2023年5月，電影《奧本海默》全球公映的兩個(gè)月前，凱·伯德被導(dǎo)演克里斯托弗·諾蘭邀請(qǐng)到好萊塢。到達(dá)洛杉磯的第二天上午10點(diǎn)，諾蘭把他帶進(jìn)一家IMAX影廳，里面空無一人。諾蘭讓他坐在影院正中的座位——那是諾蘭的專座，然后悄然離開，讓伯德不受打攪地獨(dú)自觀賞。

“當(dāng)時(shí)，我情感上受到的沖擊很大。我一邊看，一邊想起馬丁，如果他也坐在這里，會(huì)有怎么樣的感受。”馬丁·舍溫是伯德撰寫人物傳記《奧本海默傳》的合著作者，他自1980年起為該書進(jìn)行地毯式采訪、調(diào)查、資料收集，耗盡20年光陰。2021年當(dāng)伯德和諾蘭首次就電影改編會(huì)面的兩周后，85歲的舍溫因病去世。

電影放映結(jié)束后，伯德向走廊盡頭的諾蘭走過去，給了他一個(gè)擁抱，輕聲說：“這是一部偉大的電影。我希望它能拿到奧斯卡獎(jiǎng)！”

2023年12月底一個(gè)濕冷的下午，在上海的中信大方，伯德向《南方人物周刊》記者回憶起18年里三次流產(chǎn)的電影改編、與諾蘭合作的始末，以及對(duì)老友、搭檔舍溫的懷念。

人物傳記之外，伯德的研究專長(zhǎng)是原子彈爆炸、美國(guó)-中東政治問題。自4歲起，他就跟隨當(dāng)外交官的父親輾轉(zhuǎn)于耶路撒冷、特拉維夫、沙特、開羅、黎巴嫩等中東國(guó)家和城市，童年充斥著槍聲、爆炸聲和鐵絲網(wǎng)。20年的戰(zhàn)火親歷，使得他對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)、沖突、地緣政治問題異常敏感，為人類的未來感到憂心忡忡，卻始終抱有明亮的心態(tài)。他認(rèn)為人類是可能有更好的和解方案的。

面朝窗外陰綿的冬雨，我們進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于核武、冷戰(zhàn)和歷史可能性的碰撞式交流。

人：人物周刊伯：伯德

奧本海默太天真了嗎？

人：某種意義上我們現(xiàn)在身處的這個(gè)世界和奧本海默的時(shí)代越來越接近了。奧本海默尤其推崇另一位世界級(jí)物理學(xué)家尼爾斯·玻爾在“二戰(zhàn)”末期提出的“開放世界”理念。玻爾在科學(xué)界最早提出國(guó)際核技術(shù)透明和核武器管控的想法，認(rèn)為這會(huì)讓世界在戰(zhàn)后避免軍備競(jìng)賽。奧本海默在“二戰(zhàn)”后孜孜不倦、竭盡所有地推廣玻爾的理念，并試圖影響美國(guó)政府的公共和外交政策。說實(shí)話，你認(rèn)為歷史真有可能朝他們倆希望的方向走去嗎？

伯：到戰(zhàn)后，奧本海默就用玻爾的“開放世界”理念去說服各國(guó)的政治家、科學(xué)家，并向他們的同胞解釋為什么我們必須管控核武器，禁止使用和研發(fā)，而把原子能技術(shù)的應(yīng)用限制在對(duì)人類有益的領(lǐng)域，譬如能源開發(fā)、醫(yī)療研究上。

但是，沒有人聽他講這些。你是聽進(jìn)去了，所以你會(huì)問歷史有沒有可能不同。我認(rèn)為是有可能的，我們可以選擇不造出這么多核武器。美國(guó)人本可以去和俄國(guó)人談判：聽著，讓我們一起約定不要再制造更多這些東西，我們會(huì)銷毀我們已經(jīng)擁有的核武器，也會(huì)禁止你們制造，讓我們一起來讓核武器的使用成為非法，就像化學(xué)武器在“一戰(zhàn)”后被國(guó)際法宣布為非法一樣。

人：但是，“二戰(zhàn)”結(jié)束后，美蘇對(duì)抗變得非常激烈，雙方都認(rèn)為他們需要掌握強(qiáng)大的軍事武器來防御對(duì)方。我是想問，奧本海默和玻爾這樣的科學(xué)家對(duì)人類、人性會(huì)不會(huì)過于樂觀了？

伯：是的，我理解人們會(huì)說這種想法過于天真了，他們會(huì)說美蘇之間，這樣的（共識(shí)）永遠(yuǎn)不可能達(dá)成。但你也可以換另外一個(gè)角度來看問題——我們目前為止已從原子彈時(shí)代幸存下來，自廣島、長(zhǎng)崎之后，人類再?zèng)]有使用過核武器?，F(xiàn)在78年過去了，也許核威懾確實(shí)起了作用。但從另一方面，78年也不過是時(shí)間長(zhǎng)河里的一滴水而已。故事還沒有結(jié)束，我們?nèi)栽谂W(xué)習(xí)該如何與原子彈共存，它依然是巨大的威脅。故事依然有可能以非常糟的方式結(jié)束，譬如偶然事件的爆發(fā)，包括偶然爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)，手提箱式核彈、臟彈（放射性炸彈，一種大范圍傳播放射性物質(zhì)的武器）的威脅。

你看看現(xiàn)在的烏克蘭，再看看中東的加沙和以色列正在進(jìn)行的可怕戰(zhàn)爭(zhēng)，你就知道是有這種潛在可能的。我們?nèi)祟惿瞄L(zhǎng)自相殘殺并卷入戰(zhàn)爭(zhēng)。所以，我認(rèn)為奧本海默在這一點(diǎn)上是非常理性的——核武器的使用必須被宣布為非法。如果人類要在地球上生存下去，就必須擺脫這個(gè)威脅。如果我們今天不禁止，明天或明年的某天，100年或500年后的某天，它們就會(huì)被使用。

“歷史不總是有選擇，但仍有一些人類可以做出的選擇”

人：奧本海默在1946年主筆了歷史上第一份國(guó)際核武器管制方案，即《艾奇遜-利連索爾報(bào)告》，但是它沒有被杜魯門政府采納。如果杜魯門政府在1946年接受了奧本海默的方案，并在聯(lián)合國(guó)會(huì)議上倡導(dǎo)、推廣，之后的冷戰(zhàn)和美蘇軍備競(jìng)賽有可能避免嗎？

伯：我確實(shí)認(rèn)為有可能我們會(huì)走一條不同的歷史道路。

人：你認(rèn)為如果美國(guó)有誠(chéng)意，蘇聯(lián)會(huì)給出積極正面的回應(yīng)？

伯：為什么不呢？這就涉及一個(gè)問題，即美蘇冷戰(zhàn)的本質(zhì)是什么？你知道到1945、1946年，美國(guó)人在“二戰(zhàn)”中取得了勝利，盟友俄國(guó)也是如此，對(duì)吧？回到奧本海默，他擔(dān)心如果美國(guó)人不告訴俄國(guó)人關(guān)于原子彈的事，包括其技術(shù)進(jìn)展，俄國(guó)人會(huì)擔(dān)憂，尤其是看到美國(guó)戰(zhàn)后那種情緒高漲的勁頭。所以，奧本海默提出我們應(yīng)該主動(dòng)告知俄國(guó)人，并承諾放棄我們所擁有的核武器，相應(yīng)地，你也承諾不發(fā)展這些武器。

所以，爭(zhēng)論基本上可以歸結(jié)為：你認(rèn)為斯大林和蘇聯(lián)在1945-1947年的意圖是什么。當(dāng)時(shí)，俄國(guó)剛剛與納粹德國(guó)打了一場(chǎng)可怕的戰(zhàn)爭(zhēng)，他們損失了2000萬人。所以你相信斯大林是打算對(duì)西方發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？還是他更多出于防御方面的考慮？

有許多研究冷戰(zhàn)的歷史學(xué)家認(rèn)為：俄國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)美國(guó)沒有威脅。這包括奧本海默的朋友、美國(guó)外交家喬治·凱南，他是蘇聯(lián)問題專家，當(dāng)過駐莫斯科大使，是他一手炮制了冷戰(zhàn)初期的“遏制戰(zhàn)略”。但他辯稱：蘇聯(lián)對(duì)美國(guó)沒有威脅。蘇聯(lián)的體制與我們的不同，但他認(rèn)為蘇聯(lián)會(huì)走和平發(fā)展的方向。因此，他認(rèn)為美蘇之間不需要有軍事對(duì)抗，美國(guó)在經(jīng)濟(jì)上與俄國(guó)人和平競(jìng)爭(zhēng)，但不會(huì)是軍事對(duì)抗。

如果當(dāng)時(shí)美國(guó)政府聽從了奧本海默的建議，我們本來是可以有不同的方向的。這就是我的論點(diǎn)。但這都是你無法確定的事，因?yàn)樗鼪]有發(fā)生。但另一方面，歷史最后發(fā)生了什么？冷戰(zhàn)，危險(xiǎn)的冷戰(zhàn)和軍備競(jìng)賽。

僅僅因?yàn)闅v史上發(fā)生了一些事情，并不意味著它必然會(huì)發(fā)生，這不是必然的。是的，歷史不總是有選擇，但仍有一些人類可以做出的選擇，是政治家、領(lǐng)袖們做出選擇。發(fā)生在1946年的事，開啟了此后長(zhǎng)達(dá)30年非常危險(xiǎn)的冷戰(zhàn)。

我們本來可以有不同的方向，奧本海默的故事從某種意義上就是一個(gè)象征。所以，這是我們今天需要從奧本海默悲劇中吸取的教訓(xùn)之一。如果一開始，我們把事情看得更明亮一些，也許歷史會(huì)完全不同。

人：有人說今天世界進(jìn)入了所謂的“新冷戰(zhàn)”時(shí)代，或者叫“冷和平”時(shí)代。你對(duì)此有什么看法？

伯：你知道，我們其實(shí)生活在同一個(gè)世界，這個(gè)世界現(xiàn)在變得很小。你做不到把自己封閉起來，特別是在一個(gè)擁有數(shù)字革命、計(jì)算機(jī)等各種高科技的世界里，你不可能把信息封鎖在某個(gè)角落里，這很荒謬！國(guó)家之間存在國(guó)界，但信息流動(dòng)沒有真正的邊界。

我們看看窗外的這個(gè)中國(guó)，一個(gè)現(xiàn)代化的大國(guó)，擁有龐大的產(chǎn)業(yè)、對(duì)外貿(mào)易。我認(rèn)為不同國(guó)家之間需要交流，我希望看到我的書被中國(guó)讀者閱讀，美國(guó)人需要進(jìn)行更多旅行，多多了解中國(guó)、印度和俄羅斯。

所以，說今天中美、美俄存在所謂“冷戰(zhàn)”或“冷和平”，是非常短視的。譬如說到對(duì)核武器的管控，我認(rèn)為中美俄三國(guó)達(dá)成一致意見是可行的。在轟炸廣島后的第54個(gè)月，奧本海默在費(fèi)城發(fā)表過一個(gè)演講。當(dāng)時(shí)，這位“原子彈之父”、制造出這個(gè)“小男孩”的人說：核武器是用來侵略的武器，不是用來防衛(wèi)的；它也是用于恐怖主義的武器，使用它的唯一目的就是制造恐怖。因?yàn)樗耐μ罅?，無法用在戰(zhàn)場(chǎng)上，除非你唯一的目標(biāo)就是毀滅整座城市。

奧本海默那一年還做了一個(gè)預(yù)言。他在演講中說：你可能會(huì)認(rèn)為核武器的開發(fā)成本非常高，因?yàn)槊绹?guó)花了20億美元；你也可能會(huì)認(rèn)為有關(guān)這些武器的技術(shù)是機(jī)密，但這里其實(shí)沒有多少秘密，物理學(xué)家們已經(jīng)知道該怎么做了。所以，任何一個(gè)國(guó)家無論多么貧窮，如果決心制造核武器，將來都能夠制造出來。就這樣，他預(yù)言了我們現(xiàn)在所生活的世界。

奧本海默早在1945年就明白了核擴(kuò)散的危險(xiǎn)，以及即使是窮國(guó)也最終能制造出這些武器。所以，除非我們做點(diǎn)什么，否則核擴(kuò)散就真會(huì)發(fā)生。

一個(gè)影響了所有科學(xué)家的創(chuàng)傷

人：其實(shí)，奧本海默的故事也并非孤例，他代表了當(dāng)時(shí)一個(gè)群體的道德處境，包括最早建議美國(guó)政府上原子彈項(xiàng)目的愛因斯坦、利奧·西拉德，參與“曼哈頓計(jì)劃”的多數(shù)科學(xué)家。起初，他們都認(rèn)為自己在為結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)做正確選擇，投身其中并感到驕傲。然而，當(dāng)原子彈制造出來、帶來可怕后果時(shí)，他們都背負(fù)上不同程度的良心債，奧本海默則是其中背負(fù)最重的。說到科技發(fā)展和人類，我們?cè)撊绾慰创茖W(xué)、良心和責(zé)任之間的關(guān)系？

伯：你知道，科學(xué)家是有責(zé)任的，因?yàn)槭撬麄兪沟眠@些事情發(fā)生，他們制造出原子彈，或發(fā)明了人工智能技術(shù)。所以，我們必須讓他們對(duì)自己制造出來的東西負(fù)起責(zé)任。今天從事AI開發(fā)的科學(xué)家中，有很多人引用OpenAI CEO山姆·奧特曼的一句話：“這又是一個(gè)奧本海默時(shí)刻?！彼囊馑际钦f這是我們科學(xué)家需要停下來的時(shí)刻。

那就想一想奧本海默對(duì)核武器所做的：我們停下來，思考我們作為社會(huì)、作為一個(gè)整體在使用這些技術(shù)方面要做的道德選擇。AI可能會(huì)帶來很多很大的好處，它會(huì)讓我們的生活更輕松、更有效率。但我們也很清楚，它會(huì)侵犯我們的隱私，這很危險(xiǎn)。它對(duì)媒體可能也構(gòu)成威脅，包括假新聞、虛假事實(shí)、幻覺。所以，我們需要在技術(shù)的四周設(shè)置護(hù)欄，需要真正了解這項(xiàng)技術(shù)及其影響的科學(xué)家來幫助、指導(dǎo)我們就AI應(yīng)用進(jìn)行公共討論。

我們?nèi)缃裆钤谝粋€(gè)被高科技應(yīng)用包圍的世界里，但普通大眾對(duì)科技及其過程不了解，而且對(duì)科學(xué)家不信任，這使得人們更加難以理解人類要做的選擇。我們需要科學(xué)家向公眾解釋技術(shù)的可能性、危險(xiǎn)和好處。但是，現(xiàn)在缺少很好的公共討論。

這很奇怪，美國(guó)擁有那么多杰出的科學(xué)家，卻沒有受人尊敬的科學(xué)家來給公眾以指導(dǎo)和建議。美國(guó)為什么變成這樣？原因之一就是奧本海默在1954年所遭遇的——他在“袋鼠法庭”（指“不公正的非法法庭”）上被公開羞辱。這向整整一代美國(guó)科學(xué)家發(fā)出一個(gè)信息——呵呵，你得小心點(diǎn)，最好待在你狹小的專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)，不要妄想進(jìn)入公共領(lǐng)域來談?wù)撜魏驼撸駝t你就有可能被毀掉。

人：在我們的時(shí)代，其實(shí)是有來自科技界的具有巨大社會(huì)影響力的明星，像埃隆·馬斯克、山姆·奧特曼。但與奧本海默很不同的一點(diǎn)，他們是所謂的“科創(chuàng)家”，是企業(yè)家和科學(xué)家的結(jié)合體，在自己的領(lǐng)域里擁有巨大的商業(yè)利益，這讓我們無法完全信任他們。

伯：是的，奧本海默不是企業(yè)家。所以我們還是需要純粹的科學(xué)家。你提出了一個(gè)很好的觀點(diǎn)。要知道，馬斯克算是某種科學(xué)家，但他更是一個(gè)企業(yè)家，我們很難信任埃隆·馬斯克。所以，現(xiàn)在我們的處境可能更危險(xiǎn)了。

人：當(dāng)時(shí)，奧本海默對(duì)美國(guó)科學(xué)家群體的影響很大，多數(shù)人都認(rèn)同他的核管控觀點(diǎn)。

伯：是的，我認(rèn)為泰勒因此對(duì)奧本海默心懷怨恨，并且想影響整個(gè)科學(xué)家群體。你知道情況就這么復(fù)雜，他們都不喜歡對(duì)方，彼此有競(jìng)爭(zhēng)，政治立場(chǎng)不同，這一切都促成了泰勒決定在1954年的安全聽證會(huì)上指控奧本海默，說他不值得信任。聽證會(huì)后，泰勒活了下來，在他創(chuàng)辦的、著名的勞倫斯利弗莫爾實(shí)驗(yàn)室里工作，造出了氫彈，長(zhǎng)期擔(dān)任美國(guó)總統(tǒng)的科學(xué)顧問一直到里根時(shí)代，還被授予費(fèi)米獎(jiǎng)，事業(yè)可謂興旺發(fā)達(dá)。

而奧本海默在1954年就被毀掉了，成為一個(gè)帶著傷口的悲劇人物。

我希望鼓勵(lì)他們談?wù)撨@段歷史

人：自廣島原子彈爆炸后，奧本海默背負(fù)上巨大的良心債。但是，人們對(duì)這段歷史也有不同看法。不少人認(rèn)為，這次核轟炸使得日本迅速投降，走上了去軍國(guó)主義的道路。如此來看，原子彈帶來的結(jié)果似乎也很復(fù)雜，奧本海默個(gè)人是不是為之背負(fù)太多？

伯：這也是部分事實(shí)。然后，你必須問自己一個(gè)問題：日本人輸?shù)魬?zhàn)爭(zhēng)是因?yàn)樵訌梿?？我?huì)說不。

關(guān)于日本投降，有一個(gè)最需要了解的事實(shí)：到1945年夏，日本在軍事上已被打敗了。1970年代，人們發(fā)現(xiàn)了哈里·杜魯門寫于1945年的私人日記。在7月18日這天，他說今天收到了日本天皇要求和平的電報(bào)。他實(shí)際指的，是美國(guó)情報(bào)部門截獲并破譯了日本天皇發(fā)給駐莫斯科大使的電報(bào)：他說戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了，和平的唯一障礙是需要讓美國(guó)人同意保留天皇的地位，他不希望自己作為戰(zhàn)犯被送上法庭。所以杜魯門明白：日本投降的唯一障礙是天皇的統(tǒng)治是否繼續(xù)存留。

所以，當(dāng)時(shí)美國(guó)白宮、國(guó)務(wù)院和戰(zhàn)爭(zhēng)部進(jìn)行了一場(chǎng)內(nèi)部辯論：我們是否應(yīng)該給日本一個(gè)保證？我們是否應(yīng)修改要求日本無條件投降的條款，讓天皇制度保留下來？當(dāng)時(shí)是有人建議總統(tǒng)修改條款的。但杜魯門什么都沒做。

然后，俄國(guó)人在1945年8月8日對(duì)日宣戰(zhàn)。這對(duì)日本是一場(chǎng)災(zāi)難，這意味著他們不得不在兩條戰(zhàn)線上作戰(zhàn)。日本人更害怕俄國(guó)人，不希望俄軍占領(lǐng)日本，所以這才是促成日本投降的真正原因，而不是投放在廣島、長(zhǎng)崎的兩顆原子彈。當(dāng)時(shí)日本很多城市已經(jīng)被大空襲摧毀了，如1945年春的東京大轟炸。

另外，每個(gè)政治家都是根據(jù)很多因素做出決策。杜魯門是意外成為總統(tǒng)的，當(dāng)他成為總統(tǒng)時(shí)，他對(duì)原子彈一無所知，卻要在上任幾個(gè)月后就做出這些重大決定。他的一位顧問告訴他：不要修改日本無條件投降的條款，不要給日本天皇做任何保證，因?yàn)檫@會(huì)讓你看上去軟弱。當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)政治上，杜魯門要刻意扮演一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的形象；此外，既然我們擁有這種新武器，就應(yīng)該使用它，展示出它的強(qiáng)大威力，這會(huì)向俄國(guó)人發(fā)出信息，使得我們?cè)趹?zhàn)后更容易對(duì)付他們一些，因?yàn)樗麄儠?huì)害怕我們手中的原子彈。

人：一場(chǎng)原本可以避免的悲劇就這么發(fā)生了。

伯：是的，這確實(shí)是一個(gè)悲劇。所以，這部電影確實(shí)有教育人心的意義。我吃驚地發(fā)現(xiàn)有這么多年輕人會(huì)去看這部電影，包括美國(guó)、中國(guó)、印度，全世界其他許多地方。要知道今天大多數(shù)年輕人不知道奧本海默是誰，即使聽說過，也頂多以為是一個(gè)與原子彈有關(guān)的過往人物罷了。

但是，從這部電影里，他們知道了他整個(gè)人生故事。我希望這會(huì)鼓勵(lì)他們?nèi)ビ懻撨@段歷史，也許會(huì)去讀原著。