(diǎn)內(nèi)部研究的意味，后來做這個制度和報刊，是典型的外部研究，您現(xiàn)在從事的本事研究則實(shí)現(xiàn)了內(nèi)外的融合。實(shí)際上也是這些年，學(xué)術(shù)界一直在爭論文學(xué)史研究（偏重外部研究）和文學(xué)批評（偏重內(nèi)部研究）的短長。您一系列的本事研究的文章，是對這個問題最好的回答——既證明了空談短長的不必要，也為內(nèi)外融合的研究提供了新穎的方法和扎實(shí)的研究實(shí)例。雖然您不是第一個在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中引入“本事研究”的，但您通過對傳統(tǒng)本事研究方法的反思實(shí)現(xiàn)了對本事研究過程的重構(gòu)，使其成為研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)敘事文本的一個重要路徑，我覺得您在這方面是有發(fā)凡起例之功的。

張均：不敢不敢，只是想不要永遠(yuǎn)跟在前輩學(xué)者后面而已。我的本事研究開始得比較早，但真正集中做是在二〇一四年以后，二〇二〇年相關(guān)國家社科項(xiàng)目結(jié)項(xiàng)時還獲得“優(yōu)秀”等級鑒定。這也是學(xué)術(shù)界對我的鼓勵。不過，做了這么些年，也感到自己的本事研究存在明顯不足，主要是對作家靈魂的發(fā)掘偏弱。這可能與五十——七十年代作家創(chuàng)作主體性不太強(qiáng)也有一定關(guān)系，希望下面在做改革開放時代文學(xué)本事研究時有所糾正、提高。起意做本事研究，確實(shí)與“外部研究”的先天不足有關(guān)。因?yàn)槲膶W(xué)制度研究也好，文學(xué)報刊研究也好，都太“外部”，不能深入文本，也難以深入作家那些可能未被表述的內(nèi)心。文學(xué)研究若不能深入觀照那些潛藏在藝術(shù)作品之中的生命的時刻與波折，那么其研究終究多有遺憾。在這個意義上，我一直認(rèn)為文學(xué)制度研究是一種有相對有效期的研究，并不可以長期地做下去。當(dāng)然，這是一家之見，但我自己因?yàn)橛羞@種不滿足，總想著能不能找到一種研究能有效地把“外部研究”與“內(nèi)部研究”結(jié)合起來？當(dāng)時“內(nèi)部研究”給我印象特別深的是“再解讀”，但李揚(yáng)、孟悅等的研究很少涉及史料，主要依靠西方理論激活文本，而未能深入文本所在的現(xiàn)實(shí)實(shí)踐。也考慮過做版本研究，但感覺自己在版本修改的闡釋方面難以拓展出足夠的問題空間。后來偶然的契機(jī)，我忽然想到“本事”這個問題——如果把現(xiàn)當(dāng)代小說、電影、戲劇所依據(jù)的真人真事看成是其“原初版本”，那么從這一“原初版本”到最后發(fā)表版本，其間真真假假、似有似無的復(fù)雜處理豈不是幅度驚人的“版本修改”？這一想，很激動人。而且，百年中國文學(xué)中有本事依據(jù)的作品可謂不可勝數(shù)。于是，從二〇一二年發(fā)表《暴風(fēng)驟雨》本事研究到二〇二三年發(fā)表《艷陽天》本事研究，一晃又是十年。我很喜歡這項(xiàng)研究，也希望更多的人理解并介入其中。

李建立：作為讀者，我在閱讀中，常常能辨識出來三個文本，第一個是已有的作品，第二個是種種紛亂的“本事”，第三個是由“本事”轉(zhuǎn)換生成作品的取舍與重構(gòu)。第一個文本的精彩自不必說，因?yàn)橐话氵x取的都是經(jīng)典作品；第二個文本也常常讓我流連不已，因?yàn)檫@些“本事”往往是被敘述掩蓋的部分；而第三個文本，即取舍與重構(gòu)，聽上去好像不能稱為文本，但其中各種令人嘆為觀止的考量、創(chuàng)造不能不讓我覺得這是一個最為動態(tài)甚至有情節(jié)之感的文本。相對于文學(xué)史研究，我自己實(shí)際上更喜歡文學(xué)寫作，無奈才力不逮，寫不出來像樣的東西，但每次看到您的本事研究呈現(xiàn)出來的三個文本，我又覺得這樣的搜求與呈現(xiàn)實(shí)際上并不遜于文學(xué)寫作的精彩，在相當(dāng)程度上，這同樣也是想象力和創(chuàng)造力的表現(xiàn)。不知您在做本事研究的時候有什么體會？

張均：謝謝您的“三個文本”之說，這個問題我的確有過較長時間的思考與努力。其實(shí)，我做本事研究至今，一直沒有擺脫兩種誤解。一種認(rèn)為，喔，你的研究證明了作家在“撒謊”，好！另一種認(rèn)為，作家寫作肯定要對現(xiàn)實(shí)進(jìn)行藝術(shù)虛構(gòu)，這是常識，有啥好研究的，難道改動了現(xiàn)實(shí)就不對么？這兩種看法都是論者自己的“主見”，在我并非如此。一則我從來沒有不滿或批評作家“撒謊”，不會因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)董存瑞烈士生前最后喊的是“快趴下，快趴下”而非“為了新中國，前進(jìn)”就感到自己受了大騙。這種受騙感，比較接近我家孩子，他了解到一點(diǎn)《三國志》后就非常鄙視《三國演義》。我反復(fù)和他說，這是兩件事情，一個是藝術(shù)，一個是歷史，每個都不構(gòu)成另外一個的標(biāo)準(zhǔn)，你這不是正確的閱讀文學(xué)的方式，但他不接受我的看法。遺憾的是，在我們研究者中，也有這種不假思索的看法。當(dāng)然，這未必是不專業(yè)，而可能因?yàn)榱硗獾膶τ谒^“紅色經(jīng)典”的不屑所致。二則面對文學(xué)創(chuàng)作例必會有的本事改寫，我覺得令人興奮、大可研究，而不是“有啥好研究的”。當(dāng)然，按照中國古代文學(xué)的本事批評之法，確實(shí)沒啥好研究的。因?yàn)楣湃酥氨臼屡u”，不過是把詩作或小說背后的真事（有時僅時傳聞）搜羅出來，聊作談資，幾乎沒有“研究”成分?！芭f紅學(xué)”在搜羅真人真事上還牽強(qiáng)附會，劉心武談《紅樓夢》也是這個路數(shù)，現(xiàn)當(dāng)代研究者看不上這種所謂“研究”勢所必然。我也不喜歡這樣的本事批評。改革開放適時代古代文學(xué)研究中的本事研究，和古人相比確實(shí)有所進(jìn)步，但也主要限于增加對作者創(chuàng)作心理的理解，放在長于思想的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中，也不大容易被接受。我要做本事研究，必須在方法上有所樹立，至少使之能達(dá)到現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究基本的思想要求。關(guān)于這一點(diǎn)，我苦苦思考、提煉有兩三年之久，當(dāng)然后來形成了我自己可以稱為“實(shí)踐敘事學(xué)”的方法，并在后續(xù)研究中不斷完善。對這個方法的集中說明，就是二〇二一年才在《中國社會科學(xué)》上發(fā)表出來的《轉(zhuǎn)換與運(yùn)用：本事批評與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)》一文。對我的本事研究有誤解的學(xué)者，若愿意抽空瀏覽一下該文，應(yīng)該能消除大部分誤解。這個方法，的確如您所言，存在“三個文本”，一是本事，二是作品，三是從本事到作品的取舍與重構(gòu)的過程。我搜集材料的重點(diǎn)，理論分析的重點(diǎn)，都主要落在第三個“文本”之上。從材料而言，當(dāng)?shù)匚氖焚Y料，檔案資料，口述與回憶，書信，日記，都可能涉及，是一種“目光向下”“走向田野”的扎扎實(shí)實(shí)的工作，我很喜歡，雖然辛苦，但真的樂在其中。從理論分析而言，我嘗試把敘事學(xué)、文化研究、后殖民理論等“打包”在一起，建立了一個合寫作動力、故事策略、敘述機(jī)制、敘事效果于一體的“實(shí)踐敘事學(xué)”的分析系統(tǒng)。對此，《轉(zhuǎn)換與運(yùn)用：本事批評與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)》一文有細(xì)致介紹，這里不多說了。大致我在寫論文時，主要集中在故事策略、敘述機(jī)制兩個最核心的環(huán)節(jié)，對其他兩個環(huán)節(jié)涉及不多。主要原因是論文寫得不能太長，僅這兩個環(huán)節(jié)的研究往往就要把文章寫到兩萬字，投稿時還要大幅壓縮。這也是不得已。

當(dāng)然，本事研究因此就與此前的制度研究、報刊研究有比較大的不同。你們學(xué)校的陳婉琴同學(xué)曾就我的本事研究寫過一篇評論，標(biāo)題叫作“始于史料，歸于文學(xué)”，提煉得很準(zhǔn)確，謝謝陳同學(xué)。我這項(xiàng)研究確實(shí)希望做到“內(nèi)”“外”結(jié)合、“考”“釋”并舉，而且最終的落點(diǎn)，是落在文本的敘事分析上。依此而論，我這個“史料派”學(xué)者最終想研究的，其實(shí)還是“文學(xué)性”，還是文學(xué)研究。郜元寶老師、張清華老師這兩年總是擔(dān)心“歷史化”研究會搞成歷史學(xué)研究甚至社會學(xué)研究，這個提醒很有必要。郜老師最近有篇文章，叫《文學(xué)研究當(dāng)“見文”“見史”“見人”》，我的本事研究大概可算是通過“見史”而終于“見文”了，但在“見人”方面，還是有很大欠缺，希望在此后研究中能夠彌補(bǔ)、提升。

李建立：本事研究明確地將研究的起點(diǎn)定位在“本事”之上，這就對材料的來源與可靠性提出了比較高的要求，而現(xiàn)當(dāng)代名著所依據(jù)的真人真事可能交織著事實(shí)與傳聞，在這方面您是否有過困惑？

張均：史料問題比較復(fù)雜，此前也有前輩給我提過意見，說你怎么確定你采用的史料就一定是真實(shí)的？這個意見非常尖銳，甚至是顛覆性的。在搜集材料的過程中，的確經(jīng)常發(fā)現(xiàn)彼此矛盾的記載，譬如楊子榮參軍時的年齡、“女子軍特務(wù)連”成立時的人數(shù)與人員任職、董存瑞參軍前是否娶親等，其實(shí)都說法不一。而且，這些人物都不是歷史上的大人物，也難有不同史籍可以相互參證。那么，這些困難是否意味著研究寸步難行呢？我覺得也不是這樣的?！妒酚洝贰稇?zhàn)國策》上的每條記載都真的是當(dāng)年事實(shí)的精確記錄嗎？我想，以絕對懷疑主義的態(tài)度處理史料也未必可取，但就本事研究而言，這也的確是需要在兩個層面上慎重以待的問題。一則本事研究的落點(diǎn)在于文學(xué)研究，并不在于修史。以文學(xué)研究之需為標(biāo)準(zhǔn)，有些材料就沒有“史料”的價值，譬如，楊子榮參軍時是二十九歲還是三十歲，與我希望在《林海雪原》本事改寫過程中考察的“舊小說”機(jī)制沒有任何關(guān)系，可以忽略不計(jì)。二則對于說法不一的重要史料，可盡量采用多種來源予以比較、辨識，也可采用情境鑒定之法為之，譬如，有材料說楊子榮參軍是了榮耀疆場，我就感覺不太合情理，而《當(dāng)兵》一書所提供的解放戰(zhàn)爭山東青年參軍的檔案資料作為比較、參照的對象。實(shí)際上，與其他研究者一樣，但凡我認(rèn)為不可信的史料，要么不會出現(xiàn)在論文中，要么會被辨?zhèn)翁幚?。不過，盡管如此，史料問題是無法徹底解決的，我們的研究很可能會被后來者以新材料推翻，但這又何嘗不是一件好事呢？學(xué)術(shù)的活力與價值正是它永不停息的新陳代謝。

（廣州大學(xué)人文學(xué)院碩士生白曉欣、林愛鈺、鐘麗瑩、何依璠和中山大學(xué)中文系博士生張歡對此訪談亦有貢獻(xiàn)，特此致謝。）

（責(zé)任編輯：宋小詞）

李建立河南許昌人，廣州大學(xué)人文學(xué)院教授，兼任《廣州大學(xué)學(xué)報》（社會科學(xué)版）副主編。研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?dāng)代文藝思潮，出版著作《“現(xiàn)代派”考論：知識與形態(tài)的生成（1950-1980）》。