錢理群　朱　競

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朱競：許多朋友都很關(guān)心，先生退休以后在想什么，做什么？

錢理群：謝謝朋友們的關(guān)心。退休，對于我來說，是一個精神的解脫，從此可以不再扮演“北京大學(xué)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)教授”這一角色，因此也就擺脫了這一角色所必有的、必要與不必要的清規(guī)戒律，以及自己套上的種種重負(fù)；也可以不再受專業(yè)限制，處于誰也管不著的境地。跳出學(xué)校與專業(yè)的藩籬，就可以關(guān)注與思考一些更大的問題，更自由地馳騁于更廣闊的領(lǐng)域，作更無忌的想象與言說，公開發(fā)表與否，已經(jīng)無所謂了。簡單一句話，就是可以“胡思亂想”與“胡說八道”了。當(dāng)然，事還是要做的，無非是做一些自己愿意做，而又能夠做的事情。因此，我把自己退休后的生活概括為八個字，即“想大題，做小事情”。

朱競：這很有意思。那么，你在想什么“大問題”呢？

錢理群：就從二十世紀(jì)末我發(fā)表過的一篇文章說起吧，題目是《世紀(jì)總結(jié)與期待》。我當(dāng)時是這么說的：“中國的歷史本是‘一亂一治的循環(huán)，本世紀(jì)依然如此：‘治則做夢，‘亂則殺人。——但愿從此懂得愛惜人的生命，不要動不動就要人死；但愿從此無論政治、經(jīng)濟(jì)、思想文化的改革與建設(shè)，‘早些開始，步子慢一點，千萬不要頭腦發(fā)熱而好大喜功”。我還說：“以上所愿，其實都是人類文明的常識。我所期待的正是回到常識中來，不要老想著‘創(chuàng)造奇跡”。我自認(rèn)為自己唱的是低調(diào)，提的也是最低要求，甚至可以說是人類文明正常發(fā)展的一個底線。但萬萬沒有想到，我的這個底線在二十一世紀(jì)一開始就被突破了：“9·11”一聲巨響，炸得我目瞪口呆；接著就是阿富汗戰(zhàn)爭，以、巴沖突的不斷升級；現(xiàn)在又是美國侵犯伊拉克的戰(zhàn)爭，就在我們談話的這一時刻，正有多少伊拉克的無辜平民倒在血泊之中！一想到這些，我真是毛骨悚然，坐臥不寧，巨大的憤怒、憂慮、羞愧、不安……交織于心！

朱競：這樣的不安感恐怕是許多人所共有的。先生的反應(yīng)似乎要格外強(qiáng)烈些，這又是為什么呢？

錢理群：這可能與我個人的精神氣質(zhì)，以及作為一個文學(xué)研究者，對人的生命的殘害特別敏感這些因素有關(guān)。更根本的是，我由此看到二十一世紀(jì)發(fā)展的一些可怕的趨勢。對此，我也有一個認(rèn)識過程?！?·11”事件發(fā)生以后，我的第一反應(yīng)，即是對恐怖主義的譴責(zé)——我至今仍然堅持這一立場，不僅因為它首先越過了我所說的底線，還有更深刻的原因，我在下面還要談到。但我接著又在網(wǎng)上，看見有人公開鼓吹所謂“美利堅時代的到來”。接著，就出現(xiàn)了新帝國論、新殖民主義論。接著“先發(fā)制人”、“打擊邪惡軸心國”被布什政府宣布為美國國策，并且在完全有可能用和平方式解決伊拉克問題的情況下，美英聯(lián)軍不顧國際輿論，繞開聯(lián)合國，發(fā)動了對伊拉克的戰(zhàn)爭，從而越過了兩個底線：用和平的方式而不是戰(zhàn)爭的方式解決一切爭端的底線，在遵循國際法、聯(lián)合國憲章的基礎(chǔ)上建立國際秩序的底線。這就真的出現(xiàn)了一個在美國的意志下建立所謂“國際新秩序”，“順之者昌，逆之者亡”的危險?！谖铱磥恚际舱l(fā)動入侵伊拉克戰(zhàn)爭，當(dāng)然不是布什所宣稱的“解放伊拉克人民”，也不僅僅是為了控制伊拉克的石油，這實際上是他要建立這樣一個一切由美國說了算的“美利堅世界帝國”的一個關(guān)鍵性步驟。這無疑為二十一世紀(jì)未來發(fā)展，蒙上了一個陰影，使人不能不產(chǎn)生一種危機(jī)感。

朱競：這或許正是世界上許多人持反戰(zhàn)立場的一個原因吧。但我想從另一方面提出問題：為什么仍然有許多人（包括相當(dāng)部分的美國民眾）支持這場戰(zhàn)爭呢？你是如何看待這一現(xiàn)象的？

錢理群：就像反戰(zhàn)者的出發(fā)點并不一定相同一樣，支持戰(zhàn)爭的原因與情況也很復(fù)雜，要做具體的分析。我關(guān)注的是背后的一些理念。而這正是我真正的憂慮所在。

前面已經(jīng)說到了我對遭受到“9·11”的襲擊的美國人民的深刻同情，他們第一次在自己本土上感受到戰(zhàn)爭的恐怖，因而產(chǎn)生強(qiáng)烈的保護(hù)自我生命安全的意識與欲求，這是完全正當(dāng)?shù)模瑲埡o辜平民的證據(jù)確鑿的恐怖主義分子及其組織，必須受到國際法律的制裁，這是毫無疑問的。問題在于，美國政府提出所謂“先發(fā)制人”的戰(zhàn)略，并且將并無充分證據(jù)證明直接參與組織、支持恐怖活動的伊拉克作為主要打擊對象，并且不惜犧牲同樣是無辜的伊拉克平民的生命，同時，欺騙美國人民，說這是為了維護(hù)他們的生命安全。而可悲的是，有不少美國老百姓真的相信了美國政府與媒體合謀制造的這樣的“邏輯”，這就跨出了危險的一步：因為這就意味著，承認(rèn)美國人的生命比其他民族的生命（例如，阿富汗、伊拉克人民的生命）更為重要：這里所潛在的正是種族主義的觀念。雖然美國不是一個由單一民族構(gòu)成的國家，但美國政府以及傳媒聯(lián)手打造的“人類救星”的美國形象，和美國優(yōu)越（優(yōu)先）的單邊主義策略，卻極有可能把美國帶入狹隘的“種族主義”的陷阱?！胺N族主義”并未隨著納粹的倒臺而絕跡，而且尤其可悲的是，當(dāng)年備受納粹德國種族主義迫害的以色列人民，當(dāng)他們?nèi)萑躺除堈畬Π屠账固篃o辜平民的“報復(fù)”時，事實上也就接受了“以色列人的生命比巴勒斯坦人的生命更重要”的種族主義邏輯。這是一個真正危險的信號。坦白地說，當(dāng)我在電視上看到美國民眾與士兵向布什狂熱歡呼的那一瞬間，是立刻聯(lián)想起當(dāng)年狂熱的德國民眾向希特勒歡呼的場面的；我當(dāng)然知道，不能將今日之美國與當(dāng)年的德國簡單類比：具有民主傳統(tǒng)的美國真的要走向新法西斯主義，還要有一個過程，但是，即使僅僅是顯示了一種法西斯化的跡象或可能性，也是令一切真正珍惜美國民主傳統(tǒng)的人們極為不安的。如果聯(lián)系到在歐洲許多國家里奉行種族主義的右翼勢力的興起，并且擁有一定的民眾支持率，就不能不使人們這樣提出問題：曾經(jīng)直接導(dǎo)致第二次世界大戰(zhàn)的種族主義、法西斯主義，會不會在二十一世紀(jì)重新給人類帶來新的災(zāi)難？歷史會不會、將在多大程度上、將以什么方式重演？我們當(dāng)然也不能忽視同時存在的另一種對抗、制約的力量。因此，我對美國一些“9·11”事件受害者的家屬毅然加入反戰(zhàn)的隊伍，懷有最大的敬意，他們用自己的行動維護(hù)了作為人類文明結(jié)晶的人道主義的基本原則：一切人（不分種族，宗教，國家，地區(qū)，發(fā)展程度，性別，年齡……）的生命都是神圣的，都應(yīng)該受到保護(hù)與尊重；一切殘害無辜生命的行為（不管以什么名義與“理由”）都應(yīng)該受到譴責(zé)。這背后還有一個理念也是特別重要的，即人類的生命是息息相通的，世界上任何一個生命受到不公、殘害、凌辱（更何況現(xiàn)在發(fā)生的是大規(guī)模的殺傷），也就是對我們每一個人的生命的威脅與傷害。在我看來，是他們而不是布什政府代表了美國的傳統(tǒng)和希望。

現(xiàn)在，讓人憂慮的，正是美國所參與創(chuàng)造，并作出了出色貢獻(xiàn)的民主傳統(tǒng)正遭到嚴(yán)重的威脅。美國對伊作戰(zhàn)，其實是一面雙刃劍，對外奉行霸權(quán)主義，必然要加強(qiáng)國內(nèi)的控制，侵犯本國人民的民主權(quán)利。我是相信這種說法的：任何政府總是想擴(kuò)大自己的權(quán)力的；事實上，布什政府早在“9·11”事件以后，就已經(jīng)利用人民的恐慌情緒，逐步實現(xiàn)權(quán)力的集中，通過修改法律等手段限制民主權(quán)利。有一件事，尤其引起了我的震動：當(dāng)我從報刊上看到，美國政府借口反恐怖主義的需要，宣布要發(fā)展數(shù)百萬名的“告密者”，就立刻想起了“文革”期間的“群眾專政”，那樣一種時時處在嚴(yán)密的監(jiān)控下的恐怖，至今想起來還不寒而栗；現(xiàn)在這一命運竟然又落在美國人民及旅美僑民的頭上，使人們有理由擔(dān)心類似“麥卡錫主義”的新法西斯主義的卷土重來。而這次攻打伊拉克，更是對國際法的公開踐踏，同時又借口戰(zhàn)爭的需要，加強(qiáng)輿論控制，限制美國人民的知情權(quán)。這樣對民主與法制的破壞，就在事實上動搖了美國立國的根基?！敖^對的權(quán)力必然帶來絕對的腐敗”，這法則是任何人，任何國家都逃避不了的。隨著冷戰(zhàn)時期兩大陣營對立與相互制約的結(jié)束，美國獲得了統(tǒng)治世界的絕對權(quán)力，現(xiàn)在它以戰(zhàn)爭威脅一切“不聽話”的國家（打伊拉克顯然是“殺雞給猴看”），看來“勢不可擋”，但也正潛伏著更大的危機(jī)。因此，在我看來，反戰(zhàn)的意義，就意味著對民主傳統(tǒng)和法律秩序的要求和捍衛(wèi)。美國國內(nèi)的反戰(zhàn)是如此，國際上的反戰(zhàn)雖然包含著對美國霸權(quán)的抗議，但其價值取向也同樣如此。

朱競：反戰(zhàn)就是為了捍衛(wèi)民主與法制，這是一個很有意思的觀點，我個人也是同意的。但據(jù)我所知，許多人是因為反對薩達(dá)姆的獨裁政權(quán)而支持這場戰(zhàn)爭的——盡管不一定公開宣稱這一點。你是怎樣看待這種意見的呢？

錢理群：我的態(tài)度有三：一理解，二不同意，三認(rèn)為其中包含有重要的提醒，不可忽視。持這樣的觀點的有不少人都是我的朋友；據(jù)我所知，他們許多人都是堅定地反對極權(quán)專制的，這種反對，不僅是理念上的，更是與他們的人生經(jīng)歷、現(xiàn)實境遇直接相連，其中滲透了自身痛苦的生命體驗與記憶，因此，他們是把薩達(dá)姆政權(quán)看作是極權(quán)專制的一個代表、象征，他們懷著對在極權(quán)統(tǒng)治下痛苦呻吟的人民（包括伊拉克人民）的深切同情，去看待這場戰(zhàn)爭的，因而也就在一定上認(rèn)可了美國進(jìn)攻伊拉克的行為——當(dāng)然，這種認(rèn)可，在不同的人有不同的意義：有的人真的把美國視為“無私的解放者”，更多的人則認(rèn)為，即使美國另有自己的利益考慮，但客觀上卻是有利于伊拉克人民的。坦白地說，我對這樣的觀點與立場是懷有理解的同情的；反對極權(quán)專制，這也是我的一個最基本的底線，在這一問題上，不能有任何的含糊與“例外”，是絕對不能讓步的：這也是二十世紀(jì)留給我們的最重要的歷史教訓(xùn)。反對薩達(dá)姆的極權(quán)專制，也是我在伊拉克問題上的基本立場；我反對美國政府派兵入侵伊拉克，絕不意味著支持薩達(dá)姆的獨裁政權(quán)。但我卻不能同意這些朋友因為反對薩達(dá)姆獨裁政權(quán)而認(rèn)可（甚至支持）布什政府進(jìn)攻伊拉克的立場，在我看來，這二者之間并不存在必然的邏輯聯(lián)系。

這里有幾個問題必須分辨清楚。其一，有的朋友也承認(rèn)，戰(zhàn)爭將傷害無辜平民，但他們卻把這看作是為推翻薩達(dá)姆的獨裁政權(quán)所必須付出的代價，即所謂“長痛不如短痛”，所謂“兩害相權(quán)取其輕”。說實在話，當(dāng)我聽到這樣的話時，心靈是為之一顫的；我真的想對這些朋友說：你想過即使是你說的“短痛”，是意味著什么嗎？這是成千上萬的美好的生命的喪失，是無數(shù)家破人亡的人間慘劇，是幸存者永遠(yuǎn)不能平息的痛苦的記憶，是銘刻在整個民族心靈上的精神創(chuàng)傷啊。怎么能夠以一個旁觀者的冷靜，如此輕松地談?wù)撨@樣的所謂“短痛”呢？在我看來，必須把人的個體生命置于一個絕對的位置——所謂絕對，即是說個體生命的存在本身就是目的而不是手段，這里包含了兩個絕對權(quán)利，即絕對的生存權(quán)，與絕對的發(fā)展權(quán)，是不能以任何理由加以侵害的?！?dāng)然，人可以為了信仰而獻(xiàn)出自己的生命，但這必須是一種發(fā)自內(nèi)心的自主選擇，其內(nèi)在動因正是自我精神發(fā)展、完善的需要；這與外力的強(qiáng)制侵害與剝奪是不能混為一談的。而且即使是這樣，也是應(yīng)該盡量減少，不能輕言（更不能鼓勵）犧牲的。因此，我們必須將傷害人（特別是無辜平民）的生命的外加的戰(zhàn)爭，對人實行肉體摧殘與精神壓迫的獨裁專制，同時置于審判臺上，這也是一個不能讓步的底線。這里，還要指出一點，所謂“兩害相權(quán)”，計算整體性的得失利弊，這都是政治家的思維；對于一個真正的思想者，是必須堅守自己的思想理念，不能因講得失而輕易妥協(xié)，越過底線。而普通民眾的個體生命，任何傷害對于他都是具體的，是更不能講得失的：試想，如果命都喪“失”了，還談什么“得”呢？這實在令人感慨：二十世紀(jì)連綿不斷的政治斗爭，已經(jīng)把我們都潛移默化為“政治家”，習(xí)慣于用政治家的整體性思維與利弊觀來看待戰(zhàn)爭這類關(guān)涉人的生命的問題，而失去了對每一個具體的個體生命，對被稱為“蟻民”的普通民眾的生命的最基本的關(guān)愛，而對此又缺乏起碼的反省，這是十分可悲的。

其次，當(dāng)人們斷定這場戰(zhàn)爭將給伊拉克人民帶來他們所渴望的民主，都有一個自命的“伊拉克人民代言人”的潛在身份，而這恰恰是應(yīng)該置疑的。事實卻是，在人們討論伊拉克問題時，最有發(fā)言權(quán)，最應(yīng)該聽取其意見的伊拉克普通民眾卻是缺席的。這構(gòu)成了我們的討論的一個根本性的缺憾，對此也應(yīng)該有一個清醒的認(rèn)識。戰(zhàn)爭進(jìn)行了半個月，還沒有出現(xiàn)美國所期待的，也是這些朋友的邏輯所應(yīng)該出現(xiàn)的伊拉克人民“歡呼解放”的“動人場面”，恐怕至少說明了問題的復(fù)雜性。據(jù)報道，有些當(dāng)年因反對薩達(dá)姆政權(quán)而流亡的“不同政見者”，現(xiàn)在又回到伊拉克，他們表示，自己仍然堅持反薩達(dá)姆的立場，但卻要反抗美國對自己祖國的侵略。盡管這只是一部分人，但其所表現(xiàn)出來的復(fù)雜心態(tài)與雙重反對立場卻是應(yīng)該予以重視的?！v到這里，我突然想起了剛剛讀到的《沈從文全集》里的一段話，那是他寫于1947年的一篇未完稿，文章談到了當(dāng)時的政治家都在高談戰(zhàn)爭的“無可避免”，“以及自己一方面如何‘不得已”，但沈從文卻斷言，“稍有愛和不忍之心”，是絕不會“贊成這種大規(guī)模集團(tuán)殘殺是國家人民之福”。他并且意味深長地說了這樣一段話：“你們歡喜說人民人民，我敢說，如果讓人民能表示意見，沒有人民會說戰(zhàn)爭是必須的！但是戰(zhàn)爭還是來了。這是我們的痛苦，凡有做人良心的總會感到痛苦，是國家民族的恥辱，因為直到如今，我們還缺少一種稍進(jìn)步的觀念，能由戰(zhàn)爭以外找尋調(diào)整這個國家的矛盾方式”（參看《政治與文學(xué)》，收《沈從文全集》14卷，北岳文藝出版社，2002年版）。我們當(dāng)然不能將1947年的中國與今天的伊拉克作簡單類比，但卻也能給我們的思考與討論以某種啟示吧。

其三，這些朋友支持這場戰(zhàn)爭，還有一個前提，即戰(zhàn)爭的結(jié)果，推翻了薩達(dá)姆政權(quán)以后，所建立起來的新政權(quán)，必然能給伊拉克人民帶來真正的民主、自由、富裕與幸福。而這恰恰也是應(yīng)該置疑的。我們還是先來看一個無情的事實吧：戰(zhàn)爭還在進(jìn)行中，美、英和德、法、俄諸大國，就在為由誰來主宰伊拉克重建而爭論不休了；這就足以證明，這些大國的政治家們所關(guān)心的是自己在伊拉克的利益，他們所要扶植的是能夠代表自己利益的政權(quán)；一個先天地缺乏獨立性的政權(quán)，能夠真正代表伊拉克人民的意志嗎？這本身就是大可懷疑的?？梢灶A(yù)見的，倒是戰(zhàn)后的伊拉克將是一個諸大國利益爭奪與勾結(jié)的屠宰場，被屠宰的正是真正飽受戰(zhàn)爭創(chuàng)傷的伊拉克人民?！@也正是我們前面所說的“美利堅帝國”的“世界新秩序”“題中應(yīng)有之義”；二十世紀(jì)曾經(jīng)是一個小國、窮國附屬大國、富國的殖民主義的時代，現(xiàn)在到了二十一世紀(jì)，表面的長期占領(lǐng)可能難以維持，但支配關(guān)系仍要持續(xù)下去，這大概也是歷史的重演？

當(dāng)然，薩達(dá)姆的極權(quán)統(tǒng)治的結(jié)束，有可能給伊拉克帶來新的不無積極意義的變化。但布什政府卻直言不諱，它所要建立的是一種美國式的民主制度，而且要以此為“樣板”，推行到阿拉伯世界。這就實際上包含了要用美國文明來改造阿拉伯文明的意圖。這樣的用戰(zhàn)爭方式來輸出自身的文明的做法，是危險的。而我們這一代在這個問題上，正是有著慘痛的歷史教訓(xùn)的。我們曾經(jīng)相信，社會主義制度是人類歷史上最美好最理想的制度——而且，我們這樣的想法也并非絕無根據(jù)，因為社會主義制度確實給中國的發(fā)展帶來了許多新的氣象；因此，我們一方面將這樣的新制度絕對化、理想化，缺乏批判的自覺，而社會主義制度一旦失去了自我否定、調(diào)整、更新的機(jī)制，就必然走向僵化，其內(nèi)在的弊端只能愈演愈烈，終于造成了自身的危機(jī)；在這種情況下，我們還試圖通過世界革命的方式將這樣的制度強(qiáng)行輸出，毛澤東當(dāng)年發(fā)動文化大革命的動因之一，就是要使中國成為“世界革命的根據(jù)地”，其最后的徒勞與失敗是大家都已經(jīng)看到的，也是必然的。這里，包含了兩個重要的歷史教訓(xùn)：將任何一種制度（不管它本身包含了多大的合理性）絕對化、理想化，都會最終損害到其自身；任何一種制度（也同樣不管它自身具有多大的優(yōu)越性），都是不能輸出的，尤其不能用戰(zhàn)爭的方式強(qiáng)行輸出。在我看來，如果美國的當(dāng)權(quán)者對自己的制度與文明，缺乏足夠的自我反省、批判意識，并試圖將其輸出到全世界，以此來建立它所謂的“全球新秩序”，那二十世紀(jì)曾經(jīng)發(fā)生在社會主義國家的歷史悲劇完全可能在二十一世紀(jì)在美國重演，說不定這次入侵伊拉克的戰(zhàn)爭，就會成為其自身危機(jī)的開始，即使從表面看，他們?nèi)〉昧藨?zhàn)爭的勝利。

這里還有一個必須吸取的歷史教訓(xùn)：作為一個落后國家的知識分子，當(dāng)我們對自己所處的環(huán)境強(qiáng)烈不滿時，是很容易將在我們看來比較先進(jìn)的國家與制度理想化，當(dāng)年我們就是這樣把蘇聯(lián)視為“人間天堂”的，當(dāng)時有句話在我們這一代中是很有吸引力的，即所謂“蘇聯(lián)的今天就是我們的明天”。這樣無條件地認(rèn)同蘇聯(lián)的態(tài)度，使我們長時間地失去了自我獨立判斷的能力，今天回想起來也仍是羞愧不已。人只能自己解放自己，任何國家、民族的問題最終只能靠自己的人民來解決，把自我或民族的解放的希望交給其他任何一個國家與民族都是危險的。二十世紀(jì)的全部歷史告訴我們，對任何試圖“解放”別人的個人、國家，都要保持警惕。

最后要說的是，盡管我不同意因為反對薩達(dá)姆獨裁政權(quán)進(jìn)而認(rèn)同美國布什政府派兵入侵（或曰“解放”）伊拉克，但這樣一種反獨裁政權(quán)的立場，卻自有其意義。它提醒人們，絕對不能因為反對美國布什政府派兵入侵伊拉克而反過來美化極權(quán)專制。這也是一條不能越過的底線。——講到這里，我又想起了魯迅的一段話：“用筆和舌，將淪為異族的奴隸之苦告訴大家，自然是不錯的，但要十分小心，不可使大家得著這樣的結(jié)論：‘那么，到底還不如我們似的做自己人的奴隸好”（《半夏小集》，收《且界亭雜文末編》）。魯迅是在1930年代發(fā)出這樣的警告的；而在我的感覺中，二十一世紀(jì)一開局，就似乎又回到了二十世紀(jì)三、四十年代：在這樣的“故鬼重來”的背景下，重溫當(dāng)年的歷史，是別有一種意義的。

朱競：您的這一番分析，很有啟發(fā)性。我還想問一個問題，或許可以把我們的討論再深入一步：美國布什政權(quán)攻打伊拉克是打著“反恐怖主義”的旗號的，你是如何看待反恐怖主義的問題的？

錢理群：我在前面已經(jīng)說過，布什政府以反恐怖主義的名義侵犯伊拉克完全是一種欺騙，因為它至今也沒有拿出有說服力的證據(jù)，說明伊拉克政權(quán)與恐怖主義組織、活動的聯(lián)系。但這卻提醒我們注意：美國的統(tǒng)治者正在利用人們對恐怖主義的完全正當(dāng)?shù)姆锤?，將恐怖主義概念的內(nèi)涵與外延無限制的擴(kuò)大，其結(jié)果就是一切反抗（甚至是一切“不順服”）都被視為恐怖主義而加以無情的鎮(zhèn)壓。也正因為如此，它得到了一切統(tǒng)治者的支持，以美國為首的所謂反恐怖主義的國際聯(lián)盟，很有可能變成維護(hù)國際大國、強(qiáng)國對小國、弱國的強(qiáng)權(quán)統(tǒng)治，國內(nèi)富人對窮人的強(qiáng)權(quán)統(tǒng)治的聯(lián)盟。大國、強(qiáng)國之間當(dāng)然會有各種矛盾與爭奪，這樣的矛盾和爭奪，在特定的條件下，也會有積極的意義；但正如他們自己所一再強(qiáng)調(diào)的：在一些更根本的問題上，例如維護(hù)所謂“大國利益”，加強(qiáng)大國、強(qiáng)國對小國、弱國的控制，他們又是完全一致的：這也正是他們所要建立的“國際新秩序”。一切善良的人們必須對此保持清醒的認(rèn)識與足夠的警惕。在我看來，只有濫殺無辜平民，才可以視為“恐怖主義”；從另一面說，只要濫殺無辜平民，不論出于什么動機(jī)，都應(yīng)該視為“恐怖主義”。因此，美國布什政府這回在并沒有受到伊拉克武裝威脅與侵犯的情況下，違反聯(lián)合國憲章，打到伊拉克本土，殺害那里的無辜平民，其本身就構(gòu)成了恐怖主義行為。問題的復(fù)雜性可能在于，一些受壓迫、被侵害的弱者，在奮起反抗時，又沒有足夠的力量與武裝到牙齒的統(tǒng)治者或侵犯者直接對抗，就只有傷及無辜，以示“報復(fù)”。最典型的例子就是巴勒斯坦人的“人體爆炸”。人們還預(yù)計，美國侵犯伊拉克所播下的仇恨的種子，可能會引發(fā)出持續(xù)的報復(fù)性的恐怖主義。坦白地說，面對這類報復(fù)行為，我這樣的知識分子就陷入了深刻的困惑之中：我是贊同魯迅的說法的：“人被壓迫了，為什么不斗爭？”（《文藝與革命》，收《三閑集》）因此，在我看來，被壓迫被侵害者的反抗，是天經(jīng)地義的，我對之有著深刻的理解與同情。但如果因此而采取極端的手段，又是我不能贊同的，特別是傷及無辜平民，就更是越過了我的底線，是我絕對不能接受，而且要予以譴責(zé)的。面對殘酷的暴政與侵略，又如何能走出“以暴易暴”的怪圈，這本是二十世紀(jì)（很有可能是人類有史以來）的一個“難題”，為此付出了太多太大的代價，看來這仍然要在二十一世紀(jì)繼續(xù)困擾人類，正是在這些地方顯出了我們這些空有理念，而無任何實際力量和能力的書生的軟弱與無用。沈從文當(dāng)年說他感到痛苦與恥辱，現(xiàn)在我也終于感受到了。

我把美國布什政府與恐怖主義聯(lián)系在一起，絕非調(diào)侃，而是嚴(yán)肅認(rèn)真的。我甚至感到了布什與薩達(dá)姆的一致。——薩達(dá)姆在國內(nèi)濫殺無辜，特別是使用生化武器屠殺庫爾德人，正是典型的恐怖主義（順便說一點：我在網(wǎng)上看到一個材料，說當(dāng)時聯(lián)合國曾提出過譴責(zé)薩達(dá)姆的提案，卻被正在支持薩達(dá)姆的美國政府否決了；可見美國政府反不反恐怖主義，完全是從其利益出發(fā)的，高談“公理”、“正義”，實是欺人欺世）。從表面看，布什政府與恐怖主義、薩達(dá)姆，是絕對對立的；但仔細(xì)考察，就不難發(fā)現(xiàn)其內(nèi)在思想邏輯的相通。甚至在用語上也是驚人的一致，比如他們都宣布對方是“邪惡”力量（“9·11”恐怖主義分子與薩達(dá)姆都指美國為“魔鬼”，美國則直稱伊拉克等國為“邪惡軸心國”），這樣就把自己置于“正義”、“真理”的化身，“替天行道”的地位，占據(jù)了道德的制高點。在我看來，這不僅是政治策略，而且也包含了一種思維與理念，即將自己所信奉的文明原則，自己所屬的文化絕對化、神圣化，并將不同于自己的文明、文化妖魔化，為了追求文明與文化的“純潔化”，而不惜動用武力殲滅一切“異端”。這其實正是人類歷史上一切“宗教戰(zhàn)爭”的邏輯，現(xiàn)在在二十一世紀(jì)又以一種新的現(xiàn)代形式復(fù)活了。這是觸目驚心的。于是，我們發(fā)現(xiàn)，無論是布什，還是薩達(dá)姆，本·拉登，他們在發(fā)動戰(zhàn)爭，濫殺無辜時，無不懷著一種神圣感，甚至某種程度上，還可以相信他們主觀上的“真誠性”：布什是那樣理直氣壯地宣布要去“解放”伊拉克和他所謂的“邪惡軸心國家”，儼然人類“救世主”（也真有天真的人們滿懷激情地贊揚布什再一次“拯救”了人類）；而那些恐怖主義分子所表現(xiàn)出來的“視死如歸”的“氣概”更讓人覺得不可思議。而且雙方的犧牲者都被宣布為“烈士”，而成為自己的“民族英雄”。這樣一種現(xiàn)象也同樣觸目驚心。在我看來，在英雄主義、信仰主義、道德主義的神圣光圈籠罩下的對生命的殘殺，是真正令人恐怖的。不知為什么，我總要聯(lián)想起中國的文化大革命。在二十世紀(jì)我們吃夠了這類“浪漫主義的專制與屠戮”的苦，莫非真的要延續(xù)到二十一世紀(jì)，并且還要擴(kuò)展到全世界？

這背后，還有一個理念，即所謂“只要目的是崇高的，一切手段都可以采用”。這本是一切極權(quán)政治的邏輯，今天的恐怖主義分子之所以敢于冒天下之大不韙，制造“9·11”事件，支持他們的也依然是這樣的邏輯。而現(xiàn)在，當(dāng)布什政府在“解放伊拉克人民”的“崇高”旗幟下，用伊拉克人民與軍隊的生命，做具有空前殺傷力的最新式武器的“試驗”，也就事實上接受、奉行了這樣的邏輯。看似對立的雙方就是這樣走到一起了：這大概也是一種鐵的邏輯吧。他們是必然要走到一起的：因為布什、薩達(dá)姆與本·拉登所代表的三種勢力，正在構(gòu)成對人類文明的根基——人的個體生命的存在的巨大威脅，對人類文明的基本原則——人道、人權(quán)、民主、自由、法制與和平的根本性挑戰(zhàn)。在我看來，這正是二十一世紀(jì)一開始，世界所面臨的危機(jī)。

朱競：那么，你認(rèn)為有沒有對抗這樣的危險的力量，希望何在呢？

錢理群：這正是我的困惑之處。盡管我還心存一點希望。比如，美國的民主制度是存在著某種糾正、調(diào)節(jié)的機(jī)制的，因此，當(dāng)布什政府的入侵遭到了強(qiáng)烈的反抗，預(yù)期的結(jié)果打了很大的折扣，并產(chǎn)生了新的危機(jī)，那就會危及其自身，他所奉行的“單邊主義”與“先發(fā)制人”的戰(zhàn)略就會受到一定的扼制；但布什及其奉行的戰(zhàn)略在美國國內(nèi)自有其基礎(chǔ)（包括民眾基礎(chǔ)），與美國體制本身也是有內(nèi)在聯(lián)系的，因此，即使變更了執(zhí)政者，但是否會根本改變美國主宰全球“新秩序”的“帝國夢”，也是大可懷疑的。另一方面，這次全球性的反戰(zhàn)運動及其已經(jīng)產(chǎn)生的扼制作用，是出乎我的意外的，我因此而看到了世界各國人民利用網(wǎng)絡(luò)這類新的信息系統(tǒng)聯(lián)合起來，開展國際性的和平、民主與環(huán)保運動的某種可能性，從這里是可以看到某些希望的。但民間的力量畢竟是有限的，它在多大程度上可以影響各國政府的行為，今天還是看不清楚的。讓我更感到困惑的是，面對我所說的三大勢力的威脅與挑戰(zhàn)（三者之間又因相互糾纏而形成某種惡性循環(huán)）——不僅是政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的挑戰(zhàn)，更是思想、文化的挑戰(zhàn)，我們不僅看不到足以與之抗衡的現(xiàn)實力量，同時感到的是建立與之抗衡的新的思想、文化力量的迫切性，這本是知識分子的職責(zé)所在，而我們恰恰是準(zhǔn)備不足，就不能不產(chǎn)生應(yīng)對無力之感，也就看不到新的出路。結(jié)果依然如魯迅當(dāng)年所說，只是反抗就是了，“不過是與黑暗搗亂”而已。

朱競：你的這一番分析，很有啟發(fā)性，不過似乎是過于悲觀了。但我仍然強(qiáng)烈地感到其中的歷史感：你是帶著二十世紀(jì)的歷史經(jīng)驗教訓(xùn)來看待今天的諸多問題的，并且是從中國問題出發(fā)來看世界問題的，因此，就引發(fā)出了許多發(fā)人深省的話題。

錢理群：這可能是像我這樣的二十世紀(jì)的“過來人”思考問題的一個特點吧。我們背負(fù)著沉重的歷史經(jīng)驗教訓(xùn)，也許就對歷史的“重來”現(xiàn)象有著特殊的敏感，在年輕人看來或許是過分的。而且我本不是研究國際政治的，因此，我不是以一個專家的身份來思考與發(fā)表這一番議論，而只是一個關(guān)心二十一世紀(jì)的發(fā)展的普通知識分子，于是就有了這樣一些或許是多余的憂慮與不安——說實在的，我也真的希望我的所有判斷將來都被歷史的發(fā)展證明是錯誤的；如果有部分的言中，那也是不幸的。這樣，我又有了某種自信：在這狂熱的時代，這樣的“危言”，作為一種說法，我姑妄說之，人們也姑妄聽之，它或許還有點存在的意義吧。

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朱競：面對中國的國內(nèi)問題，你是否也有某種程度的危機(jī)感呢？

錢理群：這就要說到我一開始說的二十世紀(jì)末所作的那個“二十一世紀(jì)期待”的另一個方面了：除了希望“不要殺人”之外，我還希望“不要做夢”。但也是完全出乎意料，二十一世紀(jì)一開始，中國似乎就又進(jìn)入了一個狂熱的“做夢”的年代。整個社會一片歌舞升平，各媒體也是竭力地粉飾太平，“報喜不報憂”已經(jīng)成為官場與媒體的新的游戲規(guī)則，正是魯迅當(dāng)年所說，“歡迎喜鵲，憎厭梟鳴，只檢一點吉祥之兆來陶醉自己”，其實不過是“閉了眼睛”（參看《三閑集·太平歌訣》）。眾多的官員被中國的“高速發(fā)展”沖昏了頭腦，他們又開始做起“夢”來，“提前達(dá)到小康”、“××年超過美國”……之類的“豪言壯語”又一次在神州大地回蕩。——說“又一次”，是因為在二十世紀(jì)五十年代中國的“大躍進(jìn)”中，類似的“提前進(jìn)入共產(chǎn)主義”、“十五年趕上英國”……的口號，也是曾經(jīng)響徹云霄的。而現(xiàn)在的各行各業(yè)（包括因為涉及千家萬戶、子孫后代，最應(yīng)該穩(wěn)健的教育界）也是一派“大躍進(jìn)”景象。這是不能不引起警惕的：每一個年紀(jì)稍大的中國人都不會忘記，1958年那一次“大躍進(jìn)”帶來的災(zāi)難，那是死了上百萬、上千萬人的。“做夢”與“殺人”原本是有內(nèi)在聯(lián)系的。應(yīng)該看到，“好大喜功”在我們這里已經(jīng)成為幾十年改不了的痼疾。這其實是有體制性的原因的：我們的各級官員的權(quán)力事實上是他的上級給的，他只需對上級負(fù)責(zé)，只要上級滿意，就可以不受限制地使用自己手中的權(quán)力，隨心所欲地胡亂做“夢”，而完全可以不必考慮實際上是否給老百姓帶來實利，產(chǎn)生實效。這就是所謂“形象工程”、“政績工程”、“報喜不報憂”等好大喜功的現(xiàn)象屢禁不止的原因所在。

值得注意的是，這一次做夢，與1958年那一次一樣，也是由一些知識分子提出“理論根據(jù)”的——這一次據(jù)說是一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家。坦白地說，有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的“高論”，實在是讓人目瞪口呆的。我因此開玩笑地說，茅盾《子夜》里的充當(dāng)官僚買辦資產(chǎn)階級趙伯韜的說客的經(jīng)濟(jì)學(xué)家“李玉亭”，是可以作為今天的一些聲名顯赫的知識分子的寫照的。知識分子在利益的驅(qū)動下，發(fā)生了嚴(yán)重的分化，有的知識分子已經(jīng)成為既得利益集團(tuán)的成員，并成為其代言人，這恐怕已經(jīng)是不爭的事實。這也是讓人感到可悲與憂慮的。這里還隱含著一個問題：當(dāng)知識分子在目前的體制下，不同程度上獲得了利益，是否能仍然堅持自己的信念與理想，堅持獨立的批判的立場，這確實是一個新的考驗。我最近重讀了魯迅的兩篇雜文：《同意和解釋》（收《準(zhǔn)風(fēng)月談》）、《宣傳與做戲》（收《二心集》），突然意識到這正是對知識分子的四大要求；在這樣的要求面前，我們采取什么態(tài)度呢？即使不公開表示反對，是不是可以“不做”，即不說“同意”，不為之作“解釋”，不作“宣傳”，也不參與“做戲”，維護(hù)最后一點沉默權(quán)呢？如果連這一點底線也守不住，那我們又算什么呢？這些問題都是不能不認(rèn)真思考與嚴(yán)肅對待的。

我們還要追問的是，這樣的好大喜功的“夢”掩蓋了什么？在我看來，主要是兩個問題：一這是“怎樣的”發(fā)展？現(xiàn)在可以看得很清楚，這些所謂“形象工程”、“政績工程”不少是“豆腐渣工程”，是以破壞自然資源、國土資源，以對子孫后代欠債的方式實現(xiàn)的，許多好大喜功的大規(guī)模建設(shè)項目，含著巨大的隱患，是遲早要遭到“報復(fù)”的。其二，發(fā)展的成果由誰享有？好大喜功的發(fā)展觀鼓吹“發(fā)展就是一切”，只講發(fā)展，而不講如何使大多數(shù)人在發(fā)展中受益，因而必然產(chǎn)生“發(fā)展中財富與貧困同步積累”的現(xiàn)象，從而產(chǎn)生嚴(yán)重的兩極分化，這就是我們所面臨的現(xiàn)實?，F(xiàn)在，“三農(nóng)問題”，以及下崗職工的問題已引起廣泛的關(guān)注，說明問題的嚴(yán)重性到了不能再“閉上眼睛”的地步。但高談問題的重要，卻并不意味著真正“睜了眼看”，有些深層次的更帶實質(zhì)性的問題恐怕還是不敢正視。在我看來，目前解決這些問題的思路，著眼點是社會的穩(wěn)定，是“為民作主”式的“物質(zhì)救濟(jì)”的“施舍”，弱勢群體的權(quán)利問題并沒有真正提到議事日程上來，人們關(guān)注的只是弱勢群體的“物質(zhì)貧困”，而忽略、甚至根本不認(rèn)識、不承認(rèn)弱勢群體的“權(quán)利貧困”；而如研究者所說，“權(quán)利貧困”恰恰是更深層次，也更帶根本性的（參看洪朝輝：《論中國城市社會權(quán)利的貧困》，載《江蘇社會科學(xué)》2003年第2期）。魯迅說：“一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展”，弱勢群體的生活保障、就業(yè)保障是基礎(chǔ)、前提，也更帶迫切性，是所謂“當(dāng)務(wù)之急”，這都是沒有問題的；但我們?nèi)绻虼硕鲆暀?quán)利的保障，不但不能有效地解決物質(zhì)貧困問題，還可能帶來更嚴(yán)重的社會問題。我以為現(xiàn)在有必要明確地提出弱勢群體的以下權(quán)利的保障問題，即工作權(quán)、醫(yī)療權(quán)、住房權(quán)、遷徙權(quán)、晉升權(quán)、教育權(quán)、名譽(yù)權(quán)等一系列公平的社會權(quán)利；獨立的利益欲求的自由表達(dá)的權(quán)利；建立維護(hù)自身利益的獨立組織的權(quán)利；參與決策過程，參與制定游戲規(guī)則的權(quán)利。這其實都是憲法所規(guī)定的公民權(quán)利，問題是并沒有充分落實到每一個公民身上；而弱勢群體在享有公民權(quán)利方面更是處于弱勢，事實上是經(jīng)常被排斥，以至剝奪的。不可否認(rèn)，任何社會都會存在各種利益群體，健全發(fā)展的社會、國家應(yīng)該保障分屬于不同利益群體的每一個公民，都有由個人或自己的組織、團(tuán)體（而不是自命的“代言人”）自由表達(dá)自身的利益欲求，參與制定游戲規(guī)則的權(quán)利；如果僅讓社會精英集團(tuán)（政治精英，經(jīng)濟(jì)精英，管理精英，技術(shù)精英）組成的強(qiáng)勢群體享有這樣的權(quán)利，使弱勢群體在社會權(quán)力結(jié)構(gòu)中邊緣化，削減、甚至剝奪他們的公民權(quán)利，那就必然造成更大的社會不公，社會兩級分化與對立的趨勢將越演越烈，這正是我最感憂慮的。我同時關(guān)注的是弱勢群體的受教育的問題，這關(guān)系著在知識經(jīng)濟(jì)時代社會競爭的起點平等，如果解決不好，就有可能陷入惡性循環(huán)。農(nóng)村的義務(wù)的基礎(chǔ)教育不能真正落實，對提高勞動者素質(zhì)問題的長期忽視，與此相聯(lián)系的是對職業(yè)教育、中專教育（包括師范教育）的忽視，等等，都顯示出向城市強(qiáng)勢群體傾斜的精英教育的傾向，這些問題被所謂的“教育大發(fā)展”的繁榮表象所掩蓋，任其發(fā)展，都會產(chǎn)生嚴(yán)重的后果，那時候再“大夢初醒”，就難以補(bǔ)救了。走出魯迅所說的“瞞”和“騙”的“夢”的大澤，正視發(fā)展背后被遮蔽的問題，這在當(dāng)今的中國實在是具有某種迫切性的。

我還想說一點：如果說1958年的“大躍進(jìn)”，在一定程度上是全民“做夢”，現(xiàn)在的“做夢”卻大多是一種炒作的喧囂，老百姓的反應(yīng)是冷漠的。這種冷漠，從一個角度看，可以說是社會的進(jìn)步：歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)已經(jīng)使中國老百姓不那么輕信，也就不那么容易上當(dāng)了。但從另一個角度看，這樣的冷漠，以至麻木狀態(tài)，在一定程度上，是可以視為民族精神危機(jī)的表征的，并且很容易導(dǎo)致對現(xiàn)狀的默認(rèn)。這里不妨說說我的一個也許是并不妥當(dāng)?shù)穆?lián)想。前面說到伊拉克人民對這場戰(zhàn)爭的反應(yīng)。我注意到電視畫面上許多伊拉克老百姓面部表情的漠然，心里曾為之一震，并且立刻想到我們中國的老百姓，如果遇到大難當(dāng)頭，是不是也會這樣冷漠、麻木呢？這真令人不寒而栗。

朱競：您所說的都是我們所面臨的困境。問題是如何走出這樣的困境……

錢理群：就我個人而言，是看不出走出困境的出路的；在這個意義上，我是一個悲觀主義者。但我還是愿意采取一種積極的人生態(tài)度，要求自己像魯迅筆下的過客那樣，不停息地往前“走”，這是發(fā)自生命深處的絕對命令，也可以說是一種掙扎，永遠(yuǎn)的掙扎。具體到操作層面，我給自己定了三條線，一是底線，就是我前面所說的維護(hù)自己“不做”的權(quán)利，沉默的權(quán)利；二是只要有可能就發(fā)出自己的獨立的真的聲音，揭示被掩蓋的真實，作社會狂熱中的清醒者，作太平景象下的批判者；三是如果不允許這么做，仍不放棄自己的獨立思考，這是任何力量也禁止不了的；同時仍要積極“做事”，做自己愿意做，力所能及，又是有條件做的，并于己無害，還有利于社會的事情。這些事情可能作用很小，微不足道，但對我自己來說，卻是一種堅守，即畢竟把自己的信念化作了日常生活倫理，具體的行為。這就是我一開始說的“做小事情”的意思。

朱競：聽你說到這里，我對你說的“想大問題，做小事情”就有些理解了：這是將思想的天馬行空與做事的腳踏實地結(jié)合起來，將由于對自己信念的堅守而表現(xiàn)出來的思想的徹底、激進(jìn)，與現(xiàn)實操作中的低調(diào)行事結(jié)合起來，在這兩者之間形成一種張力，某種程度上，也可以說是“浪漫主義”與“現(xiàn)實主義”相結(jié)合的人生風(fēng)格吧。

錢理群：謝謝你的這一概括，我或許沒有這樣自覺，你這么一說，似乎也真的是這樣。據(jù)我的實踐經(jīng)驗，這樣做，既可以使自己的日常生活為理想之光所照耀，于是，所做的“小事”也就被賦予了一種詩意——我十分欣賞梭羅在《瓦爾登湖》里的一句話：“人類無疑是有力量來有意識地提高他自己的生命的”，人應(yīng)該而且可以“生活得詩意而神圣”；同時這樣的理想的追求又可以落實到日常具體生活中，具有很強(qiáng)的可操作性，從而避免了空談與無所事事，而在內(nèi)心世界里，又可以在總體的焦慮中獲得每一個生活瞬間的踏實感。這或許可以部分地解釋許多朋友都感到的“文章里的錢理群”的憂心忡忡與“生活中的錢理群”的興致勃勃之間的矛盾?；蛘哒f，這也是我應(yīng)對生活難題的一個法子：每當(dāng)我陷入思想困惑或遇到現(xiàn)實處境中的難關(guān)時，我都是用做一件具體的事情來擺脫困境的。開始可能有些勉強(qiáng)，但一旦投入，就會沉浸其中，忘卻一切，在進(jìn)入了一個更高的生命境界以后，眼前的那些困境都顯得無足輕重了。

朱競：你的這些經(jīng)驗和體驗都很有意思。如果方便的話，你是不是可以具體地談?wù)?，你做了哪些“小事情”，支持你做這些小事情背后的理念是什么？

錢理群：在去年下半年退休以后半年多的時間里，我除了以顧問的身份為《新語文寫作》（從小學(xué)到高中，共12冊）審稿，作理論總結(jié)之外，主要完成了一部書稿：《魯迅作品十五講》，這是專為大學(xué)生寫的；在此之前，我還整理出了《與魯迅相遇——北大講演錄之二》，這是給研究生講課的講稿；以后，可能還要編寫《中學(xué)生魯迅讀本》，這就構(gòu)成了《走近魯迅三部曲》。這是一次向不同層次的青少年“講魯迅”的教育試驗，所要提出的是關(guān)于“如何使可以作為民族精神源泉的思想與文學(xué)在民族心靈深處扎下根來”的教育課題。我曾在一篇文章里作過這樣的闡述：“前不久我和一位年輕朋友談起每一個民族都有自己的一些大師級的思想家、文學(xué)家，他們的思想與文學(xué)具有一種原創(chuàng)性，后人可以不斷地向其反歸、回省，不斷地得到新的啟示，激發(fā)出新的思考與創(chuàng)造。這是一個民族精神的源泉，應(yīng)該滲透到民族每一個生命個體的深處，這對民族精神建設(shè)是至關(guān)重要的，在我們民族的古代和現(xiàn)代，究竟有哪些具有原創(chuàng)性，因而具有源泉意義的思想家與文學(xué)家，是需要研究與討論的。在我看來，魯迅正是這樣一位二十世紀(jì)現(xiàn)代中國最具有原創(chuàng)性的思想家與文學(xué)家，在他的著作中凝結(jié)著極其豐富與寶貴的‘二十世紀(jì)中國經(jīng)驗。而要使這樣的可以作為民族精神源泉的思想與文學(xué)在民族心靈深處扎下根來，就必須從中小學(xué)教育，特別是義務(wù)教育抓起。我們可以設(shè)想，每一個中國人在他從小接受義務(wù)的基礎(chǔ)教育時，就對包括魯迅在內(nèi)的民族大師的思想與文學(xué)有一個基本的了解，奠定一個深厚的精神底子，以后，他無論學(xué)習(xí)什么專業(yè)，從事什么工作，都會受益無窮。這確實是關(guān)乎每一個中國人的精神發(fā)展，以至整個民族精神發(fā)展的大事”。

朱競：這樣，你做的雖然是一件“小事情”——不過是寫書、編書，但你的著眼點卻是關(guān)于民族精神建設(shè)這一類大思考，因而“小事情”其實是有“大意義”的。

錢理群：正是這樣。比如，我最近還編了一本書：《貴州讀本》，這是和我的當(dāng)年在貴州的朋友合作完成的。編這本書，是我的“貴州情緣”所致，是對曾經(jīng)寬厚地接納了我的貴州這塊土地及其人民的一個回報，是我的精神歸根之舉，對于我個人自有特殊的意義。但也卻有教育理念所支撐。我在為正在編選中的《區(qū)域文化中學(xué)生讀本》所寫的《序言》里，這樣寫道：“人們通常說，我們現(xiàn)在生活在一個‘全球化的時代，則是一個必須面對的現(xiàn)實，也是一個發(fā)展趨勢。由此產(chǎn)生的開放意識、全球意識已經(jīng)深刻地影響了新一代年輕人的精神面貌和精神走向，在我們看來，從總體上看，這是有積極意義的。但是不能不看到伴之而來的另外一些思想文化現(xiàn)象：逃離自己生長的土地，遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)和異國，成為越來越多的年輕人的生命選擇和文化選擇，這種情況就造成了許多人，特別是年輕一代與生養(yǎng)、培育自己的這塊土地，其中蘊含著的深厚的文化，堅守在其上的人民，在認(rèn)識，情感，以至心理上的疏離，陌生。在我們看來，這不僅可能導(dǎo)致民族精神的危機(jī)，更是人自身存在的危機(jī)：一旦從養(yǎng)育自己的泥土中拔出，人就失去了自我存在的基本依據(jù)，成為‘無根的人。正是出于這樣的可以說是根本性的憂慮，我們想向我們的孩子，向中國的教育界，以至思想文化界，發(fā)出一個呼吁：‘認(rèn)識你腳下的土地！在我們看來，這是一個重大的教育課題，也是關(guān)乎民族精神建設(shè)的大問題：要引導(dǎo)我們的孩子去關(guān)心自己生于斯、長于斯的這塊土地，去發(fā)現(xiàn)、領(lǐng)悟、認(rèn)識其中深厚的地理文化和歷史文化，去關(guān)心祖祖輩輩耕耘于這塊土地上的普通人民、父老鄉(xiāng)親，和他們一起感受生命的快樂和痛苦，從中領(lǐng)悟人的生命意義和價值，并將這一切融入自己的靈魂與血肉中，成為自我生命的底蘊與存在之根。這就為他們一生的發(fā)展，奠定一個堅實的豐厚的精神底子”。《貴州讀本》的編選正是一個嘗試：我準(zhǔn)備以貴州作為一個點，進(jìn)行“認(rèn)識你腳下的土地”的教育實驗。當(dāng)然，《貴州讀本》的編寫，還有另一種意義：貴州和其他西部地區(qū)一樣，正處在一個新的開發(fā)時期；但人們通常把這樣的開發(fā)，理解為經(jīng)濟(jì)的開發(fā)，有時仿佛也在談文化開發(fā)，但是著眼點是在旅游經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，即所謂“文化搭臺，經(jīng)濟(jì)唱戲”。這就是說，文化開發(fā)與建設(shè)的問題并沒有真正受到重視。在我看來，這是有可能影響到整個開發(fā)的方向的。如果對貴州本土文化缺乏科學(xué)的分析與認(rèn)識，簡單地以“封閉”與“落后”二字全盤否定，這樣，就會把貴州的現(xiàn)代化建設(shè)變成“重起爐灶”，將固有的傳統(tǒng)全盤拋棄，特別是將其中體現(xiàn)了人類文明理想的寶貴的文化內(nèi)核像“臟水”一樣潑掉，就會在取得某些方面的進(jìn)展的同時，又造成了歷史的局部倒退，走一條“先破壞，再恢復(fù)、重建”的老路，那付出的代價就太大了。因此，《貴州讀本》的編選，對于我和我的貴州朋友來說，是一個重新認(rèn)識貴州文化的過程，是對貴州本土文化的一個新的發(fā)現(xiàn)與開掘；在我們看來，這也是科學(xué)地開發(fā)貴州的一項基礎(chǔ)性的工作。而其內(nèi)含的問題：“在進(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)中如何充分利用本土文化資源”，以及由此產(chǎn)生的種種困惑，諸如如何處理“保護(hù)和開發(fā)”、“繼承與創(chuàng)新”、“理想與現(xiàn)實”的關(guān)系，等等，都是具有更普遍的意義的。

朱競：聽了你的這一番介紹，我覺得很興奮。但也感到了其中很強(qiáng)的理想主義色彩。容我冒昧地說一句：你是否過分地理想化了？

錢理群：你這個問題問到點子上了。我想說兩點：首先，這確實是理想主義，或者說，是當(dāng)下中國歷史條件下，對理想主義的一種堅守，我不諱言這一點；但這是經(jīng)過質(zhì)疑以后的堅守，因此，與二十世紀(jì)中國歷史上的理想主義又有所不同。更確切地說，我的立場是堅持理想主義，又質(zhì)疑理想主義。

先說第一點。有一個事實，是我們必須面對的：中國已經(jīng)進(jìn)入了一個實利主義的時代。即使是北京大學(xué)這樣的曾經(jīng)被我們視為“精神圣地”的地方，也已經(jīng)為實利主義所籠罩。我這里所說，是一個事實陳述，因為要對這一現(xiàn)象進(jìn)行分析，必然是十分復(fù)雜的。但同樣無可回避的事實是，像我這樣的人已經(jīng)是不合時宜的了，對此我有清醒的認(rèn)識與充分的思想準(zhǔn)備。因此，我的退休，正是“此其時也”，如一位學(xué)生在網(wǎng)上所說，“該說的已經(jīng)說了，愿意接受的已經(jīng)接受了，不愿意接受的大家也不在乎了，也該退休了”。但是，另一個更重要的事實是，像我這樣的人要跟上這個實利主義的時代潮流，也不可能，更無必要，唯一的選擇，就是“守住”，守住歷經(jīng)坎坷仍改變不了，證明已經(jīng)滲入血液中的理想主義。守住，就是無可選擇的堅挺，如一些朋友所常引的里爾克的詩中所說，“有何勝利可言挺住就是一切”。

但又不能完全地回到曾經(jīng)有過的理想主義那里去，因為我們已經(jīng)經(jīng)過了對盛行于二十世紀(jì)的理想主義的質(zhì)疑，這樣的反思也同樣是刻骨銘心的。其實我在前面的討論中已經(jīng)談到了“浪漫主義的專制與屠戮”的可怕；從浪漫主義、理想主義出發(fā)，最后走向了專制主義，這是二十 世紀(jì)曾經(jīng)發(fā)生過的大悲劇。這樣的慘痛教訓(xùn)不能忘記，必須警惕歷史的重演。

因此，今天我們要堅守理想主義，就必須在質(zhì)疑的基礎(chǔ)上，有所警戒。比如說，要堅持理想而又不要陳義太高，不能期待憑著對理想的堅守（例如編、寫一本書，開展某一教育活動），就能“根本解決問題”，而要正視理想與現(xiàn)實的矛盾，充分估計理想實現(xiàn)的局限。我常說，自己每做一件事，所期待的效果，僅是零點零零零幾，但只要是正數(shù)，就很滿足了。因此，在某種意義上，我的堅守理想主義，其實就是“反抗絕望”。其次，要切忌把理想主義的選擇絕對化與道德化。因此，我公開承認(rèn)，自己所堅持的不是“毫不利己，專門利人”的圣人倫理（當(dāng)然，如果有人真正做到這一點，我也不反對，并且給予尊敬），而是五四時期所提倡的“人人應(yīng)作，人人能行，又于自他兩利”的普通人的倫理（參看魯迅：《墳·我之節(jié)烈觀》）。我堅持理想主義，當(dāng)然有時要付出代價，甚至作出某種犧牲，但首先是出于自我精神發(fā)展的內(nèi)在需要。因此，對理想主義的堅守，很大程度上是一個個人的行為，或者說是社會上一部分人的選擇，并不具有所謂普遍真理性與神圣性；將自己置于道德制高點，動輒對他人（特別是作出不同于自己的選擇的所謂“異己者”）進(jìn)行道德審判，那是道學(xué)家（而且通常是假道學(xué)），而絕不是真正的理想主義者。因此，我又把自己堅守的理想主義，稱為“個人的，低調(diào)的理想主義”；在我看來，“高調(diào)的道德理想主義”是有可能通向?qū)Ｖ浦髁x的。

我強(qiáng)調(diào)理想主義選擇的個人性，并不意味著作出這樣的選擇就必然是孤立無緣的。前面已經(jīng)說到，選擇理想主義是出于自我精神發(fā)展的內(nèi)在需要，而在我看來，這正是人與動物的區(qū)別所在，特別是在物質(zhì)欲望得到了基本的滿足以后，人的精神需要就會凸現(xiàn)出來，而且在任何社會都會有人作出與大多數(shù)人不同的逆向選擇；因此，即使在這個實利主義的時代，也依然會有理想主義者存在，甚至可以說，凡有人的地方，就會有理想主義者。我曾經(jīng)和很多朋友作過一個數(shù)學(xué)計算：中國人口基數(shù)很大，理想主義者在當(dāng)今社會的人口總數(shù)中的比例誠然很小，具體到某一個單位更會顯得孤立，但其絕對數(shù)卻是不小的。因此，理想主義者必須，也有可能去尋找自己的志同道合者，以各種方式聚集起來，相互支持，形成某種以個人意志為基礎(chǔ)的社會行動，從而發(fā)揮出合力的作用?！@作用仍然“小”，卻是“有”的，這正是我于絕望中看到的希望。

于是，就有了這樣的討論：那是2002年11月最后一天，我參加了北師大的學(xué)生組織的“農(nóng)民之子”協(xié)會的活動。當(dāng)我得知學(xué)生們自動地組織起來，為城市里的打工子弟學(xué)校作義務(wù)支教，并向民工講授法律知識，他們還到貴州去作農(nóng)村調(diào)查，計劃在河北農(nóng)村進(jìn)行“鄉(xiāng)村建設(shè)”的實驗，我感到非常興奮，即興作了一次談話，談到自己雖然與同學(xué)們年齡相差很大，但我們都是理想主義者，正是這一點把我們聯(lián)結(jié)起來了。而現(xiàn)在，中國的，以至世界的理想主義者都在思考著：在當(dāng)今的中國與世界，自己可以做什么。我以為，同學(xué)們的實踐，至少指出了一條路：“到民間去，開展鄉(xiāng)村建設(shè)運動”。這其實也是我所說的“二十世紀(jì)中國經(jīng)驗”的一個部分，當(dāng)年，晏陽初、陶行知等先驅(qū)已經(jīng)做過這樣的實驗。當(dāng)然，有許多歷史的經(jīng)驗是應(yīng)該總結(jié)的。重要的是如何擺正知識分子和農(nóng)民的關(guān)系。我想，既不能當(dāng)“救世主”，也不要將農(nóng)民理想化，神圣化，各自都是獨立的，我們是以朋友的身份，給農(nóng)民兄弟以真誠的幫助，使他們獲得現(xiàn)代科學(xué)文化，自己掌握自己的命運。而在農(nóng)民的自我解放，實現(xiàn)農(nóng)村現(xiàn)代化過程中，他們自己培養(yǎng)出來的子弟應(yīng)該起到主導(dǎo)的作用?！稗r(nóng)民之子”中許多人進(jìn)入城市，是必然與必要的，也是他們應(yīng)有的權(quán)利，但也應(yīng)該有許多人從農(nóng)村來又回到農(nóng)村，這樣一些受過現(xiàn)代教育的“鄉(xiāng)村精英”（即所謂“新能人”），就能夠更自覺地代表和維護(hù)父老鄉(xiāng)親的利益，成為農(nóng)村建設(shè)的骨干力量，中國基礎(chǔ)社會的新的核心。——我這次在編《貴州讀本》，研究“貴州文化”時就發(fā)現(xiàn)了一個很有意思的文化現(xiàn)象：從二十世紀(jì)初開始，貴州就不斷選派留學(xué)生到國外學(xué)習(xí)，五四以后更有大批貴州青年到北京、上海等中心城市求學(xué)；其中有相當(dāng)一部分人在貴州之外的廣闊天地里得到了發(fā)展，更有不少人又回到了貴州本土，懷著“服務(wù)鄉(xiāng)梓，為后人留下一點文化種子”的拳拳之心，作了大量的開創(chuàng)性的工作，比如貴州的第一所私立學(xué)堂，第一所民營書局……都是他們興辦的，從而奠定了貴州現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)、文化、教育……的基礎(chǔ)。在我看來，這樣的經(jīng)驗是值得借鑒的。我的一些貴州朋友正在我當(dāng)年工作過的安順作“屯堡文化”的調(diào)查，在寄給我的一份報告中，就提到了他們在那里的農(nóng)村發(fā)現(xiàn)了社會空間的雛形，“它是由民間組織、鄉(xiāng)村精英和社會輿論三部分組成，在那里真正體現(xiàn)了村民自我管理，自我服務(wù)與自我發(fā)展的村民自治實質(zhì)”；這就不僅打破了“傳統(tǒng)農(nóng)村不可能發(fā)育出社會公共空間”的通常觀念，而且為農(nóng)村（特別是西部農(nóng)村）的發(fā)展提供新的“動力源和生長點”?！?dāng)然，這都還是有待進(jìn)一步討論的；但它所展示的前景卻頗值得注意。如果我們有更多的知識分子自愿到農(nóng)村去，到邊遠(yuǎn)地區(qū)去，進(jìn)行農(nóng)村調(diào)查，與當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民一切探討對農(nóng)村社會、文化、歷史資源的開發(fā)、利用和改造，進(jìn)行鄉(xiāng)村建設(shè)的實踐，這不僅會給中國農(nóng)民的自我解放以切實的幫助，更為探討中國現(xiàn)代化道路提供新的思路，尋找新的可能性，這都是中國的理想主義者所追求的。我始終覺得，中國的真正變革必須從社會底層開始，否則將是沙上建塔；在那里的變化，才是決定中國的未來的。對這一同樣關(guān)系全局的問題，我現(xiàn)在只是有了一點感覺，還需要做更進(jìn)一步的探討與思索。

我特別感到自豪的是，我和我的貴州“精神兄弟姐妹”這一回又走到了一起?！拔覀儭边@一批人是永遠(yuǎn)忠實于這塊土地的，無論是在文革的后期的絕境中討論“中國向何處去，世界向何處去”，還是在當(dāng)下中國社會危機(jī)下探討農(nóng)村的變革之路，我們始終癡心不變，熱情不減，并且依然心心相印。我從北大退休以后，又回到了經(jīng)過幾十年的風(fēng)風(fēng)雨雨，仍完整保留的這一群體中間，實在是命運給我的恩賜。

引起我的注意與思考的，還有年輕的大學(xué)生們所發(fā)生的變化。北師大的“農(nóng)民之子”，北大的“鄉(xiāng)土中國研究會”這類學(xué)生社團(tuán)的紛紛成立，標(biāo)明新的一代理想主義者正在中國的校園里悄悄出現(xiàn)，他們目光向下，關(guān)心社會底層，力圖與中國這塊土地上的人民保持血肉的聯(lián)系；他們中有的人本身就來自社會底層，更是不忘養(yǎng)育自己的父老鄉(xiāng)親，產(chǎn)生為他們謀利益的自覺意識，這無論如何是一個意義重大的覺悟?！帮L(fēng)起于青蘋之末”，盡管目前這一切還處在萌芽狀態(tài)，就具體某一社團(tuán)而言，其以后的發(fā)展是難以預(yù)計的。但有一點是可以預(yù)計的，即隨著中國社會兩極分化的發(fā)展，中國的大學(xué)生也會發(fā)生分化，會有越來越多的農(nóng)民之子走向這樣的通往民間之路。我至今還不能忘懷，2002年11月30 日那個夜晚，我坐在北師大那間小小的教室里，傾聽青年學(xué)生談他們?nèi)サ矫窆ぜ捌渥拥苤虚g的感受，說得是那樣的投入，目光炯炯，激動地?fù)]動著雙手……，仿佛又回到了當(dāng)年貴州安順的那間小屋，爐火映照下，年輕的“我們”也是那樣滿臉通紅……。盡管我一再地提醒自己：不要夸大其意義，但我仍然無法掩蓋我內(nèi)心的激動。這本身大概也說明了我的理想主義是不可救藥的了，面對二十一世紀(jì)一開始就顯示處來的種種危機(jī)，盡管時時感到憂慮與困惑，一面卻總在苦苦掙扎中尋找微茫的希望。

（2003年4月13日整理完畢）

錢理群，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《心靈的探尋》、《周作人傳》、《周作人論》等。

朱競，編輯，現(xiàn)居長春，曾發(fā)表論文若干。