2008年1月19日下午
　　在陳村家的客廳
　　陳村程德培吳亮
　　
　　吳亮：?jiǎn)栴}出在哪里呢？問(wèn)題出在毛澤東去世以后中國(guó)政策的改變，鄧小平掌握權(quán)力以后中國(guó)一直是面臨一個(gè)擺動(dòng)的局面，開(kāi)放啊，解放思想啊，教條啊，偏左還是偏右啦，老是在這里面來(lái)回?cái)[動(dòng)，有幾次大震蕩其實(shí)全圍繞著這類矛盾。所以總有一部分熱血的，理想主義的，或者吃過(guò)苦的，或者對(duì)未來(lái)很有美好憧憬的那些人士，還有一部分官方的持有開(kāi)放心態(tài)的官員，他們有同盟關(guān)系，也有同路關(guān)系，聯(lián)合或分化，但關(guān)注的焦點(diǎn)基本是一致的?，F(xiàn)在這種心態(tài)依然未改變，人們依然很注意各級(jí)權(quán)力機(jī)構(gòu)的報(bào)告，報(bào)告里的提法。還記得嗎，那時(shí)候我們很注意鄧小平啊胡耀邦啊趙紫陽(yáng)啊他們講話的內(nèi)容是什么，關(guān)于文藝政策他們是怎么說(shuō)的。
　　程德培：80年代初期的確是這樣的。只有通過(guò)昨天的夢(mèng)魘才能喚醒某種變化，而這變化的臉是朝向前天的。所謂“愛(ài)是不能忘記的”、“被愛(ài)情遺忘的角落”、“飄逝的花頭巾”都是我們前天曾經(jīng)擁有過(guò)的。人性、人道主義、對(duì)人的尊重既是過(guò)去的重復(fù)，也是現(xiàn)世的救贖。大家似乎都明白，松與緊、放與禁、寬與嚴(yán)、對(duì)與錯(cuò)都和某些文件和講話的信號(hào)有關(guān)，今天看來(lái)可笑的東西在當(dāng)時(shí)卻是一種“悲劇”的形態(tài)。那時(shí)候的小說(shuō)在結(jié)構(gòu)上都是重復(fù)的，形式完全被內(nèi)容所淹沒(méi)的，使“死人”復(fù)活喚起某些記憶，讓歷史的風(fēng)吹入到今天的領(lǐng)域都是為了贊美新的斗爭(zhēng)。對(duì)70年代末、80年代初來(lái)說(shuō)，清算昨天、記憶前天就是今天的作業(yè)，而文學(xué)中關(guān)于傷痕記憶和反思則在其中扮演著重要的角色。但也正如多麗絲·萊辛曾經(jīng)評(píng)論過(guò)的：“在我們批評(píng)過(guò)去的錯(cuò)誤思想時(shí)，永遠(yuǎn)不要忘記想像一下，我們的后代會(huì)怎樣評(píng)價(jià)我們今天的思想?！?br/>　　陳村：大道文學(xué)在看臉色?？唇o出的寬容度是怎樣。
　　程德培：現(xiàn)在認(rèn)真地回想80年代，那時(shí)的情緒與思維確實(shí)和意識(shí)形態(tài)的寬緊尺度有著很大的關(guān)聯(lián)。認(rèn)為與己無(wú)關(guān)，采取一種蔑視與無(wú)視的態(tài)度，當(dāng)然不是說(shuō)不可能，但至少我不是這樣。記得那時(shí)在作協(xié)大廳聽(tīng)馮牧作報(bào)告的興奮，而有幾次在大廳聽(tīng)一號(hào)文件多少都有些沮喪。我有個(gè)中學(xué)同學(xué)叫袁進(jìn)，那時(shí)在上海社科院，星期天經(jīng)常到我家串門(mén)，一聊就是幾個(gè)小時(shí)，談得無(wú)非是形勢(shì)的好壞、政策的收放、報(bào)告精神、大道小道流言傳說(shuō)。實(shí)際上他是研究近代文學(xué)的，從不介入什么政治，但關(guān)心的程度絕不低于其他人。
　　吳亮：強(qiáng)調(diào)“雙百方針”呢還是強(qiáng)調(diào)“四個(gè)堅(jiān)持”，這肯定是不一樣的，那時(shí)大家都很關(guān)注中國(guó)的大氣候，忽陰忽晴，忽冷忽熱，但體制沒(méi)變化，直到現(xiàn)在也沒(méi)有明顯變化。當(dāng)然現(xiàn)在有很多民間的力量出現(xiàn)，這種情況當(dāng)時(shí)是沒(méi)有的……90年代以后書(shū)商出現(xiàn)了，市場(chǎng)活躍了，媒體強(qiáng)勢(shì)了，現(xiàn)在媒體被聲討得很厲害，商業(yè)被聲討得很厲害……我認(rèn)為市場(chǎng)的擴(kuò)張對(duì)權(quán)力壟斷而言是革命性的，它的其他負(fù)面永遠(yuǎn)存在，不用我來(lái)歷數(shù)，但是中國(guó)目前對(duì)市場(chǎng)規(guī)范做得相當(dāng)不夠，還是一個(gè)，照國(guó)際語(yǔ)言說(shuō)，是“不充分的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，這種條件下面，批判者將一切問(wèn)題通通算在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的賬上，難道是醉翁之意不在酒嗎，不像。不管怎么說(shuō)，市場(chǎng)的進(jìn)入，導(dǎo)致了文學(xué)與文化的差異擴(kuò)大，分裂，分散化，去中心，甚至很多時(shí)尚雜志的出現(xiàn)我認(rèn)為都是革命性的。從個(gè)人的文化趣味來(lái)講，我對(duì)時(shí)尚并不以為然。我寫(xiě)過(guò)一系列嘲諷時(shí)尚的文章，有時(shí)還很尖銳刻薄，哈，這時(shí)候我變左了……
　　陳村：我曾說(shuō)，對(duì)于《1984》來(lái)說(shuō)，妓院也就是革命。在《1984》這書(shū)的結(jié)構(gòu)中出現(xiàn)妓院出現(xiàn)賭場(chǎng)都是革命。
　　程德培：我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、商品繁榮、金錢(qián)發(fā)威那鮮艷、光滑、薄如紙的外表下潛伏著陰曹地府的力量。所謂革命性也是針對(duì)著某種東西而言，分散主體意志，去中心，就積極的方面說(shuō)它是一種向上的運(yùn)動(dòng)，但換一個(gè)角度而言，它同時(shí)也泄漏出無(wú)法阻擋的向下的運(yùn)動(dòng)。把負(fù)面的東西全部歸之市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自然忽略了中國(guó)特色，但今天還不認(rèn)識(shí)市場(chǎng)的負(fù)面作用也是可笑的?，F(xiàn)代性既是人類幸福的一個(gè)革命性進(jìn)步，同時(shí)也制造了一場(chǎng)漫長(zhǎng)的屠殺。
　　吳亮：還有剛才陳村提到的老照片，2006年我寫(xiě)《80年代瑣記》，特地找了些80年代的老照片貼在了網(wǎng)上，有些照片還是陳村提供的。我們變啦，那個(gè)時(shí)候年輕，頭發(fā)多密啊，這些都不說(shuō)了，還有我們所穿的衣服，我們所站的地方的背景建筑，我們?cè)谑裁吹胤匠燥垺幸粡堈掌渡虾Ｎ膶W(xué)》頒獎(jiǎng)，在靜安寺延安飯店，飯桌上有宗福先史鐵生李銳王安憶蔣原倫，茹志鵑端著酒杯向大家表示祝賀，史鐵生坐在輪椅上，你看所有人的衣著，單調(diào)樸素，還皺巴巴的，會(huì)議餐全喝的簡(jiǎn)裝橘子汽水，80年代??！
　　陳村：物質(zhì)生活還很匱乏。對(duì)物質(zhì)的激情尚未被開(kāi)發(fā)。
　　吳亮：大家的服裝都差不多，德培永遠(yuǎn)藍(lán)色中山裝，隨身拎一個(gè)人造革的包……
　　程德培：什么人造革！背的就是上學(xué)用的書(shū)包。
　　吳亮：……里面鼓鼓囊囊塞滿雜志、文學(xué)期刊。那個(gè)時(shí)候真是沒(méi)有什么其他東西可以牽扯我們精力的。物質(zhì)生活簡(jiǎn)陋，沒(méi)什么別致的花樣。稿費(fèi)稍微有一二百塊，無(wú)非就是多抽幾根煙啊，請(qǐng)人上飯館吃吃飯。
　　陳村：有次我正好去理論室跟德培說(shuō)文學(xué)的事情，就講看的幾篇小說(shuō)。他說(shuō)終于找到個(gè)人可以談?wù)勛髌妨?，很開(kāi)心。他喜歡談作品，講了半天的話，有的人不看作品的有什么好玩？大家看過(guò)就可以談得起來(lái)。我忘了談什么作品，反正很高興。
　　程德培：不止是我喜歡討論作品，這幾乎也是80年代作家與批評(píng)家的主要氛圍。最近翻閱了手頭的幾百封作家來(lái)信，從王蒙、賈平凹1979年的來(lái)信起，幾乎每封信都是談?wù)撊绾螌?xiě)作。創(chuàng)作與批評(píng)的基礎(chǔ)是閱讀，猶如大理石雕像的底座，這對(duì)80年代的作家、批評(píng)家來(lái)說(shuō)不是問(wèn)題。和現(xiàn)在有些不同，80年代可能出于生活的單調(diào)、枯燥，閱讀基本上占據(jù)了我們生活的大部分時(shí)間。1984年我和吳亮從工廠調(diào)入作協(xié)的理論研究室，我們辦公的地方很小，冬冷夏熱，不管怎樣，我們一上班就是沒(méi)完沒(méi)了地閱讀與寫(xiě)作。有朋友來(lái)討論討論文學(xué)與作品，已屬于是休閑與娛樂(lè)了。那時(shí)候，《收獲》、《上海文學(xué)》經(jīng)常會(huì)邀請(qǐng)作家到上海修改作品，理論研究室也成了眾多作家串門(mén)的地方。那時(shí)生活沒(méi)有什么變化，而文學(xué)卻發(fā)生了巨大的變化。90年代以后，生活發(fā)生了變化，而文學(xué)呢反而有點(diǎn)說(shuō)不清了。你們說(shuō)的變化，不知道是指什么。
　　吳亮：不是進(jìn)步，而是有變化。
　　程德培：物質(zhì)生活進(jìn)步提高了，資本、市場(chǎng)成了一面大旗，這無(wú)疑有著革命性的一面，但其負(fù)面的，向下運(yùn)行的破壞性也不能無(wú)視與低估。結(jié)合中國(guó)的本土性特征，其正面與反面的作用都不能低估。資本作為主義并不是什么新鮮事，它誕生之日起就代表著造福式的墮落。盛贊資產(chǎn)階級(jí)所進(jìn)行的壯麗、崇高的革命是馬克思著作中的一個(gè)基調(diào)，但指出資本主義是自身毀滅的發(fā)起者，培養(yǎng)著自己的掘墓人，將資產(chǎn)階級(jí)描寫(xiě)成巫師，用魔法召喚出自己無(wú)法控制的力量也是馬克思著作中的顯著特征。
　　吳亮：這話不能這么說(shuō)，你說(shuō)一個(gè)人成長(zhǎng)了但同時(shí)他衰老了，越成長(zhǎng)，離死亡越近。這個(gè)話永遠(yuǎn)是對(duì)的。
　　陳村：我覺(jué)得最大的改變，從文學(xué)的生態(tài)講，以前都是在體制內(nèi)掌握幾乎所有資源，給你評(píng)獎(jiǎng)，給你房子職稱待遇等，直到發(fā)表出版的所有資源。今天松散了，整個(gè)大環(huán)境的變化。甚至現(xiàn)在很多小孩子那么多自由作家可以不用上班不是專業(yè)作家，還是能夠存活下去。作協(xié)之所以弱了我覺(jué)得就是因?yàn)檫@樣的事情，它不是唯一了。當(dāng)年有人一篇文章對(duì)他非常重要，能夠從縣里調(diào)到省會(huì)城市。很不一樣了。今天這些好事大概沒(méi)有了，正常些了。今天至少給了更多人機(jī)會(huì)。當(dāng)年像馬原，殘雪……殘雪的《黃泥街》手稿復(fù)印件到我這里來(lái)過(guò)，我將它推薦給 × × 都不要。大多不是政治問(wèn)題，是作者跟編者藝術(shù)見(jiàn)解、趣味的異同。今天至少發(fā)表都不是問(wèn)題，再不濟(jì)可以貼到網(wǎng)上，有人看中了，書(shū)商就找來(lái)了。那個(gè)時(shí)候可以把一個(gè)人活生生掐死，今天要掐死一個(gè)人比較難。
　　
　　程德培：掐死作家、作品的方法有各種各樣，不許發(fā)表是一種，也是80年代中常見(jiàn)的一種。不要忘了，還有其他的方法，比如，進(jìn)入經(jīng)典、步入殿堂、成為教科書(shū)、文學(xué)史的一部分。拿先鋒派來(lái)說(shuō)，這個(gè)早在1848年以前使用的軍事名詞，大約從1910年起，這個(gè)名詞才演變成那些看來(lái)最得不到公眾理解的文化創(chuàng)新者。不投合大多數(shù)，意在破壞作為制度的藝術(shù)，是先鋒派的主要含義。一旦破壞意圖得以實(shí)現(xiàn)，一旦“陌生化”的原則被人接受，一旦先鋒派作品步入文學(xué)史的殿堂，它就成了一個(gè)時(shí)代的錯(cuò)誤，就走向了自身的反面。從這個(gè)意義上說(shuō)，先鋒派的勝利就是它的死亡。用今天的境況來(lái)譴責(zé)、嘲諷80年代先鋒是如何步入歧途，實(shí)際上是用死亡來(lái)歌頌勝利，而回顧80年代先鋒的輝煌，惋惜今不如昔實(shí)際上也是用勝利來(lái)紀(jì)念其死亡。是的，我現(xiàn)在比較注意的是一些關(guān)于模棱兩可、矛盾修辭法、有關(guān)悖論、無(wú)法擺脫的困境和難以自拔的深淵，一些似是而非的現(xiàn)象。不是為的永遠(yuǎn)正確，而是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在聽(tīng)到太多太多的判斷、忠告、教訓(xùn)，我們經(jīng)常身處無(wú)處不在的體制之網(wǎng)，無(wú)所不能的欲望路標(biāo)。類似記憶需要遺忘、文明來(lái)自野蠻、書(shū)寫(xiě)的敵人是語(yǔ)言、全球化既是帝國(guó)主義的事實(shí)，又是人類跨國(guó)界商業(yè)的價(jià)值等等，都是我們無(wú)法回避的。
　　陳村：他自己要死你是沒(méi)有辦法的。
　　程德培：變化總是有的，進(jìn)步也肯定是有的。但是你說(shuō)當(dāng)時(shí)作協(xié)是體制，現(xiàn)在大學(xué)就不是體制內(nèi)的事情嗎？
　　吳亮：大學(xué)向來(lái)是體制內(nèi)的事情。
　　陳村：中國(guó)向來(lái)就是體制。全球化也是體制。
　　程德培：那個(gè)時(shí)候大學(xué)的體制，比方對(duì)文學(xué)作為一個(gè)體制內(nèi)的力量不像作協(xié)那么強(qiáng)大?，F(xiàn)在作協(xié)作為體制內(nèi)的力量沒(méi)有以前那么強(qiáng)大了?，F(xiàn)在院校的文學(xué)文化，體制內(nèi)的力量日趨強(qiáng)大。
　　陳村：前天我跟陳思和、王安憶開(kāi)會(huì)去?；貋?lái)的時(shí)候陳思和講現(xiàn)在的環(huán)境比以前更壞了。為什么呢？以前還有個(gè)人選擇，愛(ài)寫(xiě)什么寫(xiě)什么?，F(xiàn)在用收買(mǎi)和排除的兩種辦法，如果今天要研究吳亮，這不是它的選題就不算的?，F(xiàn)在不是想出一個(gè)選題給你批準(zhǔn)而是定了選題來(lái)招標(biāo)。誰(shuí)能領(lǐng)下這個(gè)選題，給你錢(qián)然后你去干。你自說(shuō)自話研究吳亮沒(méi)錢(qián)不算工作量。在這種情形下學(xué)術(shù)完蛋了。以前發(fā)表東西都有稿費(fèi)來(lái)獎(jiǎng)勵(lì)鼓勵(lì)學(xué)術(shù)成果，現(xiàn)在出版社不給你稿費(fèi)已經(jīng)是天經(jīng)地義的事情，甚至要買(mǎi)版面、書(shū)號(hào)。聽(tīng)起來(lái)看起來(lái)繁榮了，國(guó)家也花了很多錢(qián)。但是學(xué)術(shù)成果根本就不對(duì)，有些選題根本不成立。學(xué)術(shù)程序不是這樣的。陳思和的這個(gè)憂慮是對(duì)的。
　　吳亮：那個(gè)時(shí)候包掉學(xué)術(shù)著作印數(shù)好像也沒(méi)出什么東西。
　　陳村：當(dāng)年許子?xùn)|出了關(guān)于郁達(dá)夫的書(shū)以后就成為年輕的副教授。
　　吳亮：這本書(shū)現(xiàn)在要出還是能出的。
　　陳村：不，即便能出是不算的。
　　吳亮：報(bào)選題就可以出了嗎？
　　陳村：要它定的選題才算。
　　程德培：現(xiàn)在作為一個(gè)專業(yè)作家，享有一定程度的“自由”，實(shí)際上所謂“自由”同時(shí)也包括了邊緣化。以前是意識(shí)形態(tài)為中心，作協(xié)自然是一個(gè)重鎮(zhèn)?，F(xiàn)在中心業(yè)已轉(zhuǎn)移，院校已為重鎮(zhèn)。而且院校名堂很多，什么學(xué)科建設(shè)、中心點(diǎn)、職稱評(píng)定，甚至論文的質(zhì)量取決于你是否發(fā)表在核心雜志。就是核心期刊也有很多區(qū)別，這個(gè)核心期刊每年還有排名。核心期刊發(fā)表文章，不僅是評(píng)職稱的依據(jù)，每發(fā)表一篇論文，各個(gè)學(xué)校還有不同的獎(jiǎng)勵(lì)。現(xiàn)在很多評(píng)論雜志增加頁(yè)碼都是圍著論文發(fā)表的數(shù)量需求而增加，尤其人文學(xué)科，其學(xué)術(shù)質(zhì)量很難量化，在各種各樣的非學(xué)術(shù)因素制約下，很容易向異己的方向轉(zhuǎn)化。
　　陳村：我不講這些，我要人文的藝術(shù)的，要文章好看。其他不管。
　　程德培：不要小看學(xué)院的體制能量，學(xué)院這個(gè)東西不僅有著中國(guó)的傳統(tǒng)，而且它還是“全球化”的。你一個(gè)教授、博士、博導(dǎo)都是可以和全世界交流的。而你一個(gè)作協(xié)的幾級(jí)作家到世界上其他國(guó)家和誰(shuí)去交流，一級(jí)作家你印在名片上，人家也看不懂。學(xué)院召開(kāi)一個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議很正常也很平常，而你作家協(xié)會(huì)召開(kāi)一個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議就有點(diǎn)搞笑。現(xiàn)在大家經(jīng)常聚在一起開(kāi)會(huì)、聊天、飯局，認(rèn)真討論學(xué)術(shù)、文學(xué)的時(shí)間很少，大家彼此關(guān)心，打聽(tīng)的還是各校的待遇，什么時(shí)候升三級(jí)、二級(jí)教授，什么學(xué)科項(xiàng)目批下來(lái)沒(méi)有等等。
　　吳亮：你講的是教育方面的，好多文章會(huì)講這個(gè)方面的問(wèn)題。
　　程德培：現(xiàn)在誰(shuí)不進(jìn)大學(xué)？只有我和你兩個(gè)傻瓜在大學(xué)以外。
　　吳亮：我們?cè)陔s志社討論為什么約不到好稿子。
　　程德培：全世界都在講體制。你在大學(xué)里，如果曾經(jīng)帶50個(gè)博士生，150個(gè)碩士生，你的社會(huì)影響力和社會(huì)資源不一般了。
　　吳亮：程德培啊，你講的是大學(xué)一個(gè)很好的優(yōu)勢(shì)的地方。文學(xué)寫(xiě)作是不要學(xué)歷的，你只要有市場(chǎng)。所謂作協(xié)體制不喜歡，市場(chǎng)體制會(huì)喜歡的。這點(diǎn)，有市場(chǎng)的文學(xué)比沒(méi)有市場(chǎng)的文學(xué)不知道要好多少。這個(gè)是肯定的，空間大多了。但是它不要一個(gè)準(zhǔn)入證，一個(gè)門(mén)檻。你要進(jìn)大學(xué)需要最起碼是個(gè)博士生才能做一個(gè)教授，碩士不知道要熬多少年。本科就不談了，免談。大學(xué)鐵的門(mén)檻。作協(xié)不要緊，作協(xié)所屬的刊物發(fā)表文章，不要看學(xué)歷的，誰(shuí)看你學(xué)歷？新概念是什么概念？新概念是一個(gè)象征。高中沒(méi)有畢業(yè)都可以出大名，大學(xué)要搶你，他還不要去。大學(xué)對(duì)有些人有吸引力，對(duì)有些人是沒(méi)有吸引力的。做學(xué)問(wèn)是需要的。
　　程德培：市場(chǎng)本來(lái)就有一種體制性力量。
　　吳亮：這個(gè)就是另外的狀況了，不能和大學(xué)的體制相提并論。完全是靠市場(chǎng)來(lái)調(diào)節(jié)。
　　陳村：其實(shí)是兩回事。你要當(dāng)教授要當(dāng)博導(dǎo)取得某種社會(huì)地位當(dāng)然要給你一個(gè)下馬威。如果要做司馬遷寫(xiě)部歷史文學(xué)史，其實(shí)就是自己的事情。問(wèn)題是能夠?qū)懨矗?br/>　　程德培：這個(gè)我也同意，文學(xué)史就應(yīng)該有各種各樣的文學(xué)史。
　　陳村：卡夫卡也是啊，卡夫卡講了很多諸如明天不想去上班之類的話?？赡芫褪巧系鄣南葳?，大多數(shù)人都要被淘汰掉，杰出的人受到磨難還是能夠挺過(guò)去。
　　程德培：現(xiàn)在冷靜想一下，當(dāng)年提出甘于坐冷板凳，無(wú)非是想和主流亂哄哄的熱鬧保持一定的距離。實(shí)際上，把甘于坐冷板凳掛在嘴上也是一種目的論，甘于的背后有著某種不甘。真正的文學(xué)大師注重的是心靈的自我對(duì)話，它不是社會(huì)現(xiàn)實(shí)而又勝似社會(huì)現(xiàn)實(shí)。真正的大師是孤獨(dú)的，而“孤獨(dú)的最終形式是一個(gè)人和自己死亡的相遇”（哈羅德·布魯母語(yǔ)）。如同孤獨(dú)隱藏在每個(gè)人的內(nèi)心深處，死亡也是每個(gè)人最深層的欲望。大師不是學(xué)來(lái)的，現(xiàn)在的問(wèn)題不是能否成為大師，而是我們能否真正地?fù)碛薪?jīng)典。同樣是大師也是各不相同的。就拿托爾斯泰和契訶夫來(lái)說(shuō)。托爾斯泰在1895年9月4日給兒子列昂的信中談到契訶夫時(shí)這樣寫(xiě)道：“這個(gè)人才華橫溢，心地善良。但是，他至今似乎還沒(méi)有一個(gè)明確的人生觀?！?而在契訶夫看來(lái)，令人遺憾的是在托爾斯泰的最后一部小說(shuō)中，書(shū)中的人物都成了作者不加掩飾的代言人。這就是兩位大師的分歧。托爾斯泰是代表晚期現(xiàn)實(shí)主義的大師，而契訶夫則和文學(xué)時(shí)代的轉(zhuǎn)型息息相關(guān)。雷蒙·威廉斯一針見(jiàn)血地指出：“安東·契訶夫繼續(xù)并完成了19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義的主要傳統(tǒng)。然而，我們也可以從他的作品中找到20世紀(jì)一個(gè)重要傳統(tǒng)的起源。在這一新傳統(tǒng)中，現(xiàn)實(shí)主義幾乎被徹底否定。”這點(diǎn)，高爾基同樣敏感，他以革命的口吻指責(zé)說(shuō)，契訶夫正開(kāi)始通過(guò)利用現(xiàn)實(shí)主義的極端傾向“扼殺”現(xiàn)實(shí)主義。
　　吳亮：“有市場(chǎng)反而沒(méi)有文學(xué)了”是什么意思呢，出版充分市場(chǎng)化了嗎？
　　陳村：以前要是體制比較嚴(yán)格，很多作品要被掐死對(duì)吧？比如殘雪要是給掐死了就沒(méi)有了?，F(xiàn)在總算廣開(kāi)門(mén)路了，殘雪掐不死了。但是為什么沒(méi)有大量好作品出現(xiàn)呢？有了文學(xué)網(wǎng)絡(luò)以后，徹底擺脫編輯的趣味，但以前的文學(xué)實(shí)驗(yàn)反而不見(jiàn)了。
　　
　　吳亮：這就關(guān)系到個(gè)人才能了。沒(méi)有姚明以前，無(wú)數(shù)人說(shuō)中國(guó)人怎么可能打籃球呢，亞洲人都不行，造那么多籃球場(chǎng)全白搭?；@球場(chǎng)的出現(xiàn)不一定能造就姚明，但是姚明出現(xiàn)就出現(xiàn)了。天才作家一樣，出現(xiàn)就出現(xiàn)了，常常在很艱難的情況下。陀思妥耶夫斯基被判死刑還被放下來(lái)，前蘇聯(lián)，鐵幕時(shí)期也出過(guò)很多大師級(jí)的人物。有很多這方面的探討，中國(guó)知識(shí)分子，俄羅斯知識(shí)分子的性格什么的。同樣的專制社會(huì)，中國(guó)文人說(shuō)自己懦弱，但是中國(guó)也有很多硬骨頭，像老在被人家談來(lái)談去的顧準(zhǔn)陳寅恪吳宓，照樣還有很多中國(guó)人為此掉腦袋的。
　　陳村：我看到過(guò)很多不被出版的書(shū)。
　　吳亮：這不能怪市場(chǎng)，不一定非寫(xiě)得很極端啊，你沒(méi)有東西拿出來(lái)你怪誰(shuí)？
　　程德培：在當(dāng)代西方正處于風(fēng)燭殘年的現(xiàn)代性現(xiàn)象，在我們這里正方興未艾。這既是一種進(jìn)步，也是一種悲哀。簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)往往是一廂情愿的陷阱。經(jīng)濟(jì)的持續(xù)高速發(fā)展使得我們漸漸地遠(yuǎn)離階級(jí)斗爭(zhēng)、顛覆、陰謀、榮譽(yù)、烏托邦與世界革命的激烈言辭，轉(zhuǎn)而談?wù)撚嘘P(guān)高速發(fā)展、市場(chǎng)重建、社會(huì)福利、健全法制和歷史進(jìn)步這種更加世俗的問(wèn)題，因?yàn)檫@項(xiàng)事業(yè)涉及到普遍的平等以及每個(gè)個(gè)體的獨(dú)特價(jià)值。而體制、市場(chǎng)與天才、大師究竟有多少因果關(guān)系？難說(shuō)。是的，如果回到以前與世隔絕的封閉年代，即使有姚明也絕不會(huì)是現(xiàn)在意義的姚明。沒(méi)有全球化的市場(chǎng)交流，如果不允許姚明到美國(guó)打球，天才一不小心被扼殺了。但這和文學(xué)大師的誕生還是不能簡(jiǎn)單類比。
　　吳亮：那么你怎么知道現(xiàn)在比較平庸的比較一般的在走下坡路中的作家中至少有一個(gè)天才，或者你干脆說(shuō)他們本來(lái)可能都是……
　　程德培：相對(duì)80年代，現(xiàn)在出版相對(duì)自由了，更加市場(chǎng)化了，但出作家好作品相對(duì)不如80年代。
　　陳村：你先要知道，現(xiàn)在寫(xiě)書(shū)的人，寫(xiě)評(píng)論的人都不專心了。
　　程德培：專業(yè)和敬業(yè)，90年代相對(duì)不如80年代。我們現(xiàn)在如何做編輯，反反復(fù)復(fù)讓作者修改作品的雜志社和出版社是少之又少了。這里批評(píng)和創(chuàng)作又不一樣，批評(píng)基本上進(jìn)入學(xué)院體制了，現(xiàn)在已不可能再出現(xiàn)吳亮、程德培式的批評(píng)家了。而創(chuàng)作可能和文憑沒(méi)有直接的關(guān)聯(lián)。但寫(xiě)得太多太濫肯定是個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在把自己的小說(shuō)槍斃的作者可能不多了?？膳碌牟皇俏膶W(xué)死了，而是不死之死。有一個(gè)故事，講的是芝加哥警察局里的兩名偵探。其中一個(gè)是幼稚的現(xiàn)實(shí)主義者，全然相信再現(xiàn)的理論范本。另一個(gè)是世故的非現(xiàn)實(shí)主義者，相信再現(xiàn)的相對(duì)性和隨意性。兩位偵探似乎都要被警察局解雇：理由是如果已經(jīng)有了嫌疑犯照片，現(xiàn)實(shí)主義就看不到任何逮捕疑犯的必要；而非現(xiàn)實(shí)主義者一旦有了嫌疑犯的照片就開(kāi)始逮捕見(jiàn)到的每一個(gè)人?，F(xiàn)在的小說(shuō)，太多幼稚的現(xiàn)實(shí)主義者和太多世故的非現(xiàn)實(shí)主義者。
　　陳村：前兩天開(kāi)會(huì)的時(shí)候，麗宏說(shuō)我還做了《文學(xué)角》的總目。我曾呼吁作協(xié)和雜志出點(diǎn)小錢(qián)，在官方網(wǎng)站下面，把文學(xué)期刊的目錄做出來(lái)，做成一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)放在網(wǎng)上，讓喜歡的人都去檢索都去下載方便研究。如果有余力，將中國(guó)期刊做成目錄。這個(gè)是功德無(wú)量的基礎(chǔ)的事情。
　　程德培：現(xiàn)在實(shí)際上說(shuō)穿了誘惑太多，生活的可能性也太多。以前沒(méi)什么可玩的，光寫(xiě)寫(xiě)小說(shuō)。那時(shí)候的我，不會(huì)抽煙不會(huì)喝酒什么都不會(huì)，就整天像傻瓜一樣看書(shū)。現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在很多應(yīng)酬。每天安排很多事情，經(jīng)常還要搬搬家，裝修?，F(xiàn)在房子大了，這里燈壞了那里衛(wèi)生間不好了，占據(jù)很多時(shí)間。以前就一個(gè)閣樓永遠(yuǎn)都不需要修的。
　　吳亮：這個(gè)也不是主要原因。我們現(xiàn)在是不是在找原因？
　　程德培：對(duì)大師來(lái)說(shuō)，這肯定不是主要原因。
　　吳亮：現(xiàn)在每年出版物的數(shù)量多了，廣義的讀者，比那個(gè)時(shí)候多得多。小說(shuō)的概念也放大了，很多其他讀物替代了小說(shuō)。80年代經(jīng)典有資格留下來(lái)，那是我們的看法，我們是行內(nèi)人，當(dāng)事人，我們很清楚背景，我們還要去比較，偏愛(ài)嘛……但是現(xiàn)在一般的閱讀者，哪怕是文學(xué)讀者，未必會(huì)去重新讀80年代的中國(guó)小說(shuō)，它沒(méi)有那么經(jīng)典吧，他們寧愿讀西方的經(jīng)典也不去讀中國(guó)80年代的文學(xué)經(jīng)典，那是我們專業(yè)研究者做的事情，文學(xué)教授做的事情。80年代慢慢過(guò)掉了，政治力量來(lái)來(lái)去去，反正別人插不了嘴，人們慢慢不再關(guān)心文學(xué)表現(xiàn)的世界，90年代新的生活方式出現(xiàn)了，西方更多東西涌進(jìn)來(lái)，從物質(zhì)生活到技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)，手機(jī)的普及，獲得咨詢?cè)絹?lái)越迅捷，各種經(jīng)典，政治、法律、社會(huì)、國(guó)際關(guān)系、歷史、經(jīng)濟(jì)學(xué)和文化研究，翻譯書(shū)籍大量出版，這個(gè)對(duì)幾代人影響很厲害，表達(dá)不暢通，閱讀和思考卻在繼續(xù)。同時(shí)呢，國(guó)內(nèi)學(xué)者的著作水平在提高，以前我不大買(mǎi)國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)著作，朋友間送來(lái)送去，熟悉的翻一翻，現(xiàn)在我都買(mǎi)來(lái)看。開(kāi)卷有益啊，學(xué)術(shù)交流多了，視野越來(lái)越開(kāi)闊，確實(shí)有進(jìn)步了。但是文學(xué)有什么呢，恕我孤陋寡聞……80年代我們?cè)倏矗瑯?gòu)成中國(guó)文學(xué)軸心的是知青一代，右派一代，還有一些老人物，孫犁，汪曾琪，后來(lái)的張潔啊，張賢亮王蒙這些人的出現(xiàn)。后來(lái)從里面產(chǎn)生出最早的所謂尋根文學(xué)。韓少功阿城賈平凹李杭育鄭萬(wàn)隆沒(méi)有一個(gè)人不是知青，形成了一個(gè)85文學(xué)新潮的中堅(jiān)力量……從50年代中期開(kāi)始，那些老人，像王蒙劉賓雁高曉聲就閉嘴了，60年代文革更不可能輪到他們說(shuō)話，70年代又農(nóng)村下放，閉嘴了二十多年，洗腦，壓抑，積累，80年代是一種集體噴發(fā)，解凍文學(xué)啊。當(dāng)時(shí)大家都十分亢奮，物質(zhì)生活簡(jiǎn)單，還是計(jì)劃供應(yīng)，身體被束縛在工廠鄉(xiāng)村或國(guó)家機(jī)關(guān)里，四周誘惑少，單純，覺(jué)得有一個(gè)什么希望在前面，文學(xué)呢，就專門(mén)承載這個(gè)，差不多承載一切，許多人寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)小說(shuō)，看的人也多，任何一個(gè)文學(xué)雜志編輯部來(lái)稿都來(lái)不及看全堆在那兒，全手寫(xiě)的啊……多種力量合成了當(dāng)年文學(xué)的繁榮奇觀，是有特殊歷史原因的。90年代以后。中國(guó)加速了都市化進(jìn)程，勞動(dòng)力開(kāi)始廣泛流動(dòng)，社會(huì)分層，開(kāi)發(fā)加快，物質(zhì)開(kāi)始豐裕，多種欲望被刺激出來(lái)了，靜不下來(lái)是肯定的。確實(shí)對(duì)中國(guó)來(lái)講，90年到現(xiàn)在將近二十年里變化之大，之快，之令人瞠目結(jié)舌，實(shí)在一言難盡。不管好，還是壞，壞也不用我們今天談，問(wèn)題太多。但是作為文學(xué)觀察，整個(gè)社會(huì)越來(lái)越充滿內(nèi)部差異，多種欲望和力量角逐的不可預(yù)知性，未知危機(jī)的不可控性，以及未來(lái)的不確定性都在不斷增大……作為一個(gè)寫(xiě)作的人，尤其是一個(gè)從事文學(xué)寫(xiě)作的人，真的是很茫然。大量中國(guó)城市迅速形成，突然出現(xiàn)許多超級(jí)大都市，人們一點(diǎn)思想準(zhǔn)備都沒(méi)有?，F(xiàn)在的中國(guó)作家，不太容易產(chǎn)生像巴黎或倫敦那樣的作家心態(tài)，他們生活的都市很成熟了，都市是他們的傳統(tǒng)和與生俱來(lái)的記憶。
　　陳村：他們的市民也不一樣了。
　　吳亮：泡在里面泡了那么多年。中國(guó)不一樣，中國(guó)的變化是突然出現(xiàn)的，太快了，作為一種突然性我們都有一點(diǎn)目不暇接。這是一個(gè)問(wèn)題，不是說(shuō)我們的肉體被吸引，肉體被吸引無(wú)關(guān)緊要。你看西方有太多這種作家，喝酒啊招妓啊，隨便可以舉一串大師名字，這根本無(wú)所謂也根本不重要。就像陳村說(shuō)的寫(xiě)作和道德無(wú)關(guān)，甚至往往是挑戰(zhàn)道德的，以此為榮；不過(guò)在某種場(chǎng)合就不行，今天仍然這樣，有些底線是不能被突破的，在國(guó)外沒(méi)有事先申報(bào)在公共場(chǎng)所展示過(guò)激行為有可能會(huì)被警察逮捕，現(xiàn)在也是，不管是綠黨抗議還是行為藝術(shù)家表演。法律是底線，沒(méi)有辦法……另外一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)改革開(kāi)放以后產(chǎn)生很多時(shí)尚寫(xiě)作，尤其70后80后這些人。他們?yōu)槭裁醋髌汾A得那么多人看，我為什么斷言他們沒(méi)有價(jià)值，為什么在中國(guó)這個(gè)區(qū)域里比如像韓寒，衛(wèi)慧我斷定他們?cè)谖膶W(xué)史上沒(méi)有價(jià)值？它們的反叛和另類不僅小打小鬧，而且不管從形式到內(nèi)容它都是模仿來(lái)的，還模仿得小氣吧拉。中國(guó)現(xiàn)階段生活的特殊性正在消亡……但是80年代的作品我為什么說(shuō)它有價(jià)值，我又要反過(guò)來(lái)說(shuō)，它曾經(jīng)是具有中國(guó)特殊性的，這種特殊性90年代之后在大部分城市消亡了。因此你在今天這些小說(shuō)里面，時(shí)尚寫(xiě)作里面，時(shí)尚隨筆啊，國(guó)外見(jiàn)聞啊很多文章寫(xiě)得蠻漂亮的，就是看不到里面的特殊經(jīng)驗(yàn)。都是舶來(lái)品，很?chē)?guó)際化了，沒(méi)有中國(guó)的特殊性。我這樣講并不表明我是一個(gè)民族主義者，我也不是區(qū)域主義者。我反對(duì)打本土牌，但是在文學(xué)這個(gè)事情上要做出特殊貢獻(xiàn)，不管是有意還是無(wú)意，80年代這個(gè)時(shí)段我們回過(guò)頭看已經(jīng)很清晰，不管有過(guò)多少禁錮，作品也很簡(jiǎn)單，還有這樣的體制，它們?cè)跁r(shí)間這根線軸上彼此非常吻合，脈絡(luò)可以理得清清楚楚?，F(xiàn)在不行，現(xiàn)在好多作品我敢說(shuō)，它們不能使我獲益，作品和作品簡(jiǎn)單比較的話，寫(xiě)作能力，視野，確實(shí)比80年代開(kāi)放許多；性觀念，物質(zhì)的態(tài)度，可能更正確，更健康。與時(shí)俱進(jìn)，有什么好得意的。但文學(xué)不是這樣的，文學(xué)的價(jià)值可能就是表達(dá)變態(tài)表達(dá)壓抑，就是特別不正常，它就是留下一個(gè)文獻(xiàn)。甚至有些人說(shuō)劉心武的作品都有文獻(xiàn)價(jià)值，他們不講藝術(shù)價(jià)值。
　　
　　陳村：他在社會(huì)學(xué)上有價(jià)值。它在社會(huì)學(xué)意義上是一個(gè)標(biāo)本。
　　程德培：你所說(shuō)的中國(guó)的特殊性，80年代的特殊性和90年代的特殊性，其根源則來(lái)自文革之前的十七年（甚至更遠(yuǎn)）的中國(guó)特殊性。經(jīng)過(guò)無(wú)數(shù)次各種各樣的運(yùn)動(dòng)，在文革期間，人們關(guān)于認(rèn)識(shí)、倫理、政治、欲望、審美已進(jìn)入了無(wú)差別境界，整個(gè)一片混沌。在革命的名義下，莫須有的理想政治成了唯一的支配性力量。我們能夠認(rèn)識(shí)什么？我們應(yīng)該做什么？我們被什么東西所吸引？都失去了各自的自律性。更不用說(shuō)文學(xué)了，學(xué)習(xí)魯迅、紅學(xué)研究、水滸批判都失去了原本的經(jīng)典意義。直到文革之后，整個(gè)80年代和90年代，各個(gè)領(lǐng)域開(kāi)始漸漸出現(xiàn)了彼此的分離，開(kāi)始走上了擺脫庸俗政治學(xué)的專門(mén)道路。文學(xué)也不例外。但文學(xué)追求自我的道路是漫長(zhǎng)的，又經(jīng)常短暫的。它在追求自我中不斷地失去自我以至造成判斷中的迷失。不能統(tǒng)而言之講了市場(chǎng)、經(jīng)濟(jì)、新生活的沖擊，舉一下時(shí)尚與身體寫(xiě)作便成了90年代文學(xué)特征的總結(jié)。舉一個(gè)例子，比如歷史故事的文學(xué)書(shū)寫(xiě)，自90年代至今一直興盛不衰，你能說(shuō)它沒(méi)有本土的特殊性嗎？王堯曾不乏幽默地指出：“把陳舊的故事迅速召來(lái)。這是90年代中國(guó)知識(shí)分子的微妙之處。”歷史與新歷史小說(shuō)在90年代瘋狂馳騁，絕非空穴來(lái)風(fēng)，也不是什么一句舶來(lái)品和模仿所能概括的。文學(xué)與歷史的書(shū)寫(xiě)距離太近了，以至無(wú)法抗拒它，而且很多時(shí)候文學(xué)就是歷史，只是披上了比喻和虛構(gòu)的外衣。文學(xué)心存自己，但這份自主權(quán)過(guò)于脆弱，但也正因?yàn)槿绱瞬棚@得更為重要。你剛才講了兩個(gè)突然，第一個(gè)突然長(zhǎng)期受到壓抑封閉僵化，突然政策上的松動(dòng)，一下子噴發(fā)出來(lái)，造成80年代文學(xué)繁榮的因素。第二個(gè)突然是90年代至今發(fā)展變化太快，反而失去了中國(guó)的特性，這個(gè)說(shuō)法值得討論。為什么后面一個(gè)突然就沒(méi)有中國(guó)特性呢？余華就認(rèn)為中國(guó)用十幾年的時(shí)間走完了人家?guī)装倌甑穆肪褪侵袊?guó)特性。
　　吳亮：怎么可能走完呢，沒(méi)這么便宜的事情，怎么他們?nèi)@么說(shuō)。這就是為什么東西這么粗糙的原因，對(duì)，這就是一個(gè)垃圾時(shí)代的垃圾經(jīng)典。我前面講的是它有中國(guó)的特殊性，這個(gè)概念表述的是一個(gè)客觀事實(shí)，我不是一個(gè)民族主義者，也不提倡本土文學(xué)。
　　陳村：我問(wèn)問(wèn)你們，你們現(xiàn)在看80年代的作品隨便說(shuō)一個(gè)作家的作品，什么東西是有價(jià)值的？從今天的眼光看起來(lái)當(dāng)年出現(xiàn)了亂七八糟亂哄哄很多東西。程永新的《一個(gè)人的文學(xué)史》就講到好像1985年前評(píng)獎(jiǎng)都是對(duì)的，評(píng)出來(lái)都是好作品。但是我的印象恰恰相反，那些大多是不對(duì)的。有些作品今天不會(huì)也不必去看，在文本上是沒(méi)價(jià)值的。
　　程德培：就80年代的經(jīng)典作品，既有入圍的，也有落選的作品。大約在1995年，我受湖南文藝出版社之約，參與編選了各屆評(píng)獎(jiǎng)落選作品的工作，依據(jù)我們的觀點(diǎn)，此套中、短篇小說(shuō)選集，選了各屆落選但有價(jià)值的作品，每篇皆有評(píng)述。當(dāng)時(shí)來(lái)組稿的是周實(shí)和王平，他們回湖南不久便創(chuàng)辦了很有影響的雜志《書(shū)屋》。老實(shí)說(shuō)，各屆的評(píng)獎(jiǎng)連起來(lái)看也是一部文學(xué)史，尤其是官方主辦的。有些作品后來(lái)獲獎(jiǎng)了，這在以前是不可能的，有一種原本不被承認(rèn)，轉(zhuǎn)而被推崇的風(fēng)向標(biāo)，同樣也側(cè)面地反應(yīng)創(chuàng)作與批評(píng)的演變。一部分探索小說(shuō)本來(lái)發(fā)表都有問(wèn)題，而另一部分如今卻成了文學(xué)史的章節(jié)，但他們卻從來(lái)沒(méi)有獲得任何獎(jiǎng)項(xiàng)，即使作者獲獎(jiǎng)，也絕對(duì)不是其代表作。最近幾屆的魯迅獎(jiǎng)，有時(shí)幾乎重要的文學(xué)雜志，像《收獲》、《花城》等清一色落空。其中孰對(duì)孰錯(cuò)值得研究。我的理解，把1985年前后作為對(duì)錯(cuò)的分界線，未必準(zhǔn)確，但它至少反應(yīng)一些變化。在此之前，審美的趣味、分歧相對(duì)集中，而在此之后，趨向多樣化。90年代之后更是一種無(wú)名狀態(tài)（無(wú)名狀態(tài)是借用陳思和的說(shuō)法）。總的來(lái)說(shuō)，不管出于什么原因，我們都不能無(wú)視80年代的文學(xué)創(chuàng)作，出了那么多的作家和作品，光說(shuō)一句文獻(xiàn)價(jià)值難以蓋棺。現(xiàn)在的討論，無(wú)論是什么沒(méi)有大師、經(jīng)典，或者沒(méi)有大師只有大作，或者說(shuō)數(shù)不出一個(gè)巴掌的大師都不重要。
　　陳村：時(shí)代給了文學(xué)一個(gè)表演的舞臺(tái)。今天這個(gè)舞臺(tái)換另外一些人去表演了。