陳建功　王　蒙　李　輝　

“精神家園何妨共建”談話錄之二

李：轉(zhuǎn)入市場經(jīng)濟(jì)以后，人們的生存方式更多樣化了。過去幾十萬知識青年大部分只能有上山下鄉(xiāng)一條路，只有少數(shù)人留城或參軍。而現(xiàn)在的年輕人可以有多種選擇，不僅在職業(yè)上可以有多種選擇，在興趣愛好、生活方式等方面也可以有多種選擇。

王：生活本身變得多樣化了，價值系統(tǒng)變得多樣化了?，F(xiàn)在社會上有些很有意思的說法：紅道——從政、做官、當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)然這任何時候都是需要的，人們也都希望領(lǐng)導(dǎo)干部的素質(zhì)越來越好；黃道——經(jīng)商賺錢，現(xiàn)在我們已經(jīng)看到它也是需要的，沒有企業(yè)家，沒有內(nèi)貿(mào)、外貿(mào)、三產(chǎn)、商品流通的各種渠道，生產(chǎn)也發(fā)展不了；黑道——做學(xué)問的，學(xué)士、碩士、博士；讓我說還有褐道，拿上一本褐色的旅行護(hù)照出國，現(xiàn)在出國的人也是越來越多，有的成就也很大，這實(shí)際上擴(kuò)大了中國對世界的影響，加深了中國和外國相互之間的了解，其中不少人也學(xué)到了很好的本領(lǐng)，回來報(bào)效祖國。

李：即使有些人的直接目的不是為了報(bào)效祖國，只是為了改變一下自己生存的方式，同時他沒干任何不利于祖國的事，這就值得肯定。

王：由于我們長期封閉，改革開放后同外國人打交道多了，看到了外國的生活水平比我們高，于是在洋場上我們的一些同胞也有丟人現(xiàn)眼的，一味地迎合人家，或做出一些很不得體的事情，失格失態(tài)。從總體上說，開放與外國人打交道是推動中國前進(jìn)的契機(jī)，它促進(jìn)了科學(xué)技術(shù)的引進(jìn)，旅游事業(yè)的發(fā)展，文明程度的提高等等，以至于對很多家庭配齊什么大三件小三件也是好的呀。在這種有成績也有問題的情況下，很容易產(chǎn)生一種激烈的評論，如看到一些人的不得體，我們的一些朋友就大罵“漢奸”，我相信這種情緒和態(tài)度是非常正義的，但“漢奸”這個詞還是有特定含義的，如果不是處在被侵略被占領(lǐng)的情況下，即使我們說這個人有點(diǎn)兒奴顏婢膝，有點(diǎn)兒丟份兒，有點(diǎn)兒失格，但與“漢奸”的罪名距離還是很大的。

還有一個語言的問題，在國際場合實(shí)際發(fā)揮世界語作用的是英語?，F(xiàn)在有一種意見說中文最科學(xué)，全世界會有越來越多的人講中文，這當(dāng)然很好，我也盼望有這一天，但現(xiàn)在還不是這樣，國際會議還是英語用得最多。這里也有技術(shù)性的困難。香港許多大學(xué)教職員主要是華人，但他們開會的時候都用英語，因?yàn)橛弥形姆炊牪欢?，你是潮州話，我是福建話，他是普通話，交談起來倒不方便。另外香港那里與一些別的地方整個教育系統(tǒng)，不管是自然科學(xué)，還是社會科學(xué)用的都是英語的專門名詞，體現(xiàn)在電腦上最明顯，你要把那些名稱全翻譯成中文很麻煩，如“Menu”你翻譯成“菜單”，中國人理解的菜單放到這里其實(shí)是很別扭的。“DOS”怎么翻？教學(xué)中講電腦的時候只有英語最合適。這一類現(xiàn)象是不是合理？天知道。這當(dāng)然與當(dāng)初英國的殖民政策有關(guān)，也與英美的科學(xué)技術(shù)發(fā)展有關(guān)。你如果用民族主義、愛國主義，或一種政治情緒來分析這個問題，也容易走向偏執(zhí)。

從這一類的議論上，我們感到改革開放在不斷地激發(fā)新的問題、新的不平衡、新的痛苦。

李：過去很多人對中國女的嫁給外國男的感到不舒服，而對外國女人嫁給中國男人則沒有這種感覺。對那些到中國來工作生活的外國朋友我們抱有好感，他們對中國人越親近，我們越覺得他們可愛；遺憾的是我們不能以同樣的思路對待那些出國謀職謀生或求學(xué)的同胞，以致輕率地斥之為“漢奸”，要按這種邏輯，那些來華的外國人不就變成“美奸”、“英奸”了嗎？

王：單純、純潔、清潔是浪漫主義的口號，用它來要求浪漫主義范疇，如愛情、個人的信仰是很合適的。一個人的初戀實(shí)在是越純潔越好，如果兩個人第一次接吻之后，女的問男朋友將來我們一起生活的話你每月給你媽工資的百分之多少？這實(shí)在是太可悲了。又如母愛也是很純潔的，一個母親不能一邊給孩子換子，一邊想將來長大了一月不給我三百塊錢我非要你小命不可。純潔對社會來說不是一個歷史主義的口號，歷史的發(fā)展是由低級到高級，越來越復(fù)雜，一個人的思想、一個人的哲學(xué)也是越來越復(fù)雜。我們回憶一下捍衛(wèi)純潔性的口號，往往是一些并不美好的、極端主義的口號。比如在捍衛(wèi)馬克思主義、列寧主義純潔性的口號下，特別是在蘇聯(lián)，干了多少排除異己、殘酷斗爭、無情打擊，實(shí)際上并不純潔的事情。至于希特勒他連種族都要純潔，要純?nèi)斩N、純亞利安種，這就更可怕了。

有一個問題我還沒想明白，就是我們國家五十年代提出過捍衛(wèi)語言文字的純潔性，這個口號到底好不好我也很懷疑。

陳：這個口號現(xiàn)在還在提，并成為反對王朔式語言的武器。

王：要用這個口號來看，王朔的語言不行；林斤瀾的語言也不行，他常把一句話拆開，組合，同語法較著勁；朦朧詩也不行……

李：很多有個性的作家語言都是不規(guī)范的，比如說沈從文。魯迅的語言也難說很規(guī)范。有時我想，對語言規(guī)范的過分苛求，其實(shí)表露出對精神多樣狀態(tài)的難以接受。

王：我琢磨出這么一個道理來，如果一個人要求他自己純潔，這很好，他排除惡俗的干擾，堅(jiān)持自己的信仰和理想，我們可以說他是一個理想主義者。如果他要求所有的人都純潔，我們會感到這個人太厲害了，他用自己當(dāng)標(biāo)尺。純潔的標(biāo)準(zhǔn)是什么？對一個宗教信徒來說，他的宗教就是最大的純潔，誰要是批評或懷疑就是不純潔。如果我們只承認(rèn)一個標(biāo)準(zhǔn)，那各種不同的宗教之間非干起來不可?，F(xiàn)在世界上宗教之間的沖突不知發(fā)生了多少！我們是共產(chǎn)黨人，是無神論者，對無神論者來說一切宗教都是精神污染、精神鴉片，如果互相持這種態(tài)度，那世界還能有太平的一天嗎？還能多元互補(bǔ)嗎？

紅衛(wèi)兵當(dāng)初的口號其實(shí)是虛假的，同時又是很誘人的。它是在認(rèn)定毛澤東思想是當(dāng)代最高水平的馬列主義，我們的社會主義最正，我們的革命理論最純，蘇聯(lián)變了顏色等前提下產(chǎn)生的。我們成了世界革命的大本營、根據(jù)地，國際共產(chǎn)主義運(yùn)動的旗手，要把被修正主義染臟了的地方洗刷掉。這樣做的結(jié)果，事實(shí)證明是一場大破壞。純潔了半天把什么都純潔沒了，京劇傳統(tǒng)戲沒有了，作家作品沒有了，學(xué)不上了，書不讀了。

李：這種純潔導(dǎo)致的精神大破壞一直影響到今天。

王：你如果純潔得非常激烈、非常兇猛，那后果就更可怕一些；如果純潔得很溫柔——我純潔，我也希望你們純潔，這還好辦一點(diǎn)。上次建功提到紅衛(wèi)兵文體，紅衛(wèi)兵文章的一大特點(diǎn)就是兇猛性，所謂高屋建瓴，勢如破竹。

陳：這其實(shí)不僅僅是紅衛(wèi)兵的文體，而且又是姚文元的文體。

李：還可以往前追溯到對胡風(fēng)的批判文章。這種文章的特點(diǎn)是一出場就以一個真理的審判者、道德的審判者的身分出現(xiàn)，他是一個審判官。

王：甚至是行刑官。

李：一切都是設(shè)計(jì)好了的，你無法反駁也不能反駁，即使你反駁得很有道理也是錯的，他鐵定對，你鐵定錯！文革以后人們的觀念發(fā)生了巨大的變化，在文革大辯論中講的那些話現(xiàn)在都不說了，但在那個年代形成的思維模式還能從現(xiàn)在的許多文章中看出來。我覺得王朔的一個貢獻(xiàn)就是把我們過去認(rèn)為很神圣、很崇高、很英雄的東西撕破了，因?yàn)檫@些東西有些本來就是虛假的。可能王朔也有過分的地方，比如他對待知識分子就有些偏激，但打破虛偽實(shí)在是王朔的一個貢獻(xiàn)。王朔代表了一批城市青年的心態(tài)，甚至不單是青年，代表了市民文化。而市民文化從來就有積極和消極兩方面的作用，事實(shí)上王朔的消極作用并不大，夸大他的消極作用往往是要抱殘守缺，維護(hù)我們過去那些陳舊而又僵硬的觀念。

陳：對王朔的排斥實(shí)際是對俗文化的排斥，你可能是站在憂國憂民、關(guān)心文化的立場這樣看的，你的看法是否有道理姑且不談，這種排他的、不能包容旁人的思想方法不可取。我同意李輝對王朔的看法，但肯定王朔也要有分析。我看王朔的意識里也有紅衛(wèi)兵情結(jié)，那股“渾不吝”勁兒與紅衛(wèi)兵相像。北京的市民文化也是分層的，南城是大雜院文化，東、西城是四合院文化。建國后南城的大雜院文化把北京城覆蓋了，至少在某個時期是這樣，走道橫著走，說話滿不吝。我覺得王朔更靠近這種文化，他對正統(tǒng)、權(quán)威的反叛，還有著“文革”時代那“陽光燦爛的日子”所賦予的心理痕跡——你們正宗的文化人也不能獨(dú)霸文化、文藝的天下！我也要和你們比試比試，你們那套我還不放在眼里。

如果做一下深入的分析，各種不同的文化形態(tài)并存是一件很好、很有趣的事情。

王：王朔作為中國眾多的作家之一，有他自己的風(fēng)格，還是有價值的，起碼是允許存在的。當(dāng)然他有他的局限性，精英文化也有自己的局限性，每個作家都有自己的局限性。承認(rèn)自己有局限性，承認(rèn)自己有人性的弱點(diǎn)，這是衡量你的思想方法是不是前進(jìn)了的一個標(biāo)志。假如你自認(rèn)為只有你代表的是正義，是真理，是終極，而別人代表的是粗俗，是下流，是渣滓，這就很難辦，這也快成紅衛(wèi)兵了。其實(shí)馬克思主義的創(chuàng)始人在《費(fèi)爾巴哈和德國古典哲學(xué)的終結(jié)》中就指出：“每一種新的進(jìn)步都必然表現(xiàn)為對某一神圣事物的褻瀆……”而我們的一些書呆子，一聽見褻瀆二字就急了眼了。

最近我看一個青年評論家大聲疾呼，說我們作家的社會責(zé)任感都沒有了，有的在寫大漠里的強(qiáng)盜、游俠；有的在用古老的語言、用已經(jīng)死了的文言文寫現(xiàn)代的故事；有的在寫紅粉、女人；有的在懷戀舊事，寫這寫那，就是沒寫他所希望的那些。他列舉的是否全面我們先不管，就按他所說的這些，又有什么不好？按他所說的雖然還夠不上百花齊放，有十一花、十二花不是也很好嗎？為什么非要統(tǒng)一起來呢？把作家都綁到一條繩子上有什么好？作家之所以可貴不就是因?yàn)楦饔懈鞯膫€性嗎？有那么一兩個女作家熱衷于寫自己的私生活，這也沒什么多大的危害嘛。照樣會有振臂高呼、關(guān)心世道人心的作家。我們喊了多少年百花齊放百家爭鳴了，可總是有人把它們?nèi)藶榈貙α⑵饋?，你如果承認(rèn)理想，承認(rèn)理想主義，承認(rèn)精神的價值，就應(yīng)該憤怒聲討王朔；你容忍王朔，就等于容忍對理想的褻瀆，等于向粗俗的市井文化投降。這種邏輯實(shí)在是太荒謬了。

如果把今天的一些比較激烈的議論簡單地說成紅衛(wèi)兵精神恐怕也不夠公正，因?yàn)樗鴮Πl(fā)展了的現(xiàn)實(shí)中一些現(xiàn)象的憤怒，如腐敗、拜金、國際交往中的失態(tài)失格等等，這些文章，包括我們很好的一些朋友的比較兇猛的文章也有它產(chǎn)生的根據(jù)。我們的社會如果調(diào)節(jié)得好，各種各樣的文章都發(fā)一點(diǎn)，這個社會的文化實(shí)際是平衡的、穩(wěn)定的。如果全國上下全都一個調(diào)子進(jìn)行兇猛批判就很可怕；同樣，全國的作家、批評家如果都懈了咣當(dāng)，個個調(diào)侃，人人調(diào)侃，都成了大王朔小王朔男王朔女王朔也是不可思議的。

李：這實(shí)際上不可能。我一直想寫一篇文章，或搞成系列劇、記錄片，講中國文革之后流行文化的演變。三年前在瑞典一個大學(xué)我也談到過這個題目，外國人或一些學(xué)者看中國，往往著眼于政治和權(quán)力的更迭，這當(dāng)然是重要的，但我覺得還要從文化的角度分析，這十幾年給中國文化帶來巨大變化的是流行文化，它甚至可能制約著中國文化的未來，說明了中國文化的進(jìn)步。有一年某政府機(jī)關(guān)正式發(fā)文，規(guī)定機(jī)關(guān)工作人員的褲角要適中，女的不能留披肩發(fā)……

王：我插一句嘴，這不足為奇，臺灣就規(guī)定過，凡是長頭發(fā)的或裙子不超過一定程度的一律不許進(jìn)政府。

李：如果作為政府工作人員或某種特殊職業(yè)的行為規(guī)范是可以的，但要把它納入意識形態(tài)領(lǐng)域階級斗爭的范疇就值得考慮了。流行文化比較明顯地反映在服裝、流行音樂、舞蹈、廣告、交際、飲食等方面，它幾乎滲透到了我們實(shí)際生活的一切時間和空間里。它反映出了人們不同的精神文化的追求，而這種日益增長的不同層次的精神文化需求正逐步得到承認(rèn)。拿電視劇來說，有人看《三國演義》，有人看《戲說乾隆》，有的看《白眉大俠》，也有人欣賞比較高檔的藝術(shù)片，人們的選擇多樣化了。由文化本身流行或者發(fā)展的規(guī)律來決定文化的構(gòu)成、來決定人們的需求，減少行政的、政治的干預(yù)，我覺得這是文化上一個本質(zhì)的進(jìn)步。

王：你對這一段時間，特別是前兩年人們說的在商品大潮的沖擊下嚴(yán)肅文藝陷入困境，道德滑坡，還有的人說中國的一九九三年和法國的一七九三年一樣社會崩潰瓦解等聲浪怎么看？

李：嚴(yán)肅文藝受沖擊，實(shí)際上還是因?yàn)槲乃噲F(tuán)體的運(yùn)作仍然建立在過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制之上，而觀眾、市場已經(jīng)變了。我不完全同意道德滑坡這一說法。由于經(jīng)濟(jì)運(yùn)行體制的改變，人們開始更多地重視自己或家庭的利益，這是對自己權(quán)益的一種保護(hù)，表面看人與人之間相互的關(guān)心似乎減少了，但我認(rèn)為這是在非戰(zhàn)爭狀況下一個社會的正常狀態(tài)。在非正常的狀況下，比如知識青年上山下鄉(xiāng)的日子里彼此關(guān)心，建立了真摯難忘的友誼，這是很可貴的。在以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的和平時期，人與人之間的關(guān)系更多地表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)利益的關(guān)系，或者說這種關(guān)系起著杠桿的作用。我們不能用人際關(guān)系的表面淡化來譴責(zé)這種關(guān)系的建立是道德的滑坡或墮落。

陳：通過這些年的實(shí)踐，我有這樣一個體會，對有些事情用不著起急，過上一段時間有些問題自然而然地就解決了。比如你剛才提到的對服裝發(fā)型的限制，限制者為禮崩樂壞而起急，發(fā)文件明令禁止；對此禁令持反對意見者不以為然或憤憤不平。過了幾年這個問題實(shí)際上已經(jīng)解決了。道德的問題實(shí)際上也是這樣，在改革開放的過程中如果以過去的標(biāo)準(zhǔn)看，勢必對很多事情看不慣，甚至感到難以容忍，對現(xiàn)實(shí)得出一個禮崩樂壞的結(jié)論。當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)原來的觀念或行為方式難以為繼之后，必然就會建立起自己新的行為規(guī)范、道德標(biāo)準(zhǔn)，契約關(guān)系、法律法規(guī)等也會不斷加以完善。一開始社會生活的若干方面確實(shí)呈現(xiàn)出混亂的局面，如稅收上的問題、環(huán)境污染的問題等等，但過了幾年這些方面的法律制度也逐步健全起來了，落實(shí)的是不是很好另說。中國民主化的進(jìn)程并沒有中斷。

李：現(xiàn)在民主化的進(jìn)程沒有按過去一般理論上所設(shè)想的方式發(fā)展，但個人的經(jīng)濟(jì)利益包括消費(fèi)權(quán)利、文化權(quán)利正逐步地被明確和固定，通過法律的形式確立下來。我想道德的觀念和標(biāo)準(zhǔn)也會隨之起變化。

王：建功在他的一篇文章里講得非常精彩，指出民主的過程不是通過搞一次運(yùn)動，開一次大會，或游行幾次，就能完成的。這樣的民主實(shí)際上也變成了政治斗爭的工具，無非是權(quán)力的轉(zhuǎn)移，并不是真民主。真正的民主是通過整個社會的發(fā)展才能實(shí)現(xiàn)的，首先像李輝所說的經(jīng)濟(jì)利益必須得到明確，得到承認(rèn)，另一個重要方面就是全民受教育的程度、人的文化素質(zhì)，一個公民對自己的權(quán)利和義務(wù)、對法制和民主要有起碼的認(rèn)識，這樣才能既有當(dāng)家做主的精神，又有遵守法紀(jì)，遵守社會公德的對自己的要求。民主不應(yīng)該是一種破壞性的自發(fā)的力量，而是一種推動社會進(jìn)步的建設(shè)的過程。

陳：我的看法是受到一本書的啟發(fā)，是講美國的民主歷程的。說到這個話題一般我們首先會想到馬丁·路德·金，想到華盛頓、林肯，但這本書對這些人幾乎一個字沒提，那對美國民主做出重大貢獻(xiàn)的是誰呢？它寫到了很多人，有許多是咱們不知道的人物。其中有一個商人，他東西賣不出去，就給各地的農(nóng)村發(fā)商品目錄，用郵購的方式推銷他的商品，他發(fā)了大財(cái)。美國商人都向他學(xué)，紛紛采用郵購的方式，這導(dǎo)致了郵政事業(yè)和公路交通的迅猛發(fā)展。書的作者說，美國縱橫千萬里公路網(wǎng)的形成都與郵政的發(fā)展有關(guān)，這一下子縮短了美國城市和鄉(xiāng)村的距離。這樣，在美國的民主化歷程中，郵購方式的開創(chuàng)者功不可沒。又如我們大家熟知的馬克·吐溫，也被說成是偉大的民主斗士，他以前的美國小說都是典雅型的，莎士比亞式的語言。馬克·吐溫把美國文學(xué)俚俗化了，他的幽默得到了從美國總統(tǒng)到普通百姓的一致認(rèn)可。對他的語言風(fēng)格英國人不感興趣，認(rèn)為是糟蹋英語，美國人沒那么多講究，非常喜歡他的小說。書的作者認(rèn)為，美國文學(xué)反精英文化的過程、俚俗化的過程對美國的民主起了巨大的推動作用。

李：這就涉及到通俗文藝和嚴(yán)肅文藝的關(guān)系問題。通俗文藝有它發(fā)展變化的規(guī)律，某一種形式或風(fēng)格也不可能一成不變地?zé)嵯氯ィ热缌餍懈枨褪沁@樣。嚴(yán)肅文藝也不可能一直被冷淡下去。一般情況下我們不必人為地去干預(yù)，它自身就會有所調(diào)整。通俗也好，嚴(yán)肅也好，它們都有各自存在的價值，但在不同時期社會對某一品類的文藝形式的關(guān)注或有不同，這原因也是多方面的。

王：通俗文化、通俗文藝的發(fā)展是整個社會民主進(jìn)程的一部分，對此我不持異議。它說明人的一些普通需要得到了尊重和滿足，你必須承認(rèn)在中國能欣賞貝多芬和莫扎特的人還是少數(shù)。適合大部分人的文藝形式農(nóng)村有戲曲，城市有流行歌曲等等。流行歌曲并不妨礙什么，它里面的許多情感還是很美好的，使人變得更自尊自愛。比如很多大款喜歡去卡拉OK聽歌唱歌，這也不錯嘛。你不能設(shè)想他一富馬上就把興趣移到意大利歌劇、昆曲上來。為唱好歌，他們也在下功夫?qū)W簡譜，與別人交流，校正自己的發(fā)音，行為舉止也變得更彬彬有禮、更文明，這不是很好嗎？

我們必須看到在廣大人民群眾的文化需求不斷得到滿足的情況下，嚴(yán)肅文化也正在向前發(fā)展，不是沒有發(fā)展。進(jìn)入一九九三年以來大量的嚴(yán)肅文化刊物在創(chuàng)辦，已有的嚴(yán)肅刊物取得可喜成績?！蹲x書》一年發(fā)行到八九萬冊；《收獲》在定價大幅度提高的情況下，定戶增加五千冊；《東方》前年年底創(chuàng)辦，也受到讀者歡迎；《書評》、《書齋》、《書與人》、《中華讀書報(bào)》、《今日先鋒》、《愛樂》、《尋根》、《大家》、《東方文化》、《東方藝術(shù)》……我也說不全。不是說嚴(yán)肅文化無人問津或停步不前，中國這么大，像樣的知識分子和藝術(shù)家也是不少的。我們許多音樂家在國際上頻頻獲獎。事情的發(fā)展不是像有些人想象的那樣通俗文化與嚴(yán)肅文化水火不相容，有了通俗文化嚴(yán)肅文化就沒有了，不是這種情況。我知道的中央樂團(tuán)就得到各個方面的支持和贊助。

當(dāng)然問題也要看到，如出版社出書老是向作者要錢，也讓我們的一些老作家火冒三丈。嚴(yán)肅文化也有一個提高質(zhì)量的問題，真正的文化藝術(shù)精品老百姓還是買賬的。帕瓦羅蒂、多明戈、帕爾曼、費(fèi)城交響樂隊(duì)來的時候盛況空前，票賣得比美國還貴，帕爾曼那次賣到五百元人民幣一張票，合七、八十美金，我們是在人民大會堂演出，不是在音樂廳，再考慮到我們的工資水平，應(yīng)該說這熱情比美國人還高。另外，《愛樂》這個雜志的情況我也沒想到，它是沒完沒了地談交響樂，銷售量達(dá)到兩萬份，在北京就銷五千。

李：這種情況的出現(xiàn)恰恰給一些以使命感自居，對文化現(xiàn)狀憂心伸仲的朋友上了一課，暴露了有些人對生活的不夠熟悉，對社會、對年輕人的不夠理解。沒有看到市場已經(jīng)開始對文化的自我調(diào)節(jié)起作用了。

陳：這種議論至少是缺乏一種樂觀或達(dá)觀的生活態(tài)度。

王：有些是屬于常識以內(nèi)的事情，比如文學(xué)藝術(shù)對社會的直接功效不能同一個交通法規(guī)相比，甚至不能同報(bào)紙上的一篇社論相比，一般情況下它的功效是間接的、曲折的、緩慢的。文藝與社會的發(fā)展可能同步，也可能不同步，這都已為古今中外的歷史、文學(xué)史所證明。

我們誰也不能按童話故事去辦事，但是一個國家、一個社會如果連童話都沒有，那它的人民還有什么想象力可言呢？還能有海闊天空的思維空間嗎？到哪里去找人類豐富而美好的情操和心靈的凈化？相聲可以涉及一些社會問題，但靠相聲也解決不了嚴(yán)肅的社會問題。你相聲再諷刺大吃大喝，它的作用也是有限的。說不好聽一點(diǎn)兒，我高高興興聽完相聲，照樣能高高興興去吃去喝，它不能直接去規(guī)范人們的行為。如果一個國家、一個社會的道德規(guī)范是靠相聲建立起來的，那這種道德規(guī)范就很可疑了。相聲的目的就是讓你看到這些矛盾、這些缺陷，同時在一笑當(dāng)中得到某種心理的發(fā)泄和平衡，當(dāng)然它也有懲惡揚(yáng)善的成分。文藝是通過多種多樣的方式和渠道對社會發(fā)生作用的，如果一篇文章就是文字特別美，看不出更多的別的價值，那對讀者學(xué)習(xí)掌握漢語不是也很有幫助嗎？

陳：剛才王蒙提到不要過高估價文藝的作用，由此我想到一個作家也不要對自己能起到的作用估計(jì)過高，不要自我膨脹。馬克·吐溫不能起林肯的作用，他只要把自己的小說寫好，老百姓看了高興，這就是他對美國的貢獻(xiàn)。一個作家不能也不必給國家策劃一個前景，也不必給別的作家策劃一個前景——我要匡世濟(jì)民，你們也要匡濟(jì)。巴金老的貢獻(xiàn)和令人欽佩的地方，是他真實(shí)地寫下自己的思想和情感，這既體現(xiàn)在他的小說里，體現(xiàn)在覺新、覺民、鳴鳳這些人物身上，也體現(xiàn)在他的《隨想錄》里。這是他自己的思考、見解和情感，并沒有要求任何人向我看齊。

王：我們國家專業(yè)作家有幾千人，加上業(yè)余的有幾萬，一部分關(guān)心的是社會的整體性問題，有的寫大型報(bào)告文學(xué)，有的寫散文雜文，這是正常的。如果寫得好、有價值，他們的意見和聲音自然會得到社會各個方面的認(rèn)可和贊揚(yáng)。但整個文學(xué)不可能都綁在這上面，都綁在挽狂瀾于即倒，如建功所說的匡世濟(jì)民上，好像文學(xué)能扭轉(zhuǎn)歷史前進(jìn)的方向，這實(shí)際是不可能的。這樣做的結(jié)果必然會封殺文學(xué)欣欣向榮蓬勃發(fā)展的局面。

陳：在作家中希望振臂一呼應(yīng)者云集的心態(tài)產(chǎn)生的原因可能是多方面的，不能排除文革思路、紅衛(wèi)兵思路的遺傳，從另一個角度也可以說是跟不上時代的表現(xiàn)，跟不上發(fā)展變化了的時代。心態(tài)不平衡，就說時代錯了，出來扮演大覺之民的形象。時代變化了，文學(xué)必然要做出適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。反帝反封建的警世鐘時期、民族危亡的時期與我們今天的改革開放相比已有本質(zhì)的不同。

王：看到這種不同是非常重要的，比如在九·一八之后你寫?zhàn)B貓，他寫種蘭草，這很容易引起老百姓和文學(xué)界的冷淡或反感，整個社會和人民群眾歡迎的是《黃河大合唱》。但在和平建設(shè)時期，文學(xué)的面貌應(yīng)該是各式各樣，更加豐富多彩。不習(xí)慣就會產(chǎn)生亂了套了的感覺。

李：就是對戰(zhàn)爭年代里那些與抗戰(zhàn)沒有什么直接聯(lián)系的文學(xué)作品，我覺得也不應(yīng)一概排斥，如對梁實(shí)秋、林語堂等人大張旗鼓地批判討伐未必妥當(dāng)。那個時期也不是每個人都拿著槍在前線打仗，生活中不是除了打仗什么都沒了，人們的生活仍然是多方面的，尤其是后方的各階層人士，延安還不是照樣開過舞會。老百姓依然要男婚女嫁，生兒育女，也要聽書看戲講故事，有著各自不同的娛樂休息方式，社會對文藝的需求并沒有單一化。另外作家也要吃飯、生活呀！

陳：只要不是漢奸，主流文化是救亡，并不意味著要把非救亡文學(xué)推向革命的對立面。