２００８年１月１９日下午
　　在陳村家的客廳
　　陳村程德培吳亮
　　
　　陳村：你們今天要準(zhǔn)備談什么我還沒弄明白。
　　程德培：你先說吧。
　　吳亮：德培啊，你說要給我一個(gè)ＥＭＡＩＬ的。你說要把你思考的一些問題用ＥＭＡＩＬ整理出來。
　　程德培：我不會(huì)發(fā)ＥＭＡＩＬ呀。我短信也發(fā)不來。你先說點(diǎn)宏觀的，哲學(xué)的。
　　吳亮：我從一件小事情開始吧，１９８０年年底我寫了篇文章，張弦轉(zhuǎn)給了周介人，１９８１年過了元旦周介人在作協(xié)西廳召集會(huì)議，我和德培就算認(rèn)識了，然后呢一起共事很多年……１９８９年以后，德培把《文學(xué)角》改成了《海上文壇》。
　　程德培：１９９１年，１９９０年下半年開始籌備。
　　吳亮：反正１９９０年以后雖然我人還在作協(xié)，卻像作協(xié)的臥底一樣，我的筆不愿意再動(dòng)了。我不知道怎么劃分８０年代。去年１１月在北京看了尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心費(fèi)大為給“８５新潮”做的回顧展，中國當(dāng)代藝術(shù)，背景資料做得有點(diǎn)意思。長長的墻上貼了一大片，文字和圖片，從１９７６年毛澤東去世開始算起。
　　陳村：這一期的《今天》發(fā)的是“星星畫展”。
　　吳亮：除了“星星畫展”，上海更早還有“草草社”，也是非官方的民間藝術(shù)活動(dòng)。大的包括十一屆三中全會(huì)，鄧小平復(fù)出，時(shí)代背景交代。然后一路下來，１９８９年就虛過去了，大家知道的原因。以這樣的劃分來看，還有一個(gè)與之平行的“新時(shí)期文學(xué)”，和時(shí)代很對稱，有人說它從１９７６年天安門廣場詩抄開始，有人則說從“今天”或者從“傷痕”開始，這重要嗎，我覺得這些劃分并不重要，但這個(gè)時(shí)期，肯定是終結(jié)于１９８９年，至少對我個(gè)人是如此，因?yàn)槲覐倪@一年起基本脫離了文學(xué)批評的寫作……１９９０年到現(xiàn)在又整整過了十八年，這其間我常常會(huì)想到８０年代的事，每次想起感覺都不一樣，都和想的時(shí)刻以及心境有關(guān)。通常德培打算請我去哪里吃飯的時(shí)候，就在電話里說今天某某人來了，這個(gè)人你想不想見？那這個(gè)人肯定是８０年代的，所以德培才覺得有必要讓我吳亮也參加一下，我那時(shí)就不斷懷舊啦。假使說，９０年代后德培認(rèn)識什么人呢，似乎德培覺得沒有介紹給我的必要，好像吳亮你也不會(huì)有興趣。所以啊，這段時(shí)間對我來說，真是非常重要。我現(xiàn)在其實(shí)不怎么思考１９８５年了，不管當(dāng)代藝術(shù)當(dāng)代文學(xué)啊，我沒有太大興趣了。我認(rèn)為今天我們要談的話題應(yīng)該非常小，非常私人化。上次在紹興路新吉珂德吃飯，德培已經(jīng)不止一次在這種場合惹我，說我不再寫作了怎么怎么的。平時(shí)，我一直沒有機(jī)會(huì)和德培好好談一談，見面全是應(yīng)酬啊飯局啊。那天又是飯局，吃完飯?jiān)诟舯跐h源書店喝茶。我說干脆我們聊聊吧，弄個(gè)錄音……德培，聽周介人說你最早寫評論是給賈平凹吧，那是哪一年？
　　程德培：１９７８年。距今已是三十年。如同改革開放和新時(shí)期文學(xué)的年齡。三十年前我還是染料化工五廠的工人，《文藝報(bào)》的一位老同志鄭萬興寫信來約稿，為了短短三千字的評論稿寫了好幾封信，其認(rèn)真的態(tài)度對我影響很大。
　　吳亮：德培參加上海文學(xué)業(yè)余評論作者活動(dòng)比我早，你是前輩，把你們組織起來的除了周介人還有唐鐵海、于炳坤。我參加這個(gè)業(yè)余作者活動(dòng)是１９８１年，印象很深，周介人給我一個(gè)信，說元旦后開一個(gè)會(huì)你來參加，還要準(zhǔn)備發(fā)言。
　　陳村：那么你們以前的身份是？
　　吳亮：我是工廠工人，和程德培一樣。所以我到現(xiàn)在還是有一種業(yè)余感。
　　程德培：就只有我們兩個(gè)人沒有在大專院校呆過，也不是什么科班出身。
　　吳亮：我倒還很喜歡這樣的狀態(tài)。第一次被周介人叫到《上海文學(xué)》編輯部談稿子的時(shí)候我還穿著工廠工作服哎，我上班溜出來的。
　　程德培：我們都很老實(shí)，大家都是短發(fā)。你是長發(fā)，像藝術(shù)家一樣。被組織部門另眼相看。
　　陳村：頭很大的。我第一次看見他是哪年我都忘了，反正是在開會(huì)。頭么很大的，說話很老嘎的，眼睛么不看他人的。
　　吳亮：我眼睛不好，看不清楚。
　　陳村：那個(gè)時(shí)候好像也是周介人說，你們這些寫小說的和寫評論的見一見。
　　程德培：吳亮是《上海文學(xué)》所接納的一個(gè)另類，不論為人為文。那時(shí)候的編輯部像所培養(yǎng)人的學(xué)校，特別注意從來稿中發(fā)現(xiàn)人才，而且不惜花費(fèi)時(shí)間和精力。
　　吳亮：老周雖然自己是比較謹(jǐn)慎的一個(gè)人，但他喜歡的人品種比較多。我還不算離奇的，他對李劼、朱大可都蠻喜歡的。各人之間差距很大，只要他覺得你有意思。
　　程德培：那是一個(gè)重視才華、個(gè)性的時(shí)期，至少在《上海文學(xué)》的環(huán)境里。
　　陳村：那么那個(gè)時(shí)候你們干的是什么活呢？
　　吳亮：哎呀，這個(gè)事情一扯就啰嗦了，回到７０年代了，豈止一兩萬字……程德培你上次不是說近來常常半夜爬起來狂看書，在狂看什么啊。
　　程德培：我是因?yàn)橐幮挛膶W(xué)大系，１９８７年至２０００年的中篇卷，要補(bǔ)一下９０年代的課。另外，現(xiàn)在這個(gè)年齡進(jìn)入半夜要失眠的狀態(tài)，所以每天半夜睡不著覺，起來就看看書，偶爾寫點(diǎn)文章，純粹是個(gè)票友。說到８０年代，我們已不可能純粹地回到８０年代，記憶和回顧總挾帶著現(xiàn)在。８０年代無疑是真實(shí)存在的，它存活于昨天、前天，但我們通往真實(shí)的道路總是錯(cuò)誤的。我們現(xiàn)在進(jìn)行的實(shí)質(zhì)上是一個(gè)反諷的對話，真實(shí)的昨天是如何產(chǎn)生于其反面，如何在我們說話過程中經(jīng)歷曲解、整形、遺漏、歧義、時(shí)空顛倒，摻雜著今日之創(chuàng)傷和誤認(rèn)?；貞洷仨氁蕾囘^去，但一切都無法重演。我們都自以為是地向前生活，但卻戲劇性地回顧過去。“忘記過去意味著背叛”，但任何一次記憶都注定是對昨日真實(shí)的肢解性背叛?；仡櫦仁亲蛉照鎸?shí)的櫥窗，但又是對它的顛覆。這也是為什么那么多人對查建英的“８０年代訪談”有意見，特別許多親歷者不滿這本書流露出過分的甜蜜和“成就感”。你說到“私人化”，可要警惕，８０年代是不提倡“私人化”的。維特根斯坦在其《哲學(xué)研究》中說：“當(dāng)我談?wù)撨@張桌子時(shí)——我是否記著這個(gè)東西叫做‘桌子’？”我的意思我們還是無法脫離整個(gè)新時(shí)期。文學(xué)這三十年，有人把它區(qū)分為“新時(shí)期”、“后新時(shí)期”、“新時(shí)期后”幾個(gè)階段，也可以。其實(shí)，８０年代初７０年代末也是個(gè)重要的轉(zhuǎn)型期，但那種轉(zhuǎn)型還是個(gè)體制內(nèi)的“正確”與“錯(cuò)誤”的轉(zhuǎn)型。最近有學(xué)者就重點(diǎn)研究那次“文代會(huì)”的一次報(bào)告，其中談到林默涵和周揚(yáng)的分歧。
　　吳亮：這是哪一年？
　　程德培：１９７９年。
　　陳村：那個(gè)時(shí)候鄧小平有過很多講話。那個(gè)時(shí)候被廣泛引用的是說：“作家寫什么？怎么寫？由作家自己決定”。那個(gè)說法比以前好聽很多。
　　程德培：那時(shí)候是針對“兩個(gè)反映”，還有就是對十七年的評估。這些上頭的事情好像對我們沒有什么直接的關(guān)系。我們也不可能參與這些。但實(shí)際上還是有關(guān)聯(lián)。我還是堅(jiān)持我上次說的，８０年代與９０年代之間的變化作為我們的切入。哪怕是回憶８０年代也離不開這個(gè)。畢竟現(xiàn)在１９９０年都過去十八年了。我們無法做到擺脫現(xiàn)狀而完全回到８０年代的意識中，回憶不可能是再現(xiàn)。這使我想起卡夫雷拉·因凡特長篇小說《三只可憐的老虎》中有關(guān)唱片的故事，因凡特漂亮地捕捉到了這種模棱兩可。那唱片是黑人歌手“星星”唯一留下來的東西。一個(gè)人認(rèn)為，她活在這張唱片上，另一個(gè)人物認(rèn)為這張唱片很“平庸”，并且認(rèn)為“這絕不是‘星星’，那張爛唱片上死氣沉沉的聲音跟她本人活生生的聲音毫不相干”。前者的觀點(diǎn)可能是出于一個(gè)音樂家之口，后者可能是一個(gè)作家之口。兩者合成了一種模棱兩可。音樂家關(guān)注歌聲，唱片留下了“星星”的歌聲這是真的。作家關(guān)注的是作為歌唱家“星星”整個(gè)人，所以唱片是死的。兩種意見都涉及到記憶，其實(shí)非常矛盾，也許只有在我們承認(rèn)那張唱片不可能是她的聲音的情況下才會(huì)是“星星”聲音的記錄。前幾天碰到馬原，因要籌備開一個(gè)馬原作品討論會(huì)。馬原記憶中一些問題我們就未必會(huì)想到，比如，他就沒有想通張承志當(dāng)年為什么那么紅，那天的討論也是一種回憶，他提出這樣的疑惑肯定帶著很多今天的想法。
　　
　　陳村：張承志是當(dāng)時(shí)官方和民間都很接受包括李子云老師也很欣賞，是有點(diǎn)奇怪。
　　程德培：今年是新時(shí)期三十周年，我已經(jīng)注意到了《收獲》、《花城》、《當(dāng)代作家評論》等雜志開辟了專欄以作紀(jì)念，好像今年注定是記憶之年。當(dāng)然我們可以不去管它，我們可以用我們的方式去回到８０年代，但依然無法擺脫后二十年的影響。８０年代我們曾經(jīng)一度賴以生存的啟示錄式的概念，今天已被日新月異的過程和高速度的發(fā)展所抽干，成了空洞、破碎、轉(zhuǎn)瞬即忘的寓言。真理的真實(shí)性和盲目性與謬說結(jié)伴而行。８０年代寫小說搞批評的人基本上有兩種，一是中斷寫作的，比如你吳亮、陳村、孫甘露、阿城、馬原、劉恒等等。這些人的表現(xiàn)形式為中斷。還有一些人則持續(xù)寫作，像王安憶、莫言、韓少功、余華、蘇童、葉兆言、殘雪等。但到了９０年代以后，繼續(xù)寫作者也發(fā)生了很大的變化。余華是自覺的轉(zhuǎn)變，殘雪雖自以為是始終如一的，但最近讀她的自傳和長篇，還是覺得和８０年代的作品有很大的變化。同樣轉(zhuǎn)型，那些“成功”轉(zhuǎn)型、活得有滋有味的人，記憶則是他成熟的一部分，而那些轉(zhuǎn)型失敗，至今沒有什么建樹的人，記憶則很有可能成為寶貴的遺產(chǎn)。所以，我們對８０年代的記憶，能做到純粹嗎？
　　陳村：能做多少做多少。
　　吳亮：有一句話被人說過了無數(shù)遍：所有的歷史都是當(dāng)下的歷史，都是評論者的歷史，都是寫作者的歷史……這是肯定的，說書的愛說關(guān)云長過五關(guān)斬六將不愛說他走麥城，雖然走麥城也許更重要?？爝^年了，到處在供關(guān)公那是因?yàn)樗麚u身變?yōu)樨?cái)神了嘛。今天人們對桃園三結(jié)義根本不感興趣，只知道他身邊一個(gè)關(guān)平一個(gè)周倉，擺放在商鋪的顯要位置。德培你前面講唱片和一個(gè)人的生平，我想我如果現(xiàn)在到作協(xié)資料室去找一找８０年代的文獻(xiàn)雜志報(bào)紙，我會(huì)無從下手。當(dāng)年我們每天都在看，每天看，是不累的。今天我去看什么？把林默涵和周揚(yáng)的報(bào)告找出來，這是我們的事情嗎？這不是我們的事，這是中宣部的事，官方的事，找一個(gè)大專院校，拿國家基金來做這段時(shí)間的歷史研究，會(huì)有人做這個(gè)工作的，也可以想像做出來是一個(gè)什么東西。撥亂反正啦，反對“兩個(gè)凡是”啦，思想解放啦，實(shí)踐檢驗(yàn)真理啦，然后又是清污反自由化之類，還有什么呀，在這個(gè)背景前再貼幾個(gè)正面的主旋律標(biāo)簽，加上傷痕文學(xué)，改革文學(xué)，尋根文學(xué)，就這么幾塊，還能談出什么花樣？其實(shí)這樣事一點(diǎn)都不好玩，我在當(dāng)時(shí)不過是部分的參與者，我就是一個(gè)誤打誤撞。我說我是個(gè)偶然的闖入者，弄文學(xué)批評純屬偶然。在我的記憶中最重要的根本不是發(fā)生過了多大的事。前年夏天寫《八十年代瑣記》，談不上顛覆什么，對我來說，能夠記起的就是那些僅僅屬于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)范圍內(nèi)的事。８０年代的很多公共經(jīng)驗(yàn)早已被很多人共享了，家喻戶曉，夠了，談了不要再談的東西，何必我再談？
　　陳村：李劼他寫的８０年代備忘錄到現(xiàn)在都沒有出版，早幾年寫了。寫的無非是他跟某些人的交往，他所記得的事情、對這些事情和文本的評判，當(dāng)然也可能是偏激的，但是是個(gè)人的。我覺得這樣談也很好，每個(gè)人談的都是自己的個(gè)人經(jīng)歷。合起來就對了。
　　吳亮：讓我寫一本類似教科書８０年代文學(xué)史，我寫不了，因?yàn)槟堑貌粩嘀貜?fù)人家的東西。不重復(fù)，刻意回避，你必然很殘缺。很多人人覺得重要的東西我故意不談，要談就充滿偏見，這個(gè)是肯定的。但這么做，對別人有什么意義呢？人家有什么必要看你吳亮眼睛里的８０年代？沒必要看。我想，我們今天談的話有沒有意思呢，接下來還繼續(xù)談是不是有意思呢。我不認(rèn)為我們今天的談話承擔(dān)有多少學(xué)術(shù)任務(wù)和責(zé)任感，恢復(fù)真相啊，糾正某些錯(cuò)誤啊，回到歷史現(xiàn)場啊。憑什么？我糾正誰？充滿錯(cuò)誤很好啊，看到很多東西覺得很不屑，但要跟它做正面挑戰(zhàn)必須要做很多功課，犯不著。反正憑我的直覺，鼻子一聞就覺得不對。這種說法是荒謬的，虛偽的；那種說法是沒有價(jià)值的，沒趣味，甚至，它和文學(xué)沒有關(guān)系，人們總是這么談，談得那么乏味，還津津有味。文學(xué)史的這種著作我們見得太多了。伍爾夫有篇《當(dāng)代文學(xué)印象》的短文，我對英國文學(xué)不怎么了解，尤ZJn8ZMR/mvkHSrcKZDyjBJjMovEcIlD+gpZl/KRy/4U=其是英國上世紀(jì)二三十年代的文學(xué)我知道得非常之少。在《當(dāng)代文學(xué)印象》中伍爾夫說，一談到古典文學(xué)，兩個(gè)英國評論家多半可以認(rèn)同，比如，莎士比亞還有什么好說的？喬叟還有什么好說的？ＯＫ，沒有分歧，舉手通過。但當(dāng)代作家面目不好把握，前途未卜，眾人評價(jià)不一，南轅北轍，怎么辦？伍爾夫說，當(dāng)代太近，沒法看清。原話我忘了，意思是說，我們不知道當(dāng)代有沒有大師。她的問題和人們現(xiàn)在討論的問題多像，誰是大師？呼喚大師，急什么。現(xiàn)在我們說不出誰是大師，以后說不定還真就有，今天我們看不出來，不知道。今天我們做的是準(zhǔn)備工作，她把這個(gè)時(shí)期歸為過度時(shí)期。不要去爭了，有什么好爭的。人對眼皮底下的東西不要忙于給它寫歷史還要給它寫定論，分歧太大。當(dāng)然吵得一塌糊涂也不錯(cuò)，留到將來一起研究。有些經(jīng)驗(yàn)很奇特，比如我閱讀，可能前面接受的是新東西，后面才接受的是老東西。殘缺，次序顛倒，時(shí)間不對。９０年代初有十來位譯者共同翻譯普魯斯特的《追憶似水年華》，分卷分工合譯的吧。當(dāng)時(shí)我對普魯斯特感興趣得不得了，凡他寫的東西只要出來新譯本我都買。后來我買了一本普魯斯特的評論集《駁圣伯夫》。我太喜歡普魯斯特了，但這位圣伯夫呢，我又不甚了了。平日我雜書看得多，一點(diǎn)都不系統(tǒng)。當(dāng)時(shí)覺得普魯斯特對圣伯夫很不屑么，迷信普魯斯特。我沒有去找其他參考資料，傾向普魯斯特，當(dāng)時(shí)非常喜歡作家攻擊評論家的文章。好多年以后看白璧德的《法國現(xiàn)代批評大師》，這書里面談到了圣伯夫，乖乖給圣伯夫非常大的篇幅，說在他們這個(gè)１９世紀(jì)，推舉法國四個(gè)思想領(lǐng)袖的話，圣伯夫就是其中之一。很牛的一個(gè)人啊，我后來才知道。當(dāng)然，跟德培你上次講的那樣，一個(gè)人批評大師批評錯(cuò)了名字反而留下來。批評對了呢，一起消失了?！斑@個(gè)人是垃圾！”垃圾被時(shí)間消滅了，你也跟著消失了。當(dāng)然普魯斯特和圣伯夫不在此例……事情往往如此，我覺得自己的方式是很文學(xué)化的，有時(shí)候會(huì)發(fā)神經(jīng)病會(huì)站在一個(gè)虛擬的高度，講些大話，很大很大的話。好像什么人都不在我的眼睛里，我就站在虛擬的高度在談?wù)摗Ｆ鋵?shí)我骨子里不太喜歡這樣做，我為什么這么說呢，就因?yàn)槲矣憛捰行┤耍麄冊趺匆哺艺f大話，那我也來這么一下，看看效果。我壓根不認(rèn)為這個(gè)時(shí)代是能夠看清楚的，所有問題都可以把握，作為總結(jié)者，收羅在一本書里，所有東西都攬進(jìn)來，社會(huì)，歷史，經(jīng)濟(jì)，政治，生活和觀念變遷……做這種工作的人，能夠做像樣的沒幾個(gè)。
　　程德培：說到回憶，小說倒是事關(guān)歷史歲月的逐漸流逝。一種關(guān)于想像的社會(huì)學(xué)，善于并樂于將緊張、孤立的時(shí)刻還給歷史的潮流和逆流。８０年代，王安憶提出庸常之輩，阿城將知青這樣的社會(huì)問題還原于生存的饑餓，劉恒關(guān)注人的欲望，這些都涉足到小說繁榮年代的根部。我們始終對現(xiàn)實(shí)主義小說存在過于奢侈的期待，以為加上“無邊”和“革命”就法力無邊了。現(xiàn)實(shí)主義小說是一種逃避，是對歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)和斷裂點(diǎn)的不斷逃避，是對悲劇和逃避的解毒。從某種意義上說，吹毛求疵、個(gè)人主義意味、世俗生活以及其中的男人和女人、甜蜜和私密、厚密的社會(huì)肌質(zhì)都是其巨大的能量和興趣范圍。相比８０年代的小說，９０年代小說更像是一次現(xiàn)實(shí)主義小說的舊夢重溫。畢竟，時(shí)代已經(jīng)不同了，就是超現(xiàn)實(shí)主義距今都快一百年了。就小說而言，已經(jīng)不是一個(gè)能產(chǎn)生大師的時(shí)代。今天還在喋喋不休地渴望大師的誕生不止是對時(shí)代的誤讀，也是可笑的。８０年代的吳亮給我的印象是“我思故我在”型的，而今天聽君一席話，給我的印象倒是“我感覺故我在”，后者的確很文學(xué)化。你以一種總結(jié)的姿態(tài)排斥其他的所有總結(jié)。要了解現(xiàn)實(shí)，我們必須信任我們的理解力而非感官。在概念上擁有世界因此意味著在感覺上失去它。現(xiàn)在你以感覺替代理解力，這讓人有點(diǎn)難以把握。你所說宏觀上的把握到底是根本上沒法做到還是很難做好。這是一個(gè)問題。
　　
　　吳亮：做得不好，沒有非凡的天賦，最好別碰。就像德培過去一直在講，要能勝任，要有自知之明。就是關(guān)于一個(gè)人的才能的問題，你去補(bǔ)課是沒有用的，讀再多書也沒有用，你不具備這樣的胸懷，你能力不夠，天賦有限，光有野心是不行的。我現(xiàn)在只說些有把握的事情，比如現(xiàn)在談８０年代，我只對我的感覺負(fù)責(zé)，我的記憶我負(fù)責(zé)，但真有什么對錯(cuò)，我不敢說。假使能夠記錄下來，它可能起一種解構(gòu)作用，我借用這個(gè)詞，雖然這個(gè)詞已經(jīng)被人用濫。不要迷信，每個(gè)人都有他自己的回憶，有他的私人想像，有他特殊的理解。所有的教科書都是可疑的，所有講歷史來龍去脈講得清清楚楚的都是可疑的。歷史就是混亂無序。剛才你說那個(gè)轉(zhuǎn)型也是暫時(shí)挪來說說而已，方便討論嘛。１９８９年切一刀也可以，或者１９９２年，我把１９９２年作為一個(gè)分水嶺，鄧小平南巡講話，也就是分類，宏觀來談，為了討論問題方便。當(dāng)然具體到個(gè)人記憶，個(gè)人往事，比如我不寫作了，生活發(fā)生什么變故了，改行了，我就不用這些詞……德培說文學(xué)寫作中的斷裂和轉(zhuǎn)型，我想啊，有些人，像余華是有延續(xù)性的，１９８９年對他沒有產(chǎn)生什么影響，不是那一年對他產(chǎn)生作用，從《活著》到《兄弟》是一個(gè)漸變。莫言幾乎沒什么變化，他語言風(fēng)格，想像力，本能，從最早的《透明的紅蘿卜》到后來的《酒國》和《檀香刑》，好幾部長篇，這種風(fēng)貌，才能的表現(xiàn)方式基本沒變，泥沙俱下，滔滔不絕，洪流一般。王蒙也沒變啊，王蒙的敘述風(fēng)格還那樣，倚老賣老，辯證法，車轱轆話，無非他的人生總結(jié)而已。韓少功變化也不多，少功思辨的能力，寫隨筆他８０年代就開始了，關(guān)心文學(xué)外的世界大事在他是一以貫之的。張煒同樣沒什么變化，張承志有什么變化？沒有，當(dāng)然所涉及的題目，與時(shí)俱進(jìn)了，比如全球化，文化身份，國際政治，文化殖民和恐怖主義，這些事件和議題的出現(xiàn)，張承志或者張煒的強(qiáng)烈反應(yīng)都在預(yù)料之中，對于市場經(jīng)濟(jì)，道德墮落，社會(huì)不公，他們非常敏銳。王安憶９０年代以后有過一些作品明顯和８９斷裂有關(guān)聯(lián)，《叔叔的故事》就是。那幾年的變化對她有沖擊，也許為時(shí)很短，但對她非常重要，她思考閱讀的范圍在擴(kuò)大，也試圖去把握更多的事物，歷史進(jìn)程或多或少地參與了她小說的漸變。她一直在參與各種文學(xué)活動(dòng)，國內(nèi)外學(xué)術(shù)會(huì)議，話語環(huán)境的交流促使她去讀更多東西，發(fā)表更多意見。你想８０年代，二十多年前我們剛認(rèn)識她的時(shí)候，她總說，理論我不懂的，說話都怯怯的，現(xiàn)在呢，理論一大套！她已經(jīng)有她自己的世界觀，這樣的世界觀不再需要評論家去總結(jié)，她完全可以自己說，自圓其說，假如現(xiàn)在突發(fā)什么事件，我一般能知道王安憶會(huì)怎么反應(yīng)，作為一個(gè)公眾人物她會(huì)發(fā)表怎么樣的意見。
　　程德培：關(guān)注轉(zhuǎn)型，不止是挪用一個(gè)詞的方便，其實(shí)也是一種方法。社會(huì)發(fā)生了巨大的變化，這是事實(shí)。轉(zhuǎn)型是一肩挑兩頭的出發(fā)點(diǎn)。為什么會(huì)講到同一性和差異性、斷裂和延續(xù)，都是和轉(zhuǎn)型分不開的?！渡虾Ｎ膶W(xué)》去年１２期發(fā)表了李洱與梁鴻的對話，其中李洱說道：“對中國的寫作者來說，２０世紀(jì)９０年代以后，我們才可以說語境真的變了。新的現(xiàn)實(shí)出現(xiàn)了，它要求寫作者在寫作中做出艱難的回應(yīng)。我常常感到，現(xiàn)在的作家，他們的小說其實(shí)主要是在表達(dá)他的困惑和迷惘，他小心翼翼地懷疑，對各種知識的懷疑。”這段話表面上是講９０年代以來的寫作，其實(shí)說的也是８０年代，８０年代既是９０年代的一面鏡子又是它的遺產(chǎn)，如同所有的遺產(chǎn)永遠(yuǎn)是被玷污的遺產(chǎn)一樣，它既是贈(zèng)品又是毒藥。說一個(gè)作家從８０年代到９０年代沒有變化，這樣說有點(diǎn)粗糙了，即使一個(gè)作家沒有變化，在不同的背景之下，他的承受和付出都是不同的?？偟膩碚f，９０年代的小說既是對８０年代的承續(xù)，又是對它的叛離，既是延續(xù)又是衍變，既有聯(lián)系又有斷裂，而作為運(yùn)動(dòng)形態(tài)的文學(xué)發(fā)展到了９０年代已經(jīng)基本瓦解。８０年代文學(xué)最為突出的一點(diǎn)就是釋放出了大量的作家和作品。怎么看文學(xué)的繁榮和高潮，關(guān)鍵正是那句老話，“出人出作品”。就是世界范圍看也是如此，譬如２０世紀(jì)２０年代短短數(shù)年，就集中了現(xiàn)代主義的許多著作問世，１９２２年出版了《尤里西斯》、《荒原》，葉芝最為出色的詩集，伍爾芙的第三部小說，１９２４年出版了托爾斯曼的《魔山》和《印度之行》、海明威的第一部小說、卡夫卡的《饑餓藝術(shù)家》、巴黎出版了布勒東《超現(xiàn)實(shí)宣言》，１９２５年更是集中出版了卡夫卡的《審判》、艾略特的《空心人》、菲茨杰拉德《了不起的蓋茨比》、紀(jì)德的《偽幣制造者》。又譬如１９６６年這一結(jié)構(gòu)主義的神圣之年，光這一年門檻出版社和子夜出版社就集中地出版了幾乎所有結(jié)構(gòu)主義代表人物的重要作品。同樣到了８０年代初的幾年，隨著幾位大師羅蘭·巴特、雅克·拉康、路易·阿爾都塞、米歇爾·?？碌南嗬^去世和發(fā)瘋而宣告結(jié)束。你剛才一口氣提到那么多作家，既是８０年代文學(xué)繁榮的產(chǎn)物又是它的符號。我更喜歡從轉(zhuǎn)型的角度去關(guān)注文本，而不僅僅是一種政治態(tài)度。至于世界觀問題或者對社會(huì)現(xiàn)象態(tài)度的轉(zhuǎn)變，比如王安憶，能否講一點(diǎn)具體例子。
　　吳亮：我現(xiàn)在沒法舉例子，想不起那么多。假如寫文章我就要查資料，核實(shí)我的記憶，這個(gè)也得看情況。有些作家屬于私人關(guān)系，有些作家的作品比較熟悉，我也許會(huì)知道他們的一些態(tài)度。但有些作家的政治態(tài)度或別的什么態(tài)度我就不大清楚了，雖然我對他們的作品可能非常喜歡，比方說馬原或者莫言。他們的政治態(tài)度我不清楚，沒有機(jī)會(huì)讀到或者他們很少熱衷對這類問題發(fā)言，你什么時(shí)候看到莫言針對什么社會(huì)事件發(fā)言……對社會(huì)矛盾甚至國際事件愛作表態(tài)的比如李銳、張煒、韓少功、王安憶，他們每個(gè)人情況其實(shí)也不一樣。劉恒是一個(gè)例外，他不談?wù)?，他的小說很了不得！１９８９年４月他來上海開會(huì)，當(dāng)時(shí)許多人在南京路梅龍鎮(zhèn)一塊吃飯，他對我說他剛剛改完了一個(gè)叫什么《逍遙頌》的荒誕小說。
　　程德培：政治態(tài)度的激進(jìn)與否并不等同于小說的審美態(tài)度，小說的命運(yùn)在于其經(jīng)常一廂情愿地希望與政治決裂，但卻發(fā)現(xiàn)自己不可避免地寄生于它們。８０年代意識形態(tài)可怕的不穩(wěn)定性和波瀾不驚的敘述互為沖突也存在著根本的差異。而９０年代以來，財(cái)富、資本、市場逐漸地取而代之，小說無異是最出色的有關(guān)社會(huì)流動(dòng)的文類。而８０年代，他的目光只是局限于十年動(dòng)亂浩劫的回顧性反思及其消解知青生活的磨難，政策平反所帶來的變遷，知識分子又重受尊重。９０年代以來，社會(huì)流動(dòng)加劇，小說反倒進(jìn)入低迷，令人困惑的落差讓小說的書寫不知所措。劉恒的了不得也止于８０年代，自他那唯一的長篇小說結(jié)束后，他也告別了小說，進(jìn)入了另一個(gè)舞臺，影視的寫作那是另一種了不得。記得９０年代他到上海，好奇地問我，你和吳亮怎么不關(guān)心影視。
　　吳亮：后來我去北京，９０年代和他見了幾次，他做電影劇本了……
　　程德培：現(xiàn)在想想，８０年代的吳亮除了聰明、思辨性強(qiáng)、文章寫得漂亮、藝術(shù)上相對前衛(wèi)外，實(shí)際上你還是很自戀的。我怎么也忘不了，你每次捧著報(bào)紙、雜志讀自己文章時(shí)那副沾沾自喜、自得其樂的樣子。你實(shí)際上是一個(gè)喜歡和自己過招的人。舉個(gè)例子，你最初寫一個(gè)藝術(shù)家和友人的對話，名曰對話，實(shí)際對象是虛擬和假設(shè)的，和一般以作品作為對象的評論是很不一樣的。
　　陳村：他這個(gè)前面還有一個(gè)定語，什么面向自我的藝術(shù)家。
　　吳亮：出書的時(shí)候出版社要求刪掉這四個(gè)字。
　　程德培：那個(gè)時(shí)候，提倡面向自我是一種犯忌，你的文體因?yàn)槭菍υ挘姓嬉嘤蟹疵?，很容易蒙混一下。而浙江文藝１９８５年出的集子《文學(xué)的選擇》似乎也沒收這一組文章。８０年代總的來說還是一個(gè)特定的環(huán)境，大家對說法、提法都非常謹(jǐn)慎。比如１９８５年前后的先鋒小說，大家只提實(shí)驗(yàn)、探索，一般不言先鋒。對現(xiàn)代主義的倡導(dǎo)也是從現(xiàn)代化演繹引申而出。我記得很清楚，你在《綜合：研究當(dāng)代文學(xué)的一種途徑》一文中的一句提法：“反映出某種社會(huì)普遍心理的非約定的集體一致性。”繞了半天，不就是集體無意識。
　　
　　吳亮：未必，當(dāng)時(shí)《上海文學(xué)》連載的時(shí)候標(biāo)題里有這四個(gè)字。
　　程德培：你總說你關(guān)于對話的寫作純粹是個(gè)人行為，純粹是偶然性的，是玩玩的。但是在８０年代初，一經(jīng)被《上海文學(xué)》從來稿中發(fā)現(xiàn)，經(jīng)過負(fù)責(zé)任的修改、發(fā)表，而且發(fā)表后引起反響，引發(fā)了爭議，甚至有些人的反對，就隱含了當(dāng)年意識形態(tài)的必然性。你吳亮那時(shí)一下子名聲鵲起，引起那么多人的注意，是和這種必然性有聯(lián)系。周介人老師在給你集子所作的序中提到穿透力和爆發(fā)力是對你文章的評估，也是當(dāng)時(shí)文學(xué)界的真實(shí)反應(yīng)。同樣，你現(xiàn)在寫那些有關(guān)８０年代、９０年代的瑣碎記憶，就沒有了當(dāng)年的反響，我們且不論此類文章和８０年代你寫的文章有什么區(qū)別，其中最重要的一條，時(shí)代變了。你現(xiàn)在的文章除了一些人的趣味性反應(yīng)外，不可能再有當(dāng)年的爆發(fā)力和穿透力了。
　　吳亮：德培啊，８０年代我講偶然必然你是十分反對的。
　　程德培：不是非常反對，那時(shí)你喜歡談馬克思、黑格爾、薩特，我只是聽聽而已，興趣不是很大。我所關(guān)心的是小說的藝術(shù)、作家神秘之道、個(gè)性與風(fēng)格、寫作的特色和差異性?，F(xiàn)在幾十年過去，中斷評論也有十幾年，唯有閱讀依然有興趣，我愿意修正我以前相對狹隘的趣味。隨著資本市場的大興其道，馬克思主義顯得越發(fā)地不可缺少。馬克思主義所強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)代性的二重性，既是幸福和進(jìn)步又是屠殺和噩夢的理論，使我多少能清醒地面對當(dāng)今流行的深情懷舊主義，極度的進(jìn)步主義和后現(xiàn)代的健忘癥。
　　陳村：那是當(dāng)然。
　　吳亮：前幾天和兩個(gè)朋友聊天，我說，“政治要向右，藝術(shù)要向左”，政治向左是災(zāi)難，藝術(shù)再怎么左也就是個(gè)藝術(shù)。
　　程德培：對文學(xué)來說，左派右派的說法基本是８０年代的話語，它來源于政治、權(quán)力和主導(dǎo)意識形態(tài)的意志和政策的彈性。我認(rèn)為８０年代的文學(xué)發(fā)展是一種運(yùn)動(dòng)形態(tài)，撥亂反正、肯定與否定、贊成與反對、解放與批判。一元論的天下，運(yùn)動(dòng)型的思維，或者是有人提出的共名狀態(tài)。人性、人道主義思潮伴隨著傷痕、反思、知青文學(xué)，一種解放的感覺伴隨早已被批判過、被遺棄的作家作品的回歸，重提沈從文，推崇孫犁、汪曾祺的小說從邊緣進(jìn)入中心，賈平凹的走紅都是和當(dāng)時(shí)的審美思潮的糾纏與重組分不開的。９０年代就不同了，“左”和“右”進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，發(fā)展的樣式、速度和快與慢，銀根的緊與松，等等，一句話，經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)了話語權(quán)。文學(xué)則趨于邊緣，走向無名的狀態(tài)。
　　陳村：文學(xué)本就是誨淫誨盜的東西啊……我前兩天在車上跟王安憶講起一個(gè)事，王朔１９９１年寫給程永新的信，我看到了心里有點(diǎn)難過。在這個(gè)信里王朔說，程永新代表《收獲》雜志要求刪掉點(diǎn)東西，他都一一照辦了，“老兄閱稿時(shí)務(wù)請費(fèi)心剪草除根，最后清掃一遍，以不致玷污貴刊清白，拜托?！薄皟H一處拙喻萬望手下留情，超生一下，即手稿三百一十九頁第四行：‘眼周圍的皺紋像肛門處一樣密集……’此行下被鉛筆劃了一線，我想來想去，實(shí)難割愛，且容我在此，僅在此小小下流一下，感謝！”
　　安憶覺得這個(gè)比喻沒什么高級。是不高級，但我覺得文學(xué)可以不高級，當(dāng)薩德那些都早早出來時(shí)，中國文學(xué)還在計(jì)較那樣的不高級就沒辦法做文學(xué)了。真要追究的話，那么多大師，即便像托爾斯泰寫的通常都不是什么好事?！赌档ねぁ分惐徽J(rèn)為壞人心術(shù)，曹雪芹也曾小小下流。我們的主流是希望文學(xué)傳揚(yáng)高級的好的事情，這種雅趣根深蒂固。以前我小說中用過（不是我發(fā)明的）說某人有蒼蠅的勇敢，《上海文學(xué)》的老編輯語重心長讓我改掉，一個(gè)好青年你說他是蒼蠅干什么呢。
　　程德培：吳亮當(dāng)年的文章也修改得很厲害。
　　吳亮：對，都沒有保留原稿，我也記不住，有些刪得比較明顯我還看得出來，個(gè)別詞句刪掉我就忘了。
　　程德培：可能那個(gè)時(shí)候王朔也覺得在《收獲》發(fā)表很重要，其他問題則是次要的，可以接受的。
　　陳村：《收獲》可能是當(dāng)時(shí)最前衛(wèi)的了，但最前衛(wèi)還是會(huì)出現(xiàn)刪節(jié)。對一些不雅的東西，他們似乎警惕和不適。《收獲》刪過我一個(gè)詞，寫《鮮花和》已經(jīng)１９９６年，里邊列舉了一串和女性生殖有關(guān)的器官，里邊提到陰蒂。他們平常刪改都告訴我，和作者商量。可能覺得這個(gè)詞實(shí)在太下流了把它直接劃掉了。后來我跟他們講，你們劃掉這個(gè)詞是最不應(yīng)該的。這是女權(quán)主義中最要緊的概念。因?yàn)橛羞@東西，女人可以自己歡樂不跟你們男人玩了。
　　程德培：小說家可能比較關(guān)注這樣的事情。
　　吳亮：類似的語詞在西方也有同樣的命運(yùn)，階段性的，還有場合禁忌。前幾年美國有一個(gè)很轟動(dòng)的話劇《陰道獨(dú)白》開場白就說，在我這個(gè)戲里面“陰道”這個(gè)詞出現(xiàn)了一百二十多次，現(xiàn)在我必須說出這個(gè)詞，大家都用別的詞代替，都認(rèn)為這個(gè)詞不潔，說不出口，為什么？非常雄辯啊……作者把這個(gè)問題如此嚴(yán)肅地提出來，這個(gè)戲如此轟動(dòng)正好表明這個(gè)詞即便在今天西方的日常使用中仍然是有禁忌的。
　　陳村：我喜歡很多人的回憶錄里面能夠部分還原一點(diǎn)當(dāng)時(shí)的氣氛。就像我們看一張拍得比較好的舊照片，馬上感受到一種氣氛。而不僅僅看到德培講的，帶著今天的某種觀點(diǎn)去投上光，藍(lán)顏色，紅顏色或者什么顏色?？础兑粋€(gè)人的文學(xué)史》的時(shí)候我看到人跟人說法的有趣。
　　程德培：自然，說大話、搞文學(xué)史大而無當(dāng)、自以為是的想當(dāng)然都是應(yīng)當(dāng)反對的，但還是不能夠一概而論。有些東西還是值得肯定的，不止程永新《一個(gè)人的文學(xué)史》，還有程紹國寫的《林斤瀾說》，花了那么多年的工夫和心血，你能說它不是一種文學(xué)史！李潔非在最近的那篇《“老趙”的進(jìn)城與離城》文章中寫道：“隨著深入一些問題的細(xì)節(jié)，我愈發(fā)感到，當(dāng)代文學(xué)史的研究至今相當(dāng)粗疏，到處可見大而無當(dāng)、隔靴搔癢、空洞無物的話語和題目，從概念出發(fā)不從事實(shí)出發(fā)！不深究、不細(xì)辨、不詳察、不專審之風(fēng)經(jīng)年有積，尤其不重視對重要現(xiàn)象和重要人物的解讀，遂使我們很多認(rèn)識懸浮虛離、似是而非?！蔽液苜澩呐u，而且李潔非不止說說而已，他身體力行，近年來發(fā)表一系列有關(guān)周揚(yáng)、胡風(fēng)、丁玲、姚文元、老舍、趙樹理的研究文章，有史有論有見解，角度也非常獨(dú)特，是研究當(dāng)代文學(xué)史不多見的精彩論文。我是每篇必讀。
　　吳亮：你提到的李潔非的文章相信他寫得肯定很精彩，國內(nèi)這種傳記式研究寫得好的都不少，它不一樣啊，通過個(gè)人生平，命運(yùn)，可以涉及比較尖銳的歷史細(xì)節(jié)，它有它的故事性和可讀性。但是，假如要回到這個(gè)歷史并對它進(jìn)行重新評價(jià)時(shí)，禁區(qū)就出現(xiàn)了。期刊里發(fā)表也許不太引人注意，出單行本都可能有麻煩。傳記文學(xué)比以前做得好多了，這個(gè)是肯定的。
　　陳村：有個(gè)事情，人們最關(guān)心的最希望被談?wù)摰南衽抛我粯拥摹．?dāng)然某個(gè)人會(huì)覺得我當(dāng)時(shí)也是了不起的一個(gè)，也會(huì)對其他人比如張承志啊馬原啊其他的給重新排一排。寫文學(xué)史的時(shí)候，被寫的人很感興趣，讀者也很感興趣。但是我覺得這個(gè)可能是最不要緊的事情。文本在，以后肯定是要重排的，哪會(huì)今天某人排了就是排定了呢？
　　程德培：你覺得不重要，有人認(rèn)為重要。重要到什么程度，這個(gè)作家是一章還是一節(jié)，這一章一節(jié)是三千字還是五千字。當(dāng)然，這是功利主義的需求。
　　吳亮：這個(gè)無所謂的。這個(gè)你也可以寫一個(gè)。
　　程德培：這里也有一種體制的需求。
　　吳亮：體制是最不長壽的。
　　程德培：很難說，體制很可能出乎你意料的長壽。美國那哈羅德·布魯姆算得上著名的學(xué)者和批評家了，從１９５５年始任教于耶魯大學(xué)、紐約大學(xué)和哈佛大學(xué)，長達(dá)半個(gè)世紀(jì)。連他也發(fā)出這樣的悲嘆：“現(xiàn)今世界上的大學(xué)里文學(xué)教學(xué)已被政治化了，我們不再有大學(xué)，只有政治正確的廟堂?！?br/>　　吳亮：那討論吧，我們有生之年也可以看到它變幾變。
　　程德培：怎么變，文學(xué)在今日日益邊緣化，同時(shí)也日趨體制化，文學(xué)史的撰寫是和教育體制分不開的。夏志新的《現(xiàn)代小說史》給沈從文、張愛玲增加了座次，已經(jīng)算很大的變化了。陳村說的希望原本真實(shí)的細(xì)部，這使我想起《王蒙自傳》中的細(xì)節(jié)。
　　陳村：我還特地買了一本王蒙的年譜，因?yàn)楹芏嗍虑槟囊荒臧l(fā)生我已經(jīng)忘記了。我想他的年譜里面肯定是最全的，會(huì)提到各種各樣的事情。倒不是因?yàn)橐芯克豢凑f話，是看當(dāng)時(shí)的事件的一個(gè)次序。
　　程德培：《王蒙自傳》中提到四次文代會(huì)中的細(xì)節(jié)，被研究者稱之為“大敘述”中的“異質(zhì)”性鏡頭，“周揚(yáng)同志在大會(huì)上正式向被錯(cuò)整了的文藝人道歉，他特別提到向丁玲、江豐等人道歉。另一位坐在主席臺上的老領(lǐng)導(dǎo)、老作家劉白羽同志說是周的道歉也代表了他，立即有幾個(gè)人在會(huì)場上喊：‘不代表你！’”最近有人將回憶中的諸多類似細(xì)節(jié)進(jìn)行勾劃，串聯(lián)成文，很可能也是文學(xué)史撰寫中的一個(gè)章節(jié)，當(dāng)年重大事件中的細(xì)節(jié)有時(shí)是重要的。
　　吳亮：我是１９８５年之前１９８１年開始寫作的，許多朋友在這個(gè)時(shí)期還沒有寫作，或者還沒有發(fā)表，他們覺得文學(xué)應(yīng)該是從他們開始從事這個(gè)工作的時(shí)間算起的。比如５０年代的文學(xué)，柳青，劉紹棠，對我來說根本不存在嘛，只有那些研究者才覺得有意思，我沒興趣。當(dāng)時(shí)李劼開始寫文章的時(shí)候也說中國文學(xué)從１９８５年開始，因?yàn)樗保梗福的觊_始寫作的嘛。后來這種情況不斷出現(xiàn)。斷裂是，７０后是，８０后也是。都從他們這一代開始算，都一樣。我從８０年代過來，現(xiàn)在回過頭去說８０年代，好像在捍衛(wèi)８０年代，不是啊，我捍衛(wèi)誰？８０年代又不是我的。我的這點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)還用捍衛(wèi)嗎，它在我記憶中，別人侵犯不了……如果要我擺脫私人視野說點(diǎn)宏觀的，我同意這樣一個(gè)說法：８０年代的理想主義是被夸大了的。另外再補(bǔ)充幾句，８０年代文學(xué)基本上還是在同一個(gè)結(jié)構(gòu)里，同一個(gè)制度，文學(xué)制度。那是文學(xué)期刊的十年，期刊在當(dāng)時(shí)太重要了，執(zhí)當(dāng)代文學(xué)之牛耳，那時(shí)候出版社不重要；期刊所屬的各地方的作協(xié)啊文聯(lián)啊很重要。當(dāng)時(shí)許多會(huì)議許多討論的議題已經(jīng)超出了官方正統(tǒng)意識形態(tài)所能夠控制的范圍，出現(xiàn)很多活躍的思想，但整個(gè)活動(dòng)的組織卻是官方或準(zhǔn)官方出面的。雜志都是國家所有制的雜志，還有作協(xié)創(chuàng)作研究室更是體制內(nèi)的，幾家國家單位合作開個(gè)筆會(huì)啊研討會(huì)什么的，都在文學(xué)體制的內(nèi)部展開，一到夏天會(huì)議邀請最多，海南島、張家界的，以文學(xué)的名義。