藝術(shù)的矛與盾

孫　冉　丁塵馨　李徑宇

洪晃：把藝術(shù)品當(dāng)八卦新聞炒做，比把下體當(dāng)藝術(shù)品要下流得多

（時(shí)尚類雜志出版人。往來文化藝術(shù)圈，因言辭直率無禁忌，博客廣受歡迎）

問：如何評(píng)價(jià)這次在南京博物館舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：你去查一下國外的女藝術(shù)家，比如：Judy Chicago，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，以下體作為題材是個(gè)比較老的概念了。

當(dāng)代藝術(shù)基本上超越道德概念，我們?nèi)绻朐试S當(dāng)代藝術(shù)存在，就必須允許它超越我們的道德限制，把藝術(shù)品當(dāng)作八卦新聞炒做，其實(shí)比把下體當(dāng)作藝術(shù)品要下流得多。

問：對(duì)以人體為模特的藝術(shù)作品，單純?cè)谒囆g(shù)圈內(nèi)交流和在公眾場合展覽，兩者對(duì)作品尺度的選擇有沒有不同？

答：藝術(shù)品本來就是應(yīng)該展覽的，沒有聽說藝術(shù)品是藝術(shù)家之間交流用的，那大概不叫藝術(shù)品，叫資料。

問：在中國，較西方而言，是否人體的藝術(shù)作品更容易被附加出其他含義，比如具有性暗示等？ 為什么？

答：其實(shí)把性直接放在作品里面當(dāng)做主體已經(jīng)不是在暗示性了，已經(jīng)非常直接了。作者是在暗示其它東西．比如政治、欲望、貪婪、墮落、神圣等等。

問：在網(wǎng)上或私下里，各種尺度的裸體圖片早已層出不窮，但是社會(huì)上多數(shù)普通老百姓對(duì)公開展覽的人體藝術(shù)作品還是無法接受，為什么？

答：在西方有句玩笑話，說如果焦點(diǎn)是虛的就是藝術(shù)，焦點(diǎn)是實(shí)的就是淫穢。這也是大家對(duì)有性內(nèi)容的藝術(shù)品開始厭倦以后的玩笑。

我們還沒到那種程度，還特別把這個(gè)當(dāng)回事情，中國人的性意識(shí)是很落后的。

問：國外的主流媒體對(duì)待人體藝術(shù)的關(guān)注度和態(tài)度是否和中國的不同？

答：反正這種作品不會(huì)在國外有任何轟動(dòng)，這個(gè)作為新聞和藝術(shù)概念，都比較“昨天。”

問：中國這些年，民眾及社會(huì)對(duì)人體藝術(shù)態(tài)度是否有了變化？

答：我認(rèn)為開放是件好事情，給予人更多的選擇。我可以喜歡，也可以不喜歡。并不是說，我們開放了，所以大家都要接受這種東西，也可以不接受，但是允許存在。

可以喜歡，但是也允許別人批評(píng)。這是開放的真正意義。

劉樹勇：中國的藝術(shù)家還沒把人體當(dāng)成一種賦予理性思考的介質(zhì)

（攝影批評(píng)家。發(fā)表《中國攝影家的文化借口》《消費(fèi)時(shí)代的權(quán)利與攝影的自覺》等多篇評(píng)論。）

問：如何評(píng)價(jià)這次在南京博物院舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：這種藝術(shù)的展覽，很大的功能上就是“鬧事”。

做人體展覽，就是有意識(shí)地想沖一沖這個(gè)禁忌線。在中國這個(gè)話題一直諱莫如深，包括當(dāng)年的劉海粟，他們的思路都是一樣的。好象肩負(fù)著一種普及“美”的責(zé)任，希望不把身體神秘化。

我認(rèn)為在中國的人體繪畫展覽，每一幅作品如何不重要，實(shí)際上那個(gè)展覽本身就是一個(gè)作品——一個(gè)巨大的行為藝術(shù)作品。其實(shí)每張畫如何，沒什么意義，整個(gè)展覽作為一個(gè)作品在社會(huì)引發(fā)什么樣的震動(dòng)才是主要的目的。

不過南京這個(gè)展覽產(chǎn)生的效應(yīng)，主要還是媒體制造的，本身并沒有多大的價(jià)值。比如，他的指向是什么，傳達(dá)什么思想？通過電腦后期合成的畫面，你想表達(dá)的理念是什么？迄今我沒有看到令人信服的說法。

問：這種公開場所的人體展覽，對(duì)于公眾的更大的價(jià)值是什么？

答：說白了，它像一個(gè)游戲陷阱似的，它設(shè)定了這個(gè)游戲和規(guī)則，如果你看了覺得這是色情的不美的，那是你不懂，在文化修養(yǎng)上比較差，仿佛低人一等了，它強(qiáng)迫你形成一種自卑感。人體就可以堂而皇之地、合情合理、甚至合美學(xué)地存在于公共的場所。

所以現(xiàn)在的人體展覽，必須把握這個(gè)分寸，不能失去最后這個(gè)(以藝術(shù)為名義的)盾牌。

問：在中國，為什么人體藝術(shù)展常常遭至非議？

答：西方和中國人對(duì)人體的認(rèn)識(shí)有一個(gè)很大的不同，從古希臘時(shí)期開始，就看重人體的和諧和內(nèi)在規(guī)律，認(rèn)為人體，是這個(gè)世界上最和諧、最合乎規(guī)律的東西。

從古希臘、到羅馬、到文藝復(fù)興時(shí)期，都是如此。他們對(duì)人體的研究，甚至不是處于藝術(shù)的動(dòng)機(jī)，而是對(duì)人體原理的一種了解和探究。他們已經(jīng)把人體當(dāng)作一種語言材料，來傳達(dá)其他方面的思想。

但中國的藝術(shù)家在這方面做得很差，在中國一直沒有相關(guān)的理論研究支持人體藝術(shù)創(chuàng)作。他們把人體當(dāng)作一種目的，而不是一種介質(zhì)去賦予更多理性思考，而且他們要以藝術(shù)的方式才使人體的作品得以存活。為什么會(huì)導(dǎo)致大眾對(duì)它嗤之以鼻也是如此——確實(shí)做得差。

在大眾的意識(shí)里，也始終缺乏對(duì)人體美的理性的傳播。老百姓所說的美，幾乎就是純粹感官上的“漂亮”“看得舒服”。

另一方面，人與人彼此關(guān)系主要還是一種道德的關(guān)系，所以在中國，人體還是作為一種性符號(hào)存在的。也因此，在中國所有關(guān)于人體的繪畫、攝影作品，引起的社會(huì)反響都是關(guān)于道德層面的爭論。

問：在網(wǎng)上或私下里，各種尺度的裸體圖片早已層出不窮，但許多人對(duì)公開展覽的人體藝術(shù)作品還是無法接受，為什么？

答：我相信在網(wǎng)上，是男的肯定都看過那些色情網(wǎng)站或者圖片，甚至都有視覺疲勞了，在這個(gè)時(shí)候再有這個(gè)展覽，意思也不大。

在這個(gè)地方做這樣的展覽，它引發(fā)的震動(dòng)，傳達(dá)的信號(hào)，會(huì)令人產(chǎn)生各種揣測，甚至誤解性的想象。比如，在傳播上是否出現(xiàn)新的可能和（政策及社會(huì)）寬容度的問題。

查建英：爭議比封殺好

（作家。著有《八十年代訪談錄》，記錄了中國文化的發(fā)展變遷）

問：如何看待這次在南京博物院舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：爭議比封殺好。（關(guān)于性器官的作品展示）在中國是頭一次，有爭議很正常。下次再做就引不起這樣大的反應(yīng)了。

問：對(duì)人體藝術(shù)作品在藝術(shù)圈內(nèi)交流和在公眾場合展覽，兩者對(duì)作品尺度的選擇有沒有不同？

答：無論在藝術(shù)圈還是公眾場合展覽，我以為只要觀眾都是成人即可。但性意味強(qiáng)烈的作品，兒童不宜。性是如此美妙的事情，我們不要矯枉過正，從極其壓抑走到極其泛濫，應(yīng)當(dāng)為孩子們保留些神秘和向往，否則他們有可能過早性冷淡。

問：在中國，較西方而言，是否人體的藝術(shù)作品更容易被附加出其他含義？為什么？

答：人只要把衣服全部除去，便有程度不等的性暗示，古今中外皆同，何須附加？其實(shí)中國本來有悠久的春宮秘戲藝術(shù)傳統(tǒng)，暗示明示都有?，F(xiàn)在這幾幅自拍陰部照片是一覽無余的明示，還用附加什么呢？

當(dāng)然，公眾對(duì)此反應(yīng)強(qiáng)烈還是與我們過去幾十年的禁欲文化有關(guān)。

問：各種尺度的裸體圖片早已層出不窮，為什么社會(huì)上多數(shù)普通老百姓對(duì)公開展覽的人體藝術(shù)作品還是無法接受？

答：是公私有別的問題吧。一個(gè)人在家里裸體，在色情場所裸體，還是在大街上或者公司里裸體，當(dāng)然不同。

藝術(shù)家天生是試圖跨越各種既定禁忌的人。但老百姓和社會(huì)里任何人都有權(quán)堅(jiān)持保守。

問：在中國，與人體有關(guān)的藝術(shù)作品總被賦予道德評(píng)判，是否國內(nèi)民眾目前還未形成正常的鑒賞能力與藝術(shù)環(huán)境，如何改變這一現(xiàn)狀？

答：少見多怪，多見少怪，百花齊放，百家爭鳴。喜歡做的人讓他/她做，不喜歡的人可以不看，也可以大聲表示不喜歡。比如我本人就不喜歡一些藝術(shù)家表演吃死嬰或自殘自虐，那也被當(dāng)作涉及人體的藝術(shù)，但我有權(quán)利表示我個(gè)人的厭惡反感，他們也有權(quán)利做。只要他/她沒有害別人，沒有違法，我不能把我的道德反感或生理反感強(qiáng)加給他/她。

張旭龍：這部作品很失敗，因?yàn)橛^者得不到任何意義

（自由攝影師。《湯加麗人體藝術(shù)寫真》拍攝者）

問：如何評(píng)價(jià)這次在南京博物館舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：你說它藝術(shù)肯定談不上，你說它色情也談不上，根本無法歸類。

這部作品很失?。旱谝粵]有什么主題，你讓觀者得不到任何意義，甚至留下不好的感覺，因?yàn)楦静痪呙栏校坏诙阕约涸趺磁亩紵o所謂，但拿到社會(huì)公眾范圍就不合適了。

不知道作者要表現(xiàn)什么，她說她是靈光一現(xiàn)，不可能那么簡單。我接觸過太多人體模特，每個(gè)都是深思熟慮后才決定的，從來沒有人一沖動(dòng)說要拍自己的性器官的。而且如果要從藝術(shù)角度來表現(xiàn)性器官，其中也要包含對(duì)器官的理解以及相應(yīng)的技術(shù)含量，要給人以美的感覺。

在前衛(wèi)藝術(shù)中并非那么簡單，中國人有自己性感的手法，其中應(yīng)有文化的歷史和底蘊(yùn)在里面，如果你能解釋出一個(gè)說法，也許觀眾會(huì)理解。如果說沒什么想法，只是想到就拍，那太膚淺了，何況你是學(xué)藝術(shù)的。

問：人體藝術(shù)作品單純?cè)谒囆g(shù)圈內(nèi)交流和在公眾場合展覽，對(duì)作品尺度的選擇有沒有不同？

答：人體攝影有兩種類型，一種是藝術(shù)創(chuàng)作，一種是商業(yè)作品——后者適合收藏，不適合公開展出。

拍藝術(shù)創(chuàng)作的人體是很嚴(yán)肅的，絕不能對(duì)著鏡頭笑，你心中所想與鏡頭的表現(xiàn)是一致的。作品會(huì)把你的取向展露無遺。

我也拍過很多器官，但這些我是不會(huì)拿出來的。因?yàn)樗謭龊?，而且要考慮不同的文化差異。還有一個(gè)表現(xiàn)手法的問題。你要拍得很藝術(shù)，藝術(shù)是為少數(shù)人服務(wù)的，不是大眾文化。人體藝術(shù)展都是小范圍展覽，是有一定限制的東西，而不是掛滿大街。

問：國外的主流媒體對(duì)待“人體藝術(shù)”的關(guān)注度和態(tài)度是否和中國的不同？

答：我接觸的國外攝影師和模特，比國內(nèi)要保守得多。他們?cè)谥袊吹降教幎际侨梭w畫冊(cè)，很詫異，覺得中國太開放了。

國外雖然有很多成人雜志，但都是限制級(jí)的，隸屬于成人雜志的范疇。這條界限線是很清晰的，而且藝術(shù)類真的很美，色情類真的很色情。而我們現(xiàn)在這些人體藝術(shù)與“裸照”沒什么區(qū)別，看完既不藝術(shù)也不會(huì)讓人有欲望。

劉達(dá)臨：即使把裸體都穿上衣服，也擋不住某些人邪惡的目光

（著名社會(huì)學(xué)家和性學(xué)家。中國第一座性文化博物館創(chuàng)建者）

問：如何評(píng)價(jià)這次在南京博物館舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：女學(xué)生拍自己身體，我不贊成和提倡，但也不否定。這并非下流，而應(yīng)該采取淡化從容的態(tài)度。這事之所以會(huì)引起社會(huì)關(guān)注還是因?yàn)榍О倌陙淼男陨衩馗校鹆爽F(xiàn)代社會(huì)的一種反彈。另外有一點(diǎn)點(diǎn)向傳統(tǒng)和不合理的性禁錮發(fā)起沖擊。

問：人體藝術(shù)作品在藝術(shù)圈內(nèi)交流和在公眾場合展覽，兩者對(duì)作品尺度的選擇有沒有不同？

答：比較謹(jǐn)慎一點(diǎn)就在藝術(shù)圈內(nèi)交流，但性是屬于大眾的，向社會(huì)開放也并無不可。很多人害怕一開放就會(huì)誨淫誨盜，我看也未必。關(guān)鍵在于用什么眼光來看，像達(dá)·芬奇與米開朗基羅的作品，全裸的女性，豐滿的身體，在幾十年前也是不行的，現(xiàn)在公開看沒問題。同一件事不同的人看到的東西也不同，這都并非畫的本意。歐洲19世紀(jì)一個(gè)女雕塑家雕塑了很多陰器，那時(shí)還很保守，引起很多非議。她講了一句很深刻的話，“即使把這些裸體雕塑都穿上衣服，也擋不住某些人邪惡的目光?！?/p>

對(duì)于一個(gè)以性為主題的藝術(shù)作品，它的好壞評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是國際通用的：即自愿無傷。首先是雙方自愿的，沒有強(qiáng)迫的意味在里面；其次無傷，是指對(duì)于自我和他人及社會(huì)都沒有任何傷害。

問：中國較西方而言，為什么人體的藝術(shù)作品更容易被附加性的意味？

答：無論是從世界還是中國來看，性開放都是不可阻擋的潮流，一般會(huì)導(dǎo)致兩條道路：走向放縱濫交或是自然科學(xué)健康的性。裸體作品以及具有性意義的文學(xué)作品都應(yīng)照后一個(gè)方向發(fā)展，但到什么程度和分寸還要具體分析。

問：國外的主流媒體對(duì)待“人體藝術(shù)”的態(tài)度是否和中國的不同？

答：中國的性文化是很反對(duì)裸體的，這不像西方文化的來源是古希臘和古羅馬，古希臘是非常崇尚人體美的，這種觀念與中國人有很大的不同?，F(xiàn)在文化有趨同的趨勢(shì)，這種文化差異會(huì)隨之慢慢減少。

何多苓：個(gè)人行為，法律之內(nèi)，沒什么值得大驚小怪

（成都畫院職業(yè)畫家?！皞勖佬g(shù)”代表人之一）

問：如何評(píng)價(jià)這次在南京博物館舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：這些是學(xué)生在探索的過程中，表現(xiàn)的一種形式，他們以后還會(huì)畫畫，偶爾為之，不是終身事業(yè)。作為個(gè)人行為，法律之內(nèi)，沒什么值得大驚小怪的，而且它做得比較隱晦，不是赤裸。事實(shí)上，這些東西在西方很多，中國也很多，只不過這個(gè)發(fā)生在學(xué)生身上（反響就不同了）。因?yàn)槭菍W(xué)生，很多行為不能自律，輿論就會(huì)追究導(dǎo)師和學(xué)校的責(zé)任。

當(dāng)然，作為導(dǎo)師，我不鼓勵(lì)學(xué)生做這種東西。但這只是我的個(gè)人行為?？傊侵灰诜伞⑸鐣?huì)倫理允許的范圍之內(nèi)，引起爭議很正常。這個(gè)要是放在圈子內(nèi)展覽，也不會(huì)引起反響。一是因?yàn)閷W(xué)生，二是在古老的博物院，所以引起反響。

問：在公眾場所展覽人體藝術(shù)作品，在尺度上是否有限制？

答：邊界肯定是有的，但我覺得是一種很模糊的東西，跟地域范圍，觀眾對(duì)象，展示地點(diǎn)，都有很大的關(guān)系。我這次在中國美術(shù)館，一些有隱晦的色情成分的畫被拿下來，理由是五一期間，有小孩要看，兒童不宜。

在公開場合尺度不一樣，在小圈子里搞，尺度又不一樣。這次是到了社會(huì)邊緣，對(duì)社會(huì)倫理，有種挑戰(zhàn)性。其實(shí)這在西方已搞了很久，有的故意挑戰(zhàn)倫理，激怒公眾，這是當(dāng)代藝術(shù)作品的一種手法。比如北京（的“裸露節(jié)”），他們（裸露的行為藝術(shù)者）可能要的就是被報(bào)警，甚至被抓起來，農(nóng)民不報(bào)警，他還會(huì)很失望。報(bào)警后，這個(gè)話題就提到法律與公眾的范圍加以討論。

問：中國這些年，民眾及社會(huì)對(duì)人體藝術(shù)態(tài)度是否有了變化？

答：要是在中國20年前，這個(gè)女生就被抓起來了；再往前20年，老王（老師王承云）也可能被抓起來了。

尺度在不斷變化，也許今天不接受的，明天就接受了。但有個(gè)界限，比如我們不能殺人，不能強(qiáng)奸，不能違反別人意志。

當(dāng)然，有人認(rèn)為，這種冒犯性也是一種精神上的強(qiáng)奸，你展示讓我看，看了你的作品，受到傷害。他（可以）去告，這是他的一種權(quán)利。經(jīng)過法律判斷，看是不是構(gòu)成犯罪，構(gòu)成了犯罪。

陳丹青：我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的態(tài)度，不是評(píng)價(jià)而是讓它發(fā)生

（畫家。清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院院長。八十年代文化代表人物之一）

問：如何評(píng)價(jià)這次在南京博物院舉辦的“實(shí)驗(yàn)空間現(xiàn)代藝術(shù)展”？

答：這部作品可以歸類為色情藝術(shù)，也可以算為實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，因?yàn)閷?shí)驗(yàn)藝術(shù)里面有一部分“到底是實(shí)驗(yàn)還是色情藝術(shù)”永遠(yuǎn)有爭議。我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的態(tài)度不是評(píng)價(jià)而是就讓它發(fā)生，而且它一定會(huì)發(fā)生的。請(qǐng)大家不要給這個(gè)事情太多意見，讓它發(fā)生，比方三個(gè)斗雞眼的小孩生出來了，這是自然界的事。永遠(yuǎn)不要忽視人民的承受力。

問：在藝術(shù)圈內(nèi)交流和在公眾場合展覽人體藝術(shù)，對(duì)作品尺度有沒有不同？

答：沒有什么不同，公眾現(xiàn)在能接受。你怎么知道公眾不能接受？為什么要公眾去接受所有的藝術(shù)？公眾有公眾的藝術(shù)，藝術(shù)家有藝術(shù)家的藝術(shù)，這就是多元。

問：為什么社會(huì)上多數(shù)普通老百姓對(duì)公開展覽的人體藝術(shù)作品仍無法接受？

答：20年過去了，我們永遠(yuǎn)在說藝術(shù)和色情有什么區(qū)別以及公眾對(duì)此的接受程度，為什么大家對(duì)一件事的看法和表達(dá)這么多年都沒有改變，女體的事情在80年代就不會(huì)做出來，這是很大且非?？斓母淖?。