記者：王　琿

七年前，胡云騰在做博士論文的時候，選擇了死刑這個題目。此前，死刑甚至是學(xué)術(shù)上的一個禁區(qū)——他的師兄迫于“敏感”二字就放棄了。歲月流逝，胡云騰對于死刑問題的追問越來越深，他的第二本關(guān)于死刑研究的專著已于今年4月由中國檢察出版社。作為國際上死刑研究的前沿學(xué)者，胡云騰在中英量刑大會中做了“死刑在中國刑法中的使用”的專場報告。記者就此專訪了胡云騰。

記者：為什么你在發(fā)言中提到我國死刑對“極其嚴重”的理解與國際公約有差距。

胡云騰：從范圍來講，國際公約最嚴重的犯罪是指故意殺人，用于謀殺和其它重罪，但它只相當于我們國家部分的故意殺人，像毒品犯罪就不屬于這之中。我國除了像搶劫、強奸故意造成人死亡之外，即使造成傷殘，如果手段很惡劣，次數(shù)很多、數(shù)額很大都會判死刑。我們有將近20多種的經(jīng)濟犯罪可判死刑，根據(jù)國際公約，這不算是極其嚴重的犯罪。ノ頤槍家比較落后，貪污幾千萬甚至相當于一萬人一年的收入，在資源非常有限的情況，個人貪污獨占了國家這么多資源，影響了他人生存，立法機關(guān)就認為是非常嚴重的犯罪。而西方人認為財產(chǎn)不論多少和生命價值不能相等，搞垮巴林銀行的家伙不過只判了7年，這在我國肯定要判死刑。

記：如果以改革開放20年作為參照系，我國死刑設(shè)置到底在減少還是在上揚？

胡：50年代鎮(zhèn)壓反革命以后，文革期間執(zhí)行的死刑其實很少，只有幾百人。改革開放以后隨著犯罪的增長，種類從1979年刑法到1997年修訂刑法，種類一直是上升的。79年的刑法中只有28種犯罪適用死刑，到97年是將近80種犯罪。97年刑法修訂后多數(shù)學(xué)者主張限制、減少死刑，新刑法就相對減少了一部分死刑。這個減少在我看來是非常有限的。

可以說當時具體修訂刑法的立法者也是主張減少刑法，但最終卻沒通過，有兩個主要原因，當時的犯罪特別多，有人就認為保留那么多死刑嚴重犯罪的還這么多，如果減少死刑犯罪肯定會更多，所以絕不能減少；第二個原因是刑法修改最終經(jīng)過全國人民代表大會通過，代表們來自百姓，百姓的要求都是不要減少要增加。

記：死刑最可能帶給一個社會的傷害是什么？

胡：舉例來說吧，承德的四個人被指控搶劫出租車并殺人，做了好幾起，一直沒有什么過硬的證據(jù)，但一審法院就判處了死刑。二審法院認為證據(jù)不足發(fā)回要求重審，發(fā)回后一審法院又把他們判處死刑，結(jié)果承德市法院三次把他們判處了死刑，省高院三次把它打回來，現(xiàn)在正要進行第四次重審。這幾個被告大概已經(jīng)關(guān)了四五年了。我看記者采訪一審廳長時，廳長一直堅持說我確信他們有罪。所以我估計他第四次還得判他們死刑。這個案子牽扯很多問題，首先就是對證據(jù)的應(yīng)用。為什么西方國家特別是英美國家判無罪的特別多？有個觀念是始終要防止懲罰無辜，寧愿放縱十個也不能冤枉一個好人。我們是不能放縱一個壞人，對于不冤枉一個好人卻做的不夠。其實培根不是說過，錯殺好人是污染水源，放過一個壞人只不過污染河流。

記：百姓堅信殺人償命的樸素道理，專家們會不會因自身地位而總在倡導(dǎo)減少甚至廢除死刑?

胡：專家對一個問題的認識應(yīng)該相對比較理性公正的。沒有文化的、生活感到不公的人往往看問題走極端。比如說最近我在網(wǎng)上看遠華案的評論，有人就說貪官一個都不能留，都是這種觀點。老百姓所生活的環(huán)境容易受到犯罪威脅，成為受傷害對象，但同時80、90%的受懲罰者仍然都是老百姓，窮人。真正的有錢人有判死刑的，但是很少。你給他們一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，當80%的死刑犯都是農(nóng)民的時候，農(nóng)民是否還會支持死刑？

所以現(xiàn)在死刑就陷入了一個悖論，一方面老百姓是死刑適用的對象，他們又堅決地要求死刑。為什么會這樣呢？缺少理性。

死刑絕不是個好東西。從歷史角度來看，無論哪個朝代，不用死刑和少用死刑都是那個朝代最好的時期。世界上已有130多個國家廢除了死刑，人家都不用死刑來進行統(tǒng)治，為什么我們就離不開死刑呢？

用死刑從某種意義上來講就是使用暴力來統(tǒng)治。從訴之的效應(yīng)來講，死刑是成本最大代價最大的刑罰。一個人長到20歲社會付出了多大的代價？一個人類的同類長到20歲，他搶劫把他

殺了，對他的家庭、親屬那是永遠不可磨滅的傷害，對于你的制度可能就埋下了仇恨。維持一個社會的秩序，到底是用語言來教育還是殺掉一個人的成本大？

記：即便西方，國家也保留甚至是恢復(fù)了死刑，您對于死刑廢除論怎么看？

胡：我贊同有什么樣的犯罪就應(yīng)有什么樣的刑罰，中國現(xiàn)在的犯罪跟西方不一樣，像營口殺死十幾個，常德劫案殺死十幾個人，在西歐這種系列殺人案可以說幾十年都沒有了。對這種故意殺人的事情如果廢除死刑的話，我也不贊成。我主張非暴力的犯罪、暴力未造成他人死亡的犯罪都應(yīng)該廢除死刑。

廢除或者保留死刑與社會整體的發(fā)展水平相關(guān)，必須要慢慢來。英國在19世紀30年代的時候，到貴族的森林里拾柴都是可以判處死刑的；30年代以后就開始突然減少了，到1850年以后，就只對謀殺、叛國等幾種犯罪判處死刑；從60年代才停止執(zhí)行死刑，1898年才正式廢除死刑。前后經(jīng)過了一百六七十年。為什么會這樣？是一個社會文明到了這個程度。

貝卡利亞有句經(jīng)典，在組織很好的國家死刑是沒有必要的。比如說信用卡犯罪，如果我們把信用卡的監(jiān)督、防偽都做好了，他怎么可能有機會犯罪？那要死刑干嘛呢？像增值稅發(fā)票，現(xiàn)在采取了一些措施，犯罪就大大減少了。那不是由于死刑把它減少的，就是你的管理水平。

消除犯罪的一個主要措施就是加強一個社會的管理。消除引起犯罪的各種因素。社會不公正，有的人一年可以收入幾百萬，有的人一年只能收入幾百元，甚至入不敷出，如果不加強管理，肯定會產(chǎn)生不平衡。