劉文越

我們有時(shí)開(kāi)玩笑說(shuō)，關(guān)于中國(guó)的最有意思的問(wèn)題，不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得這么快，一年達(dá)到10%；而是中國(guó)經(jīng)濟(jì)為什么不發(fā)展得更快一點(diǎn)。

當(dāng)前的金融危機(jī)深刻地改變了美國(guó)和美國(guó)的金融體系，也暴露出世界經(jīng)濟(jì)和金融體系的弊端。改革不合理的經(jīng)濟(jì)金融秩序，創(chuàng)建適應(yīng)２１世紀(jì)實(shí)際的新體制，也成為許多國(guó)家和國(guó)際組織的共識(shí)。

但對(duì)于新秩序的具體內(nèi)容，各國(guó)和國(guó)際組織看法不一。世行行長(zhǎng)佐利克認(rèn)為，應(yīng)該將七國(guó)集團(tuán)（Ｇ７）擴(kuò)大為１４國(guó)集團(tuán)（G14）或者更大；一些人則認(rèn)為可以加強(qiáng)包括主要發(fā)達(dá)國(guó)家和新興經(jīng)濟(jì)體在內(nèi)的20國(guó)集團(tuán)（G20）的功能，意大利則提出了X國(guó)集團(tuán)（GX）的見(jiàn)解。

而著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、美國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)弗雷德·伯格斯坦（Fred Bergstan）則認(rèn)為，在新秩序中，作為世界兩個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)的美國(guó)和中國(guó)地位顯著，應(yīng)進(jìn)一步加強(qiáng)關(guān)系，并超越戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話等模式，組成一個(gè)兩國(guó)集團(tuán)（G2），舉行定期首腦會(huì)晤，共同掌舵世界經(jīng)濟(jì)。

伯格斯坦一直對(duì)中國(guó)予以高度關(guān)注。他最新一本著作即《中國(guó)的崛起》。他在接受本刊記者專(zhuān)訪時(shí)認(rèn)為，他對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)前景充滿(mǎn)信心，但同時(shí)也坦率提出了中國(guó)面臨的一系列嚴(yán)峻考驗(yàn)。以下是采訪實(shí)錄。

金融危機(jī)或已接近谷底

《新民周刊》：你曾說(shuō)過(guò)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)受益于外貿(mào)而沒(méi)有陷入衰退，但最近金融市場(chǎng)的動(dòng)蕩則表明，金融危機(jī)仍在惡化，你怎么評(píng)論這場(chǎng)由華爾街引發(fā)的金融危機(jī)？美國(guó)經(jīng)濟(jì)是否真會(huì)陷入深度衰退？

伯格斯坦：當(dāng)前金融危機(jī)確實(shí)非常嚴(yán)重，但金融危機(jī)并不一定就會(huì)轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)危機(jī)。金融危機(jī)從爆發(fā)到現(xiàn)在，已經(jīng)有1年多時(shí)間，但美國(guó)經(jīng)濟(jì)至少到目前為止還沒(méi)有陷入衰退。我認(rèn)為，如果得到國(guó)會(huì)積極支持的話，美國(guó)政府制定的應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)措施會(huì)取得成功。

也許，我們已接近于金融危機(jī)的谷底，市場(chǎng)將會(huì)開(kāi)始復(fù)蘇，隨著金融體系開(kāi)始穩(wěn)定，并在經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮建設(shè)性作用，人們的信心也將得到恢復(fù)。假如這些都發(fā)生的話，我認(rèn)為美國(guó)今年估計(jì)就不會(huì)陷入衰退。

世界經(jīng)濟(jì)每年增長(zhǎng)4%，中國(guó)就為世界經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)了25%的增幅。我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)將繼續(xù)保持快速發(fā)展，中國(guó)的發(fā)展則是世界經(jīng)濟(jì)的重大推動(dòng)力，并幫助美國(guó)、西歐，以及其他經(jīng)濟(jì)放緩地區(qū)避免陷入衰退。

《新民周刊》：但我們也看到，受金融危機(jī)和美國(guó)經(jīng)濟(jì)降溫影響，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也面臨很大沖擊，在中國(guó)沿海地區(qū)許多工廠已被迫關(guān)門(mén)，你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)從這場(chǎng)危機(jī)中吸取怎樣的教訓(xùn)？

伯格斯坦：我認(rèn)為，當(dāng)前全球金融危機(jī)和美國(guó)經(jīng)濟(jì)降溫，并未對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)構(gòu)成很大沖擊。許多中國(guó)工廠的確關(guān)門(mén)了，但許多美國(guó)工廠也關(guān)門(mén)了，在世界其他地區(qū)，也會(huì)有工廠關(guān)門(mén)，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的必然過(guò)程。

中國(guó)面臨的問(wèn)題，是在過(guò)去幾年過(guò)度依賴(lài)外貿(mào)和外貿(mào)盈余。中國(guó)的外貿(mào)盈余占到了GDP的11%甚至更多。

不管以哪種方法計(jì)算，中國(guó)的外貿(mào)盈余都太大了，中國(guó)對(duì)外貿(mào)的依賴(lài)太大了，這是不可持續(xù)的，因?yàn)檫@會(huì)帶來(lái)一個(gè)后果，包括美國(guó)在內(nèi)的其他貿(mào)易赤字國(guó)會(huì)對(duì)中國(guó)采取貿(mào)易保護(hù)主義行為。

更糟糕的是，中國(guó)的貿(mào)易盈余并不僅僅因?yàn)橹袊?guó)的競(jìng)爭(zhēng)力——中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力是外貿(mào)盈余的最主要原因；另一個(gè)原因，則是人民幣價(jià)值存在低估。我認(rèn)為后者給中國(guó)帶來(lái)30%-40%的優(yōu)勢(shì)，這實(shí)際上就是對(duì)中國(guó)沿海企業(yè)和工人進(jìn)行補(bǔ)貼，這種情況在通常經(jīng)濟(jì)環(huán)境下是不可持續(xù)的。

因此，當(dāng)人民幣不可避免開(kāi)始升值、美國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩時(shí)，就造成許多中國(guó)工廠關(guān)門(mén)。但這是中國(guó)削減巨大貿(mào)易盈余、并開(kāi)始轉(zhuǎn)向內(nèi)需驅(qū)動(dòng)所自然和必然的調(diào)整過(guò)程。

我認(rèn)為，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展，就必須壓縮能源成本、減少空氣污染，同時(shí)避免因貿(mào)易盈余過(guò)大而遭到其他國(guó)家的貿(mào)易報(bào)復(fù)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)存在多個(gè)嚴(yán)峻挑戰(zhàn)

《新民周刊》：你對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)前景很樂(lè)觀，那么目前中國(guó)面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？再過(guò)10年，20年，你認(rèn)為中國(guó)會(huì)怎樣？

伯格斯坦：我認(rèn)為，中國(guó)面臨3-4個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，一是在能源和其他原材料消耗上必須適度，中國(guó)的能源消耗現(xiàn)在過(guò)度了，并帶來(lái)了嚴(yán)重的污染問(wèn)題。

中國(guó)的銀行體系也存在嚴(yán)峻問(wèn)題，銀行內(nèi)仍有不少不良資產(chǎn)，而且隨著外貿(mào)盈余的增加，這種不良資產(chǎn)狀況也在增加。中國(guó)人民銀行也采取了一些措施，但要改變這一點(diǎn)，就必須在遵循經(jīng)濟(jì)規(guī)律的基礎(chǔ)上放貸。

中國(guó)在可持續(xù)發(fā)展上也存在問(wèn)題，因?yàn)槠渚薮蟮耐赓Q(mào)盈余和低估的人民幣幣值，自然會(huì)導(dǎo)致針對(duì)它本身的貿(mào)易保護(hù)主義，不僅僅美國(guó)，西歐和其他發(fā)展中國(guó)家對(duì)中國(guó)都有這樣的問(wèn)題。

如果中國(guó)不解決這些問(wèn)題，中國(guó)的出口，以及在參與世界經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題上，都會(huì)面臨挑戰(zhàn)，尤其是當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)放緩情況下，對(duì)中國(guó)的這種反感將更加突出。

不過(guò)我認(rèn)為，中國(guó)目前最嚴(yán)峻的問(wèn)題，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)目前存在三種價(jià)格扭曲。一是能源價(jià)格低估，盡管近來(lái)能源價(jià)格有所提高，但由于存在能源管制，價(jià)格仍存在低估，這將導(dǎo)致能源的浪費(fèi)。

第二是貨幣價(jià)格扭曲，基準(zhǔn)利率、貸款利率過(guò)低，考慮到通脹因素，中國(guó)目前實(shí)際上是負(fù)利率，這導(dǎo)致中國(guó)貸款過(guò)大，銀行不良資產(chǎn)增加，這就造成資本的扭曲。

第三個(gè)扭曲是匯率問(wèn)題。我已經(jīng)說(shuō)了，人民幣匯率被低估，導(dǎo)致中國(guó)很多資源流向了外貿(mào)領(lǐng)域，但這會(huì)造成中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不可持續(xù)，并不可避免遭致外界的反彈。

我們有時(shí)開(kāi)玩笑說(shuō)，關(guān)于中國(guó)的最有意思的問(wèn)題，不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得這么快，一年達(dá)到10%；而是中國(guó)經(jīng)濟(jì)為什么不發(fā)展得更快一點(diǎn)。如果其他國(guó)家各方面條件都像中國(guó)一樣，并有同樣的儲(chǔ)蓄率和投資規(guī)模，其增長(zhǎng)率可能會(huì)達(dá)到15%甚至20%。

而中國(guó)現(xiàn)在才增加10%，再快點(diǎn)吧！我認(rèn)為，答案就是資本的錯(cuò)置，中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的關(guān)鍵就是價(jià)格扭曲。

中國(guó)在發(fā)展問(wèn)題上最大的挑戰(zhàn)，就是盡快放棄對(duì)利率、外匯和能源價(jià)格的管制。要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，就必須讓這些價(jià)格反映經(jīng)濟(jì)的基本面，這樣就能使中國(guó)經(jīng)濟(jì)在未來(lái)實(shí)現(xiàn)更加可持續(xù)的發(fā)展。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)將更加市場(chǎng)化

《新民周刊》：那你認(rèn)為中國(guó)未來(lái)10年，20年后會(huì)是怎樣？

伯格斯坦：我對(duì)中國(guó)會(huì)沿著這個(gè)方向（減少價(jià)格扭曲）發(fā)展充滿(mǎn)信心。中國(guó)經(jīng)濟(jì)將變得更加市場(chǎng)化，勞工也將從西部農(nóng)村轉(zhuǎn)移到東部沿海地區(qū)。

在我看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)每年的增長(zhǎng)率可達(dá)到8%-10%，中國(guó)將成為一個(gè)更加繁榮、穩(wěn)定的國(guó)家。問(wèn)題的關(guān)鍵是，中國(guó)將能多快地避免在污染、能源消耗等問(wèn)題上的不可持續(xù)模式，此外，中國(guó)的政策是否能在醫(yī)療、教育和收入分配問(wèn)題上取得更好進(jìn)展。

毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)將成為一個(gè)更加富裕、繁榮的國(guó)家。但問(wèn)題是，是否大多數(shù)中國(guó)人也會(huì)變得富裕？這不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的問(wèn)題，也是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)分配的問(wèn)題。政府應(yīng)當(dāng)采取措施關(guān)注大多數(shù)人的醫(yī)療保險(xiǎn)和教育機(jī)會(huì)。

《新民周刊》：美國(guó)仍拒絕承認(rèn)中國(guó)的“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位”，你認(rèn)為美國(guó)何時(shí)會(huì)承認(rèn)中國(guó)作為一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體的存在？

伯格斯坦：務(wù)實(shí)地看，這是一個(gè)討價(jià)還價(jià)的問(wèn)題，中國(guó)是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體，但問(wèn)題是市場(chǎng)化到何種程度。因此，一些人可以說(shuō)，中國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體，一些人可以說(shuō)不是。

一些國(guó)家已經(jīng)接受中國(guó)作為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體，并對(duì)中國(guó)采取相應(yīng)的政策。我認(rèn)為美國(guó)政府可以承認(rèn)，也可以不承認(rèn)。從實(shí)用主義角度看，這是一個(gè)談判問(wèn)題，美中之間有一大堆問(wèn)題需要談，其中一個(gè)就是兩國(guó)間自由貿(mào)易協(xié)定問(wèn)題，如果雙方達(dá)成協(xié)議，這自然會(huì)使美國(guó)鄭重考慮中國(guó)是不是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體。

美中應(yīng)該組成兩國(guó)集團(tuán)

《新民周刊》：中美關(guān)系被認(rèn)為是21世紀(jì)世界上最重要的關(guān)系。但你也看到，中美之間也有不少分歧，尤其是在貿(mào)易領(lǐng)域，作為一個(gè)知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你認(rèn)為這種貿(mào)易分歧的根源是什么？中美應(yīng)從這些分歧中吸取怎樣的教訓(xùn)？

伯格斯坦：我贊同美中兩國(guó)之間的關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系。就未來(lái)而言，我認(rèn)為我們兩國(guó)能不能盡力避免爭(zhēng)論，或者當(dāng)爭(zhēng)論出現(xiàn)時(shí)能不能有效且合作解決，這一點(diǎn)非常關(guān)鍵。

在貿(mào)易領(lǐng)域，大國(guó)之間出現(xiàn)爭(zhēng)議很正常。當(dāng)你知道哪個(gè)是與美國(guó)貿(mào)易爭(zhēng)端最多的國(guó)家時(shí)，你可能會(huì)感到有些奇怪。答案是加拿大。加拿大是我們的鄰國(guó)，我們兩國(guó)有自由貿(mào)易協(xié)定，但我們和加拿大的貿(mào)易爭(zhēng)端超過(guò)與其他任何國(guó)家。

這是因?yàn)榧幽么笫俏覀冏畲蟮馁Q(mào)易伙伴，當(dāng)貿(mào)易量很大時(shí)，你就必然會(huì)在一些貿(mào)易領(lǐng)域發(fā)生沖突。因此美國(guó)和中國(guó)隔一段時(shí)間發(fā)生一些貿(mào)易沖突，這是不可避免的，沒(méi)有任何問(wèn)題。

問(wèn)題是我們?cè)鯓尤ソ鉀Q這些爭(zhēng)端？最理想的途徑，是通過(guò)雙邊或多邊相關(guān)機(jī)制來(lái)解決，這些機(jī)制根據(jù)雙方相關(guān)協(xié)議制定。這樣，爭(zhēng)端就不會(huì)引發(fā)危機(jī)，并使兩國(guó)陷入貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)。

這也正是我為什么呼吁美中建立更高、更緊密合作層次的原因。我認(rèn)為美中應(yīng)組成兩國(guó)集團(tuán)（Ｇ２）。這是因?yàn)槊绹?guó)和中國(guó)現(xiàn)在是世界經(jīng)濟(jì)中兩個(gè)最重要的國(guó)家，兩國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)力，兩國(guó)分別是世界上最大的債權(quán)國(guó)和債務(wù)國(guó)，它們也是世界上最大的貿(mào)易盈余和貿(mào)易赤字國(guó)。假如兩國(guó)希望對(duì)世界經(jīng)濟(jì)體系發(fā)揮影響力，它們就必須找到共同合作的途徑，避免發(fā)生嚴(yán)重分歧。

我認(rèn)為，美中應(yīng)該建立相關(guān)的體制，包括舉行定期的年度高峰會(huì)談。我們可以建立一個(gè)問(wèn)題解決框架，使兩國(guó)貿(mào)易變得更加開(kāi)放，也推動(dòng)世界更加開(kāi)放。

兩大因素決定美中關(guān)系不變

《新民周刊》：大選結(jié)果即將水落石出，你怎么看下一任美國(guó)總統(tǒng)的對(duì)華政策？

伯格斯坦：我認(rèn)為，下任美國(guó)總統(tǒng)的對(duì)華政策可能跟前兩位總統(tǒng)一樣?？肆诸D總統(tǒng)和布什總統(tǒng)剛上臺(tái)時(shí)，都大談要在對(duì)華政策上進(jìn)行重大轉(zhuǎn)變，但在實(shí)踐中，兩人都執(zhí)行了與他們此前言辭相差甚遠(yuǎn)的政策。這是因?yàn)槊绹?guó)的國(guó)家利益，以及中國(guó)的國(guó)際地位，這兩大因素決定了我們的政策只能這樣。

我認(rèn)為，對(duì)兩國(guó)來(lái)說(shuō)，一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)就是：我們雙方可能沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，我們之間的雙邊關(guān)系有多么重要。因此，我認(rèn)為，美國(guó)和中國(guó)必須將兩國(guó)關(guān)系提升到一個(gè)新的水平，一個(gè)更加緊密合作的水平，我們雙方應(yīng)經(jīng)常就雙邊和全球問(wèn)題進(jìn)行溝通，增加相互了解，并在全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題上展開(kāi)合作。

當(dāng)然，實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)也并不容易，美國(guó)是一個(gè)富國(guó)，中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家。我們有不同的政治制度。因此，美中之間成為有效運(yùn)轉(zhuǎn)的兩國(guó)集團(tuán)并不容易。但我認(rèn)為，如果不能建立一個(gè)類(lèi)似的機(jī)制，兩國(guó)和世界經(jīng)濟(jì)都可能面臨一些嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。

《新民周刊》：你曾提到去過(guò)中國(guó)十多次，那么你還記得第一次去中國(guó)的情景嗎？

伯格斯坦：我第一次訪華是在20多年前。我已經(jīng)為當(dāng)時(shí)的改革所取得的巨大進(jìn)展印象深刻。我看到的中國(guó)的發(fā)展，比我看到的任何國(guó)家的發(fā)展都更加巨大。

也許，在中國(guó)讓我印象最深刻的，是中國(guó)非常清醒地融入到了世界經(jīng)濟(jì)中，并通過(guò)全球化來(lái)促進(jìn)內(nèi)部發(fā)展和改革。

我的許多美國(guó)同事，經(jīng)常錯(cuò)誤地認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)封閉的經(jīng)濟(jì)體，對(duì)貿(mào)易進(jìn)行控制，限制外來(lái)投資。我對(duì)他們說(shuō)，貿(mào)易在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中的比重，是美國(guó)的兩倍；中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展迅速，是世界上最開(kāi)放的發(fā)展中國(guó)家，而且比許多工業(yè)化國(guó)家還更加開(kāi)放。

這是因?yàn)橹袊?guó)將融入世界作為一個(gè)重要發(fā)展戰(zhàn)略。中國(guó)選擇加入世界貿(mào)易組織，部分原因是促進(jìn)中國(guó)內(nèi)部改革，并由此推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和現(xiàn)代化。

我認(rèn)為這一點(diǎn)是非常明智的，中國(guó)融入世界大貿(mào)易戰(zhàn)略是明智的。我也因此認(rèn)為，現(xiàn)在正是中美合作的時(shí)機(jī)，兩國(guó)應(yīng)成為世界經(jīng)濟(jì)負(fù)責(zé)任的和廣泛事務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)者，并促使世界經(jīng)濟(jì)保持穩(wěn)定、合作和繁榮。

伯格斯坦：生于1941年，是美國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在美國(guó)經(jīng)濟(jì)界和政界有廣泛影響力。1981年他創(chuàng)辦美國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所，并擔(dān)任所長(zhǎng)至今。該研究所被認(rèn)為是美國(guó)最具影響力的智庫(kù)之一，旗下有許多世界知名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，美國(guó)和世界政要經(jīng)常赴該研究所發(fā)表演講。