時(shí) 間：2006．8．20下午
　　地點(diǎn)：《文匯報(bào)》北京辦事處招待所
　　聊天者：阿城、陳村
　　
　　陳 村：昨天跟史鐵生聊的是在家里怎么樣。你的狀態(tài)呢?我覺(jué)得一個(gè)很有意思的是你老是在外面亂跑。現(xiàn)在的小孩也喜歡亂跑，年輕人也是在家呆不住，在外面跑。我覺(jué)得跑出去這種狀態(tài)蠻好玩的。我不適應(yīng)，我這個(gè)人是有問(wèn)題的，我要是出去兩個(gè)月，我就開(kāi)始焦灼了，我就想要回去了，老子不干了，那個(gè)好風(fēng)景也不看了，什么好事也不要了。我看你這種人好像非常適應(yīng)這種跑來(lái)跑去啊，挪來(lái)挪去啊。
　　阿 城：對(duì)。我是覺(jué)得上海知青特別，要說(shuō)到家，北京知青不太愛(ài)說(shuō)家。
　　陳 村：那是什么道理呢?北京人也有家。
　　阿 城：可能是因?yàn)楸狈近S河流域，起碼一千多年以來(lái)，都是游牧民族的后代，身上都有游牧覓食的基因吧，像我身上就有游牧民族的血，鮮卑的。我還有點(diǎn)黑人的基因，小腿像柴火棒，年輕時(shí)無(wú)論如何練不粗，很沒(méi)有面子，但善跳善走。上臺(tái)階不耐煩一級(jí)級(jí)走。為什么北京的生活質(zhì)量不好，大概家的概念比較淡?為什么一改革開(kāi)放，上海生活質(zhì)量就改善?上海人戀家的。北京其實(shí)不是生活質(zhì)量改善，是面子改善了。到一般人的家里頭，生活質(zhì)量很差，也覺(jué)得不是太要緊，不太在乎。一般的北方人去哪兒無(wú)所謂，多臟多臭的躺著就睡。
　　陳 村：你跑得比別人早。在你的，按以前說(shuō)法，世界觀形成的那時(shí)候就開(kāi)始亂跑。
　　阿 城：亂跑嘛。
　　陳 村：現(xiàn)在我看你跑的動(dòng)力是找活兒，你說(shuō)跟民工是一樣。
　　阿 城：我覺(jué)得我這個(gè)亂跑呢倒不能跟民工比，民工也是跑來(lái)跑去，但是他們不講。到哪兒去有個(gè)爛棚子，進(jìn)去混個(gè)兩三年。春節(jié)的時(shí)候造成全國(guó)火車擁擠。
　　陳 村：現(xiàn)在很多年輕人是看風(fēng)景去。祖國(guó)大好河山啊，世界……
　　阿 城：看世界嘛。必須去過(guò)你才有面子。我去的地方?jīng)]什么風(fēng)景。
　　陳 村：你不是寫過(guò)威尼斯嗎?
　　阿 城：威尼斯很痛苦啊這個(gè)地方。
　　陳 村：人家看你比較小資。
　　阿 城：《威尼斯日記》里有這個(gè)表達(dá)，被他意大利刪掉了，媽的。
　　陳 村：一開(kāi)始，記得你去插隊(duì)不是在云南的是吧?
　　阿 城：在山西，后來(lái)去內(nèi)蒙。
　　陳 村：這也很折騰。插隊(duì)的人哪有像你那種……
　　阿 城：當(dāng)時(shí)政策可能北方跟南方不太一樣……
　　[陳村接電話：胖崽?，F(xiàn)在啊，我跟一個(gè)伯伯在談話。你在網(wǎng)上又發(fā)了幾首詩(shī)啊……]
　　陳 村：像你跑出去我覺(jué)得蠻好玩的，剛才講你插隊(duì)的時(shí)候出去的，其他那些人呢可能也插隊(duì)，我也出去的。有些人到最后是回老家，他覺(jué)得那里農(nóng)民對(duì)我不好，還是回老家去。像你好像跑來(lái)跑去都是沒(méi)根的，你沒(méi)有理由的好像。
　　阿 城：不是。我想南方應(yīng)該也是，但是北方比較突出。就是每個(gè)村子成分不能太高，成分你知道，地富反壞右，這種人在村子里多了的話，村子里成分就高起來(lái)了。高起來(lái)有壞處，就是救濟(jì)少了。遇上荒年，救濟(jì)少了是要命的事。
　　陳 村：我們那時(shí)候有返銷糧啊。到春荒的時(shí)候給你們一些返銷糧，比如給你們?nèi)Ы镏笜?biāo)，你們就去分分吧。
　　阿 城：成分高的村子，這個(gè)東西就少。結(jié)果你弄得一個(gè)……
　　陳 村：你就跑到這樣一個(gè)村子里。
　　阿 城：人家不愿意要你呀，你是屬于可被教育好的子女，你一下把人家成分弄高了。而且我們幾個(gè)同學(xué)一塊去，都是出身不好的。
　　陳 村：你們成分也算啊?就是還要問(wèn)你，你爹是干嗎的?決定救濟(jì)不救濟(jì)你。
　　阿 城：檔案里有啊。全村受害。救濟(jì)額下來(lái)了，害一村子的人。所以人家就不歡迎你在這兒。很難過(guò)嘛，就離開(kāi)吧。內(nèi)蒙有另外的政策：假如接收了一個(gè)知青，好比他生了一個(gè)孩子，多一個(gè)人在內(nèi)蒙古你就可以有二十五畝的開(kāi)荒權(quán)。
　　陳 村：哦，就賞他二十五畝。
　　阿 城：當(dāng)時(shí)的一個(gè)政策，其實(shí)是想把草原全種上糧食。你想他媽一個(gè)人二十五畝啊，那個(gè)地都是處女地啊。
　　陳 村：第一二季種出來(lái)總是不錯(cuò)的。
　　阿 城：對(duì)。但拿到這個(gè)額的時(shí)候他希望你不在。拿到額而你不在，這不是很大一個(gè)便宜么。
　　陳 村：就白得二十五畝。
　　阿 城：南方和北方的地區(qū)政策不太一樣。
　　陳 村：我到那就是國(guó)家把我分去了，到那了，他要也得要我，不要也得要我。
　　阿 城：因?yàn)槭俏覀冏约喝?，我們得跟村子里，跟縣里頭，內(nèi)蒙叫旗，旗里頭打交道。
　　陳 村：你們自己找死要去，找人家說(shuō)，把我們收下來(lái)吧什么。
　　阿 城：對(duì)，因?yàn)榭倸w是要走的，還不如幾個(gè)朋友到一個(gè)地方互相有個(gè)幫助。萬(wàn)一跟學(xué)校下去了，全是身份好的，你就完蛋了知道嗎(笑)。
　　陳 村：那么后來(lái)呢，后來(lái)跑到云南也是一起走的?分裂了?
　　阿 城：也不是。像龔繼遂，他后來(lái)到美國(guó)西雅圖讀美術(shù)史，后來(lái)又到SOTHBY還是CHRISTY做中國(guó)部主任，他就沒(méi)再走，在北京，橫下一條心，硬扛著。
　　陳 村：我是說(shuō)當(dāng)時(shí)挪動(dòng)的時(shí)候，你們這伙人是不是一起挪的。知青很容易分裂的。下去的時(shí)候五個(gè)好朋友，過(guò)個(gè)半年的五個(gè)好朋友就翻臉的什么的。
　　阿 城：那個(gè)大概沒(méi)有碰到出身的問(wèn)題，我們碰到的是比較尖銳的出身的問(wèn)題。為什么我們五六個(gè)人要一道到一個(gè)地方去，就是說(shuō)我們已經(jīng)是這個(gè)地步了，已經(jīng)壞人了，壞人能夠互相幫助一下這樣。
　　陳 村：因?yàn)橥獠坑袎毫Χ覊毫Ρ容^大。
　　阿 城：那樣內(nèi)部就比較團(tuán)結(jié)。
　　陳 村：當(dāng)時(shí)跑來(lái)跑去，總的來(lái)說(shuō)是被迫的是吧。
　　阿 城：背景是被迫的，但表現(xiàn)是我們主動(dòng)的。(笑)
　　陳 村：可能在這種情形下，還有些大串聯(lián)的影子在里面。大串聯(lián)的時(shí)候就是愛(ài)上哪就上哪。
　　阿 城：我們不可以，我們不可以串聯(lián)的，這種出身是不允許串聯(lián)的。
　　陳 村：不過(guò)很多人走了也就走了。那時(shí)候也沒(méi)人管你。
　　阿　城：北京不是，北京他媽這方面當(dāng)時(shí)特別厲害，北京當(dāng)時(shí)還有聯(lián)動(dòng)什么的。還有四三派，出身不好的也集成一派了。因?yàn)楸本┰谶@方面的政治壓力實(shí)在是太大了。我相信在南方學(xué)生當(dāng)中就沒(méi)有那種壓力。
　　陳 村：對(duì)，不至于這樣。
　　阿 城：北京是一個(gè)政治化的城市。
　　陳 村：你三個(gè)地方總共加起來(lái)呆了多久?
　　阿 城：總共加起來(lái)，應(yīng)該是，是十一年吧。
　　陳 村：十一年啊?你從幾歲到幾歲啊?十七歲?
　　阿 城：差不多。得認(rèn)真算了。反正我記得當(dāng)時(shí)就是1979年吧回來(lái)的時(shí)候，我記得我算過(guò)是十一年，十一年多一點(diǎn)兒。
　　陳 村：那就是很長(zhǎng)很長(zhǎng)，一般知青好像沒(méi)那么長(zhǎng)年頭。
　　阿 城：當(dāng)年從云南回來(lái)的人差不多都有十年了。
　　陳 村：因?yàn)槟銈兪潜鴪F(tuán)?
　　阿 城：它有過(guò)好幾個(gè)階段。越戰(zhàn)的時(shí)候，從越南撤下來(lái)的軍人，沒(méi)有辦法安置，就把我們這個(gè)地區(qū)變成兵團(tuán)了。
　　陳 村：農(nóng)墾。
　　阿 城：不，兵團(tuán)。那個(gè)時(shí)候很有意思，突然我們每人就都有一個(gè)軍人證了。我那次跑出去，拿著這個(gè)證跑到海南島去看，年輕喜歡到處看，我就住在軍人招待所呀。
　　陳 村：就冒充軍人。
　　阿 城：真的就是軍人。
　　陳 村：屬于軍事編制。
　　阿 城：軍事編制。當(dāng)時(shí)越戰(zhàn)的時(shí)候，咱們軍隊(duì)下來(lái)都是聾子啊。
　　陳 村：是。說(shuō)一開(kāi)炮把自己耳朵震聾了。
　　阿 城：后天的聾子脾氣特別暴躁，因?yàn)槁?tīng)不見(jiàn)，煩得不得了。另外一個(gè)呢，因?yàn)槁?tīng)不見(jiàn)自己的聲音，就容易提高聲音。所以我們那個(gè)兵團(tuán)就叫“大聲兵團(tuán)”。軍人說(shuō)話都是啊啊啊地叫，狗一樣的。他們一走，又變過(guò)村。
　　陳 村：回到老百姓去了。
　　阿 城：后來(lái)又成了農(nóng)場(chǎng)。我1979年走的時(shí)候呢，我們那里又把地分了，還給我來(lái)了一封信，說(shuō)阿城你回北京了，我們這兒也把地給分了，包產(chǎn)到戶了，有錢了。說(shuō)你們?cè)诘臅r(shí)候沒(méi)趕上好時(shí)候，好時(shí)候了你們又回去了。有錢了呢就想在隊(duì)部弄一個(gè)假山，你來(lái)給我們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)假山吧。我說(shuō)干嘛，周圍都是真山，為什么再弄一個(gè)假山啊!說(shuō)起來(lái)是一個(gè)笑話，其實(shí)人是需要有虛構(gòu)的東西。虛構(gòu)的東西就是藝術(shù)。雖然有真山，我們就是要一個(gè)假山。
　　陳 村：因?yàn)榭磻T假山的呢認(rèn)為真山非常美，看真山已經(jīng)看煩了。你去給他們弄嗎?
　　阿城：沒(méi)有。
　　陳 村：否則你寫本人藝術(shù)史的時(shí)候可以添一筆，在真山中間我曾造過(guò)假山。
　　阿 城：那我就跟石濤有一拼了，石濤當(dāng)年在蘇州給人造假山。
　　陳 村：在蘇州還不錯(cuò)，弄點(diǎn)太湖石去拼一拼。那么這也算是你比較不流浪的一段時(shí)間了。
　　阿 城：還是可以跑的。
　　陳 村：那時(shí)候你好像也就是晃來(lái)晃去，到哪去玩玩，像王一生一樣的。
　　阿 城：前些年拍《茶馬古道》，去德欽。就是我們現(xiàn)在說(shuō)的香格里拉再往北，到德欽已經(jīng)是四千多的海拔了。我記得70年代是沿著怒江走上去，走到德欽沒(méi)能過(guò)去，就是太冷了。算了。本來(lái)打算翻過(guò)德欽山口，那邊就是察隅了，察隅就是亞熱帶了，是西藏最奇怪的一個(gè)地方。西藏高原里突然有一個(gè)低的地方，印度洋控制它的氣候，溫暖，什么芭蕉啊什么熱帶的植物。
　　陳 村：那么當(dāng)時(shí)走的時(shí)候是怎么呢，搭便車嗎?
　　阿 城：搭馬幫。
　　陳 村：那馬幫不是人要走路的嗎?馬是馱東西的呀。
　　阿 城：是啊，但你跟著他走就有吃的呀，年輕時(shí)候不怕走，就怕沒(méi)吃的。云南的馬幫局應(yīng)該是2004年還是2003年才取消的，它跟公路局是同等的。云南專門有個(gè)馬幫局。后來(lái)云南不是修高速么，那種市到市的，縣到縣的馬幫就撤掉了。馬幫一撤掉，馬幫局也撤掉了。實(shí)際上到了縣，再往下面走還是要靠馬幫。
　　陳 村：就是走不了，沒(méi)有機(jī)械化的工具來(lái)給你馱東西。
　　阿 城：馬幫呢挺有意思的。我以前寫過(guò)那個(gè)峽谷，寫首領(lǐng)，當(dāng)?shù)亟旭R鍋頭。下去的時(shí)候，從昆明他們自己要買些東西，或從縣里再買些東西下去，他馬幫并不是從昆明一直下到那個(gè)寨子的，他是一層一層下去的。最下頭呢最有意思，他們常常就買些針。為什么?因?yàn)檫@馬幫每天到一站歇下來(lái)的時(shí)候呢都有情人，有五奶六奶七奶，二奶怎么夠?根本不夠。沿途的這些情人呢在生活上會(huì)很仔細(xì)地照料他。走了一天很累，弄點(diǎn)東西吃一吃啊，一般這些女人呢性情特別好，唱唱歌啦，就歇過(guò)來(lái)。
　　陳 村：她可能好幾批馬幫里都有她情人，那個(gè)女的。今天張三情人來(lái)了，明天李四來(lái)了。
　　阿 城：帶給她們的都是非常實(shí)用的日用品。這個(gè)針呢現(xiàn)在城里人絕對(duì)不會(huì)重視它，但是鄉(xiāng)下，什么都沒(méi)有的地方，一根針就是高科技啊。怎么會(huì)把一根鐵絲穿了一個(gè)窟窿!有縫布的，縫麻的，各種各樣的針。
　　陳 村：就帶去做禮物去。
　　阿 城：那等于現(xiàn)在大家比手機(jī)呀什么的，是一個(gè)意思。女人那天特別高興。拿著它讓寨子里的人都看看。馬上就連鎖反應(yīng)，消息會(huì)傳上去，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)給誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)買了一個(gè)什么東西，臉上有面子得不得了。
　　陳 村：那馬幫要馱東西的話，他自己給養(yǎng)也要馱著走。
　　阿 城：他要什么給養(yǎng)?他沿途走到哪吃到哪啊。不用買。
　　陳 村：他往里面背什么東西進(jìn)去呢?
　　阿 城：就是日用品，你比如鹽。云南是缺鹽的一個(gè)地方。鹽馱下去，其實(shí)就是馱到供銷社么。那個(gè)鹽其實(shí)是云南開(kāi)遠(yuǎn)還有四川自貢的井鹽。井鹽國(guó)家規(guī)定呢必須往里面放碘。其實(shí)碘是會(huì)揮發(fā)的。太久以后碘就沒(méi)有了。
　　陳　村：防大脖子病。
　　阿 城：云南山里頭有很多大脖子病。鹽過(guò)期了，但沒(méi)有人能鑒定這個(gè)碘是不是揮發(fā)了。都是熬成的那個(gè)鹽，鍋底的樣子，半圓形的。運(yùn)到那個(gè)供銷社，小賣部什么的，買的時(shí)候得拿一個(gè)開(kāi)山錘打開(kāi)，石頭一樣的。
　　陳 村：這個(gè)是必需品，再窮再苦這個(gè)是少不了的。
　　阿 城：因?yàn)椴怀喳}過(guò)不了日子啊，最近不是有說(shuō)人是在水里進(jìn)化的么。
　　陳　村：有這說(shuō)法。
　　阿 城：所以缺鹽是不行的。進(jìn)化成陸上的人，沒(méi)毛了，還要鹽。這個(gè)鹽呢馬幫運(yùn)下去是允許有一個(gè)損失的。十斤一兩運(yùn)到下面還是十斤一兩是不可能的?？赡苁蔷沤锇?。這里面摳出來(lái)的鹽你就可以給人家。這是免費(fèi)的鹽，帶著感情的鹽。那比方說(shuō)掰一塊給你最重要的情人，那不得了。都有損耗。但是馬和牛對(duì)鹽特別敏感。
　　陳　村：它喜歡舔?
　　阿 城：不是。重。石頭嘛，所以它就特別喜歡過(guò)河。
　　陳 村：過(guò)河，那完蛋了!
　　阿 城：它知道這個(gè)物理道理。過(guò)趟河就輕松了。所以過(guò)河的時(shí)候要看住牲口，過(guò)河鹽就化掉了。最精的就是驢。所以馬幫事先訓(xùn)練這牲口的時(shí)候，先給它馱那些爛棉絮什么的，過(guò)河了，你要以為是鹽故意停下來(lái)讓鹽化掉，那好，出水就重，壓死你。這樣牲口就不太敢往水深的地方走。特別淘氣的牲口，你得治它一次。它就老覺(jué)得自己是馱著棉花呢，不敢肇事，自己倒霉啊!
　　陳 村：他們這樣走路這樣走過(guò)去要走多少天呢?
　　阿 城：鄉(xiāng)下干活有一個(gè)概念，就是干活這事兒不要急。知青剛下去的時(shí)候先都努力干。農(nóng)民都是慢慢干的，四季嘛。馬幫也是慢慢走。一天翻一個(gè)山，因?yàn)槎际潜P山道嘛，峽谷啊，一天有一個(gè)山差不多了。翻過(guò)來(lái)就歇了，太陽(yáng)還挺高的，歇了。尤其山區(qū)，太陽(yáng)落下去跟我們的概念不一樣。平原真是落在地平線，山區(qū)只要山擋住了就是下山了。
　　陳 村：這都黑了，最高的山頭上還亮著。
　　阿 城：其實(shí)離地平線還遠(yuǎn)著呢。毛澤東那時(shí)候站在山頭上看殘陽(yáng)如血。在山溝里根本看不到殘陽(yáng)。
　　陳 村：走一圈再慢慢走回來(lái)，成本也很高。
　　阿 城：不，回來(lái)還馱東西，當(dāng)?shù)氐耐廉a(chǎn)什么的。拉到上面的什么……
　　陳 村：供銷合作社這種。一層一層的。
　　阿 城：對(duì)，我們說(shuō)的那些藥材啦，麝香啦，往上拉。
　　陳 村：這樣走走很長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)。
　　阿 城：枯燥啊。路程上景別變化不大，碰到人是最高興的。現(xiàn)在說(shuō)城里人那么多憂郁癥，為什么云南這深山里沒(méi)有憂郁癥?唱歌呀。他媽這漢族沒(méi)有歌了。大家都喜歡KTV里唱唱?jiǎng)e人的歌。寨子里，知青有憂郁癥，生活沒(méi)變化，思念家啦。但當(dāng)?shù)乩习傩諞](méi)有憂郁癥，他們有歌，就是唱歌。山跟山的距離你看著那么近，常常是看到對(duì)面山上有一個(gè)人，你想跟他走到一塊兒，要走一天才有可能。山歌利于聊天。唱山歌就是聊天。很簡(jiǎn)單，就是你從哪里來(lái)，你到哪里去，我從哪里來(lái)，我到哪里去。唱起來(lái)，容易傳遠(yuǎn)。你要是喊，你到哪里去啊，就很難。只要有個(gè)人影馬上就唱起來(lái)了，唱是最方便啊。
　　陳 村：這倒是好辦法，所以叫山歌，叫山歌有道理，山里人特別容易唱歌。
　　阿 城：山里是最容易唱的，因?yàn)閭髀暼菀住，F(xiàn)在北京上海那么多樓，其實(shí)你要是唱，不用打手機(jī)，對(duì)面的人馬上就能聽(tīng)見(jiàn)。
　　陳 村：我以前和寫劇本的那個(gè)張獻(xiàn)，住浦東的時(shí)候就是，我那個(gè)門呢就對(duì)著他的窗，我叫他的時(shí)候當(dāng)然不是唱歌，就是喊他：張獻(xiàn)!他頭就伸出來(lái)了。
　　阿 城：再遠(yuǎn)點(diǎn)，喊就太費(fèi)力氣了。而且一個(gè)完整的意思，喊就相當(dāng)費(fèi)力，但是你把它裝進(jìn)一個(gè)腔里頭去，唱，就聽(tīng)清楚了。
　　陳 村：這些都是男的。馬幫沒(méi)女人的。
　　阿 城：沒(méi)女人。你看到有個(gè)人影就唱，一唱發(fā)現(xiàn)是個(gè)女的。大姐你到哪里去?她就唱回來(lái)。
　　陳 村：比如到遠(yuǎn)一點(diǎn)的，我到過(guò)不大有人的地方，比方說(shuō)青海什么的，路上碰到人，說(shuō)話搭訕，聊個(gè)天什么的，一點(diǎn)不冒犯的。不像城里……
　　阿 城：對(duì)。所以城市和鄉(xiāng)村的區(qū)別，就是城市里人和人是陌生的。鄉(xiāng)下，有什么事情，馬上全村都知道，你碰到不認(rèn)識(shí)的人，馬上就變成認(rèn)識(shí)的人。
　　陳 村：有個(gè)人你認(rèn)識(shí)的吧，肖矛。她跟我說(shuō)到云南的寨子里。上人家竹樓，那小姑娘跟她說(shuō)了一句話：“親戚來(lái)了!”城里人容易感動(dòng)嘛，她聽(tīng)了很感動(dòng)。我們城里人不會(huì)這樣表達(dá)，看到不過(guò)是個(gè)客人來(lái)了。
　　阿 城：云南還有一個(gè)，你要是有酒的話，那就更好了!
　　陳 村：對(duì)，所有偏僻的地方，少數(shù)民族的地方都是喜歡酒。
　　阿 城：隨身帶著酒，往樓上一擺，什么話都沒(méi)有，人都不見(jiàn)了，去弄吃的去了?？锟锟锟?。不但是親戚，親戚還帶酒啦!
　　陳 村：到后來(lái)回北京了么，你回到北京就畫畫什么的是吧。和一群人又搞“星星畫展”。
　　阿 城：“星星畫展”那個(gè)時(shí)候還稍微有點(diǎn)不適應(yīng)，對(duì)城市還沒(méi)恢復(fù)感覺(jué)。我回來(lái)的時(shí)候長(zhǎng)途車進(jìn)昆明，看到一個(gè)警察。很多年沒(méi)看到警察了。警察是城市的標(biāo)志啊，我咚地就站起來(lái)了。后來(lái)回到北京，只要有警察我就會(huì)比較久地看他。人家說(shuō)你對(duì)警察怎么那么感興趣啊，太土了!城里是以罵警察為樂(lè)的。
　　陳 村：城里人是避不開(kāi)警察。在鄉(xiāng)下的時(shí)候你畫畫寫字嗎?
　　阿城：對(duì)。
　　陳 村：那么寫的那些東西哪里去了呢?
　　阿 城：寫的跟《遍地風(fēng)流》差不多的，其實(shí)是用煙包紙寫，寫到底就完了。很多人就是寫日記。鄉(xiāng)下叫趕街，碰到了，問(wèn)有什么東西，寫了半個(gè)月日記，您瞧瞧。其實(shí)就是思想記錄。
　　陳　村：文化生活。
　　阿 城：所以那個(gè)時(shí)期是沒(méi)有出版的，他寫作呢是為知道的人。有一個(gè)很大的區(qū)別，現(xiàn)在是為不知道的人寫。
　　陳 村：以前的感覺(jué)比較好。我為某一個(gè)人或某幾個(gè)人寫作。我寫的時(shí)候就想著他們，我愿意他們看到我寫的什么東西。今天寫的是沒(méi)有目的的，有時(shí)候是虛空的，你在那里寫也不知道寫給誰(shuí)。
　　阿 城：其實(shí)后來(lái)到美國(guó)，我發(fā)現(xiàn)美國(guó)有社區(qū)藝術(shù)家，社區(qū)詩(shī)人在美國(guó)非常普遍。金斯堡是面對(duì)全世界的。我就覺(jué)得，這很像我以前在云南那個(gè)時(shí)期。社區(qū)詩(shī)人的詩(shī)，你可能看不太懂。他知道他的讀者是誰(shuí)。所以這種社區(qū)詩(shī)作呢，你看的時(shí)候常常會(huì)看不太懂。
　　陳 村：對(duì)，他們可能都懂。
　　阿 城：他們都懂，都有默契。所以他們有那種駐校藝術(shù)家。好像上海有姓張的兄弟倆，都是拉提琴的，他們?cè)诿绹?guó)又找了兩人組成四重奏樂(lè)團(tuán)，做過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的駐校藝術(shù)家，一駐就是一二年。就是為了學(xué)校演奏。
　　陳 村：我曾經(jīng)到香港去當(dāng)過(guò)幾天所謂的駐校作家。它也是輪流請(qǐng)一些人來(lái)，跟學(xué)生做一些交流，它的交流也不是開(kāi)講座一樣，開(kāi)完就算了，它持續(xù)一段時(shí)間。
　　阿 城：咱們大學(xué)里沒(méi)有駐校藝術(shù)家吧?
　　陳 村：好像沒(méi)有。那個(gè)時(shí)候的藝術(shù)，當(dāng)年知青們年輕的時(shí)候在那里寫。當(dāng)時(shí)是比較封閉的，我們看到的事情比較少，但是說(shuō)話的欲望強(qiáng)。
　　阿 城：閱讀的欲望，說(shuō)話的欲望，表達(dá)的欲望很強(qiáng)。就是年輕。
　　陳 村：寫信也是，現(xiàn)在能夠記起來(lái)的就是，寫信也是，而且沒(méi)有瑣事。我有一次說(shuō)起來(lái)，給朋友寫的一些信，他就找出來(lái)給我看。就沒(méi)有說(shuō)今天翻了什么衣服吃了什么飯，那些我們說(shuō)很俗氣的事情都沒(méi)有。討論我們說(shuō)那些很傻的比較抽象的事。
　　阿 城：云南有日常，當(dāng)然這個(gè)日常跟現(xiàn)在的也不一樣，就是誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)把誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)給搞了，很具體地寫這個(gè)。
　　陳 村：這是小說(shuō)啊，小說(shuō)的雛形。
　　阿 城：很具體就是寫這些事。我有一個(gè)北京知青朋友，他的日記寫得非常好。
　　陳 村：就是當(dāng)年的博客。
　　阿 城：他有一個(gè)本子，他這個(gè)本子現(xiàn)在要是找得到的話，把這個(gè)日記出版，絕對(duì)好。
　　陳 村：他記述了什么呢?什么奇人奇事呢?
　　阿 城：不，就是日常的事。那時(shí)候不是下來(lái)些聾子，指導(dǎo)員什么的把誰(shuí)強(qiáng)奸了。今天大家確定這件事他做成了。種種種種表現(xiàn)，分析啊。
　　陳 村：這就是思維的營(yíng)養(yǎng)啊。一個(gè)思維如果什么沒(méi)有就壞掉了，農(nóng)民腦子木，他沒(méi)什么可多想。那么這小說(shuō)也蠻好，我蠻喜歡以前那個(gè)小說(shuō)，像《十日談》，像中國(guó)的《三言兩拍》一樣的，一些筆記小說(shuō)就是這樣，有個(gè)好玩事。
　　阿 城：這好比現(xiàn)在我們看《十日談》，比如佛羅倫薩，或者西耶那的事情。我們現(xiàn)在沒(méi)感覺(jué)，人的活動(dòng)半徑自從有了飛機(jī)之后，可以上千里上萬(wàn)里。古人不是，古人的活動(dòng)半徑就是幾十里。因此幾十里以外的事情就有誘惑力。所以呢，你就說(shuō)《三言兩拍》，一個(gè)是時(shí)間跨度，它是宋朝的事情，沒(méi)辦法退回到宋朝了，還有一個(gè)杭州府的事情，那是一輩子也去不了的地方。這就絕對(duì)有誘惑力。這對(duì)我們現(xiàn)在沒(méi)有吸引力，杭州坐特快兩小時(shí)就到了。但以前不是，一生沒(méi)有去過(guò)縣城，縣城里所有的事情都會(huì)被傳誦五六年之久。
　　陳 村：那么這些人就變成有趣的人，比如說(shuō)馬幫啊沈從文筆下的那些水手們的。他們可以把消息帶過(guò)來(lái)。阿Q去了一次外面，回來(lái)后板凳和條凳。
　　阿 城：他們的活動(dòng)半徑不是別人可以達(dá)到的，他們超出了一般人的活動(dòng)半徑?；貋?lái)以后，他們就如同先知一樣。
　　陳 村：當(dāng)年我們沒(méi)有所謂改革開(kāi)放的時(shí)候，好多人從國(guó)外回來(lái)，告訴你美國(guó)……
　　阿 城：國(guó)際級(jí)的先知。
　　陳 村：拍了很多照片。我記得王小鷹她丈夫回來(lái)，我們到他家去，把美國(guó)幻燈片放出來(lái)，給你解說(shuō)。這就比人家高級(jí)么，夸嚓一張，就這樣放出來(lái)。確實(shí)很好，因?yàn)槟愀臼菦](méi)見(jiàn)過(guò)，或者你沒(méi)有從這個(gè)角度思考過(guò)問(wèn)題。
　　阿　城：馬幫還承擔(dān)先知：讓寨子里知道縣城里來(lái)了個(gè)女老師，很漂亮!
　　陳 村：也好啊，令人向往。像書里的那些美人，跟我們有什么關(guān)系呢?說(shuō)到蘇小小啊，心里一陣暖意。當(dāng)?shù)氐睦习傩沼袥](méi)有書呢，除了老百姓都有的皇歷。
　　阿 城：云南是比較特殊的，因?yàn)樵颇铣丝h這一級(jí)，跟漢文化沒(méi)有關(guān)系。真的是化外之地。在歷史上，在戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候跟中原有聯(lián)系，在生活上還是他們自己。比如在季節(jié)上，概念不一樣。我從小長(zhǎng)在北方，所以對(duì)節(jié)氣很重視。節(jié)氣和黃河流域有關(guān)，脫離黃河流域節(jié)氣就不準(zhǔn)了。我們剛?cè)サ臅r(shí)候還查查谷雨什么的。在那里根本沒(méi)有，就是旱季雨季，兩季。
　　陳 村：在我們這兒老百姓喜歡看的書，《三言兩拍》，《紅樓夢(mèng)》，《金瓶梅》，有沒(méi)有，也不看那知識(shí)份子也不看?
　　阿 城：沒(méi)有，他們有他們自己的一套東西。比如藏族的《格薩爾王》。
　　陳 村：經(jīng)典了。我們講起來(lái)所謂文化，大多數(shù)是閱讀得到的?？磿埠每串媰?cè)也好。閱讀占了大的比重。有些地方是看戲來(lái)的，傳說(shuō)來(lái)的，或者聽(tīng)講故事說(shuō)書。
　　阿 城：那是中原。到那呢就是說(shuō)和聽(tīng)。沒(méi)有文字。
　　陳 村：就不需要文字。
　　阿 城：也沒(méi)有文字，沒(méi)有書寫的工具。所以呢，比如說(shuō)口傳，我們會(huì)懷疑，會(huì)不會(huì)記不清楚。不會(huì)的。晚上，英國(guó)人還有這個(gè)習(xí)慣，靠近個(gè)壁爐，讀詩(shī)讀小說(shuō)。托爾斯泰也讀。一定要出聲音，為什么呢?就是人在篝火前特別容易進(jìn)入催眠，催眠時(shí)記憶力特別強(qiáng)。一個(gè)小孩子，從小一直到他能夠講故事的時(shí)候，他已經(jīng)不會(huì)忘掉了。錯(cuò)了他自己就別扭?！陡袼_爾王》的東西那么長(zhǎng)，一個(gè)漢人說(shuō)，要背多少年啊。他們不是，就是日常聽(tīng)到的。
　　陳 村：當(dāng)時(shí)還傳說(shuō)你在那邊還講過(guò)《安娜·卡列尼娜》。
　　阿 城：因?yàn)樵蹅儾粫?huì)當(dāng)?shù)氐臇|西么。
　　陳 村：話說(shuō)卡列寧。如果你給鄉(xiāng)民們講《安娜·卡列尼娜》，他們會(huì)不會(huì)要聽(tīng)呢?
　　阿 城：你不是自找麻煩么。要看對(duì)象。也就是知青聽(tīng)，他們不要聽(tīng)。
　　陳 村：他們搞不懂那種文化，里面有很多關(guān)系。
　　阿 城：比如“性”的關(guān)系。在那里“性”道德不一樣，你講完了，他不明白，問(wèn)為什么啊?
　　陳 村：按理，性，在那個(gè)地方，他們也有個(gè)框架的吧。他們也有夫妻有孩子，他要維持家庭組織的穩(wěn)固，他必須要有點(diǎn)規(guī)范吧。沒(méi)有規(guī)范不就不對(duì)頭了嗎?
　　阿 城：這個(gè)規(guī)范和咱們的規(guī)范不一樣。中原的道德比較嚴(yán)苛。人發(fā)明出一個(gè)東西，人就會(huì)被那個(gè)東西異化掉，發(fā)明出一個(gè)道德來(lái)，人就會(huì)被這個(gè)道德異化掉。異化的結(jié)果常常就是壓抑。越壓抑的時(shí)候他欲望就越強(qiáng)，道德就更壓制，惡性循環(huán)。在那邊，云南山寨里呢，沒(méi)有這個(gè)講究，只是不能影響勞作生產(chǎn)。
　　陳 村：生產(chǎn)力第一。
　　阿 城：生產(chǎn)力第一。我們現(xiàn)在一些白領(lǐng)，工作繁忙，以后變成無(wú)性人。那邊呢其實(shí)也是，也會(huì)因?yàn)閯趧?dòng)過(guò)分，也有無(wú)性狀態(tài)。他們有個(gè)“開(kāi)門節(jié)”，4月中旬，寨子里就豎兩個(gè)木頭，一個(gè)棍，一個(gè)洞，就開(kāi)始群交了。為什么?就是因?yàn)楫?dāng)?shù)剡@個(gè)時(shí)間沒(méi)有活兒。
　　陳 村：有精力干這個(gè)活。
　　阿 城：要趕快趁這個(gè)時(shí)候。性交的頻率很高。過(guò)了這個(gè)時(shí)候呢采集，狩獵，勞動(dòng)是非?！?br/>　　陳 村：可能跟孩子出生什么時(shí)候也有關(guān)，什么時(shí)候生出來(lái)比較好。
　　阿 城：主要是那個(gè)時(shí)間沒(méi)有活，旱季到頭，馬上雨季要開(kāi)始了。雨季是很難過(guò)的一個(gè)時(shí)期，干不成什么。越戰(zhàn)時(shí)美軍也沒(méi)轍，只能發(fā)動(dòng)旱季攻勢(shì)。
　　陳 村：這也好，因?yàn)槿祟悰](méi)有發(fā)情期么，用文化來(lái)補(bǔ)充，大家這時(shí)候發(fā)發(fā)情。
　　阿 城：你要知道，雖然每個(gè)人都有隨時(shí)發(fā)情的功能，但是真正你隨時(shí)可以發(fā)情而且有性行為的話，表示你是富有的人。
　　陳 村：隨時(shí)準(zhǔn)備著好的體能，狀態(tài)。
　　阿 城：基本不勞作，或者勞作比較輕。
　　陳 村：像西門慶這種。
　　阿 城：西門慶你講給老百姓，會(huì)說(shuō)這人多少錢啊，這人不得了。
　　陳 村：這是有成本的事情。
　　阿 城：讀書人有的時(shí)候不計(jì)成本。他們有成本。當(dāng)年云大的校長(zhǎng)李廣田，他做《阿詩(shī)瑪》，用撒尼族的民間的東西改編成的。其實(shí)《阿詩(shī)瑪》的原始狀態(tài)是我說(shuō)的那個(gè)狀態(tài)。開(kāi)門節(jié)不是一個(gè)感情的狂歡，是肉體的狂歡，有驗(yàn)證你生殖能力的實(shí)用性。大家都睡公房，然后“開(kāi)門節(jié)”結(jié)束了，再發(fā)現(xiàn)哪個(gè)女的肚子大了，才會(huì)有人來(lái)娶你。不一定是當(dāng)初下種的男人來(lái)娶你，但一定是有經(jīng)濟(jì)能力的人來(lái)娶你，因?yàn)槟阌猩衬芰?。《阿?shī)瑪》里的阿黑哥是下種的人，地主是有能力娶她的人，在階級(jí)斗爭(zhēng)概念里面，下種的人是貧農(nóng)，來(lái)娶的是地主。把它……
　　陳 村：地主他不能亂下種?
　　阿 城：也下種，最后他也要翻回去看誰(shuí)懷上了。其實(shí)不必到地主的地步，父母家有一定的能力，對(duì)方同意了，就把她娶回家了。
　　陳 村：她可能也沒(méi)有這觀念，我愛(ài)死這小伙子，跟他一生一世在一起。可能睡過(guò)了也就睡了，無(wú)所謂。
　　阿 城：按漢族的說(shuō)法，那是別人的種啊。我憑什么要養(yǎng)別人的孩子?
　　陳 村：就是開(kāi)門節(jié)的時(shí)候，你和誰(shuí)睡覺(jué)是沒(méi)有忌諱的?只要兩個(gè)人同意了?
　　阿 城：是沒(méi)有結(jié)婚的，未婚者，好比有個(gè)女人二十多要三十了，其實(shí)沒(méi)有生育能力，只要她沒(méi)有結(jié)婚過(guò)沒(méi)有生育過(guò)她就可以去。下限是沒(méi)有的，開(kāi)門節(jié)一過(guò)，你看那幾歲的小女娃，兩腿的血啊。
　　陳 村：她發(fā)育成熟了嗎?
　　阿 城：沒(méi)有下限啊。
　　陳 村：是她自己要去呢，還是別人誘惑她去干嗎的。
　　阿 城：沒(méi)有，那個(gè)是個(gè)熱鬧的事啊。
　　陳 村：哦，躬逢其盛。
　　阿 城：有酒喝，有吃的呀。一群人很開(kāi)心的。
　　陳 村：這個(gè)驗(yàn)證我想是有道理的。你現(xiàn)在一夫一妻制，老婆結(jié)婚老不生孩子，你不對(duì)我不對(duì)，去醫(yī)院里查。那么今天一個(gè)女人和那么多人做過(guò)了，你還是不對(duì)，那肯定是你，不容易蒙混過(guò)去，不可能那么多人不對(duì)。那么已婚的不可以去?
　　阿 城：已婚的不可以。當(dāng)然如果說(shuō)丈夫或妻子死掉了，又可以去。
　　陳 村：是保持單身狀態(tài)的人。
　　阿 城：在游牧民族里頭，藏族撒拉族什么的，有兄弟婚，就是父親死了，長(zhǎng)子有責(zé)任把后母娶了，兄死了，弟有責(zé)任把嫂子娶了。為什么?就是為了羊群不分開(kāi)。牲口很有意思，它小到一定數(shù)目的時(shí)候，生殖力就下去了。你必須維持一個(gè)相當(dāng)?shù)臄?shù)目。嫂子要走的話，帶走五十只羊，你不是少了五十只羊，是生殖力下去了。以前叫《突厥法》，唐朝其實(shí)實(shí)行的就是《突厥法》，李世民把他弟弟李元吉干掉之后，弟弟的老婆他拿來(lái)，還給他生了個(gè)孩子。他不覺(jué)得有什么，魏征就覺(jué)得李世民實(shí)在他媽太野蠻了，是畜生。
　　陳 村：但動(dòng)物中就有這樣的，動(dòng)物無(wú)所謂。誰(shuí)當(dāng)猴王啊，下面母猴子就天然地跟著猴王去的，哪里有什么我為你守節(jié)啊死給你看什么的。
　　阿 城：我們那時(shí)候在隊(duì)上的小豬，是孫子這一輩的，追著操姥姥。我們就說(shuō)還真是操它姥姥。(笑)小豬那么小，跟著姥姥跑，趴在上頭。
　　陳 村：現(xiàn)在有種說(shuō)法，哺乳動(dòng)物，尤其大型動(dòng)物牛啊馬呀，它們天然有禁止亂倫的什么東西，我說(shuō)有那么神秘嗎?
　　阿 城：有的有有的沒(méi)有，它們主要是用分群來(lái)避免。比如說(shuō)一個(gè)年輕力壯的雄猴，沒(méi)有做到猴王，于是會(huì)聯(lián)絡(luò)一些母猴，再聯(lián)絡(luò)幾個(gè)公猴，咱們哥兒幾個(gè)別在這兒了，嘩嚓跑掉。種群分離，可以避免血源亂倫。
　　陳 村：他們說(shuō)有的就是知道誰(shuí)是自己孩子，我說(shuō)母的可能知道，這匹小馬是母馬生的，可能永遠(yuǎn)認(rèn)識(shí)這匹小馬，公的怎么認(rèn)識(shí)呢。我們?nèi)诉€靠DNA以后才知道。
　　阿 城：這其實(shí)都是猜的。牲口亂倫是非常普遍的。剛才說(shuō)的豬就是啊，狗也是啊。你知道動(dòng)物，像狗一年等于人七年。它一年之后就是個(gè)年輕英俊的帥狗了，生它的母狗會(huì)跟它做。猴王，霸占所有的性資源。假如它母親沒(méi)有被另外的公猴分群帶走的話，那就還是它的妃子。云南最恨猴，猴老破壞，玉米結(jié)棒它就來(lái)了，恨它。但你會(huì)有機(jī)會(huì)看到猴子的生態(tài)，人的很多東西，如果你看到猴子的社會(huì)生活的話，你就會(huì)原諒。比如說(shuō)諂媚，是動(dòng)物性，不是人格性。人格是道德的評(píng)價(jià)。
　　陳 村：對(duì)，比如說(shuō)母的要通過(guò)諂媚來(lái)獲得食物。
　　阿 城：不是。階級(jí)。猴王在那兒，不是猴王的猴子見(jiàn)到它，都爭(zhēng)相諂媚。如果猴王撫了你的頭，那個(gè)高興啊，他會(huì)左顧右盼，“猴王摸我了呀”!一副小人得志的樣子。所以說(shuō)諂媚這個(gè)東西，在我們來(lái)說(shuō)是人格低下，在動(dòng)物不是，是為了獲取資源。
　　陳 村：他們研究人員講那個(gè)性交易。說(shuō)母獸通過(guò)出賣自己的性來(lái)獲得食物，這是很天然的，就像本能一樣的。
　　阿 城：對(duì)。猴王看著還很厲害的時(shí)候，咱們?nèi)丝粗€行，很厲害的樣子，其他猴子會(huì)看出它有點(diǎn)不行了，例如崴了一下，就開(kāi)始造反了。所以當(dāng)官的最好別摔跤。造反非常有意思，永遠(yuǎn)是一只雄猴造反，開(kāi)始挑戰(zhàn)，其他猴子不管。那種傲慢，猴王呢，先是看在心里了，在心里掂量，懲罰不懲罰它的初次傲慢。如果猴王它覺(jué)得自己相當(dāng)強(qiáng)的話，一定把手臂掄過(guò)去，打得挑戰(zhàn)的猴子七滾八滾的。但如果猴王覺(jué)得自己不是很有把握，要節(jié)省體力，就假裝沒(méi)看見(jiàn)。但是到一個(gè)數(shù)量級(jí)的時(shí)候再不管，旁觀者也有點(diǎn)蠢蠢欲動(dòng)了，不行，心理也算得非常準(zhǔn)，開(kāi)始懲罰!開(kāi)始撕扯了。猴王贏了的話，所有的猴子都要表態(tài)，要站隊(duì)，紛紛到猴王那去諂媚。就說(shuō)我們還是忠于你的，他這人太不像話了。猴王這個(gè)時(shí)候就非常得意。那時(shí)候沒(méi)有相機(jī)啊，給圍觀的猴子們照個(gè)相，都是人類的表情啊!但是一旦年輕的公猴把老猴王打敗的時(shí)候，你知道，這時(shí)候，所有的公猴都上去打太平拳，而且一定要把老猴王弄到水里去。我想，猴子可能是有形象感和審美的。為什么呢?猴子一落到水里頭，啊呀，好難看!猴王從水里一探出頭，頭上的毛變成中分，真是覺(jué)得它沒(méi)有落敗了。不許它上岸，所有的公猴子踹它。一到岸邊，再把它踹回去。一直到老猴王的眼睛里，哀求，唉。這跟人他媽是一樣?，F(xiàn)在說(shuō)見(jiàn)死不救啊，那猴子絕對(duì)是見(jiàn)死不救。
　　陳 村：它自己也已經(jīng)認(rèn)了。
　　阿 城：認(rèn)從了。完了老猴子開(kāi)始上岸，上岸以后，先看什么?看它的妃子們。
　　陳 村：妃子肯定擁戴新的去了。
　　阿 城：是，那時(shí)候是最慘的時(shí)候。因?yàn)槟泱w力上不行，生殖上就沒(méi)有權(quán)利了。
　　陳 村：你的驕傲，你的光榮與夢(mèng)想全都沒(méi)了。
　　阿 城：那種老猴子真慘。動(dòng)物是沒(méi)有咱們?nèi)祟惖哪翘籽陲棧詰K是真的慘。
　　陳 村：沒(méi)有就沒(méi)有了。猴子不是有論資排輩有階級(jí)層次。那個(gè)失敗的猴王在猴群里混的話，排在什么地方?
　　阿 城：殘羹剩飯啊。從此這個(gè)猴群里的猴子眼里就根本就沒(méi)有你。
　　陳 村：是啊。
　　阿 城：猴群發(fā)現(xiàn)隊(duì)里的苞谷熟了，呼嘯而來(lái)的時(shí)候，老猴王在后頭啊，掉隊(duì)的一定會(huì)被敵害吃掉，不久它就消失了，猴群也不會(huì)有紀(jì)念文章啊，這個(gè)人就是沒(méi)有了。
　　陳 村：而且它從氣勢(shì)上，它下來(lái)以后就判若兩猴了。坐在臺(tái)上那種雄赳赳的神氣，傲視一切的眼光，一到被別人打到落水狗的時(shí)候。
　　阿 城：而且體質(zhì)迅速下降。一個(gè)是精神垮了，還有一個(gè)它得不到那么多食物資源了。但是猴子還有一個(gè)東西，就是猴王它雖然占有性的資源，食物資源，但是它密切觀察的一件事是什么事呢?就是最弱的猴子，有任何一個(gè)猴子欺負(fù)它，猴王就一巴掌打開(kāi)。這個(gè)猴王雖然一層一層剝削每個(gè)階層的猴子，但是它對(duì)于最弱的呢它是保護(hù)的。我說(shuō)這是什么意思?就是我們的一個(gè)根本的責(zé)任是要保護(hù)最窮的人、最沒(méi)有資源的人、弱勢(shì)群體。
　　陳 村：就是最容易死掉的最容易消失的那部分。
　　阿 城：對(duì)，政府的第一職能。你們誰(shuí)要欺負(fù)最窮的人，我的處罰是最嚴(yán)厲的。我們?nèi)祟惖暮芏嗌鐣?huì)制度實(shí)際上是從社會(huì)性動(dòng)物來(lái)的。
　?。惔遄ⅲ褐螅€談了物，后旅游時(shí)代等，因篇幅原因，從略。｝
　　
　　2006年10月