王富仁 姜廣平

姜廣平:王教授您好!你的碩士學位論文《魯迅前期小說與俄羅斯文學》應該是你作為魯迅研究學者的重要標志。您的博士學位論文《中國反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》發(fā)表時,我們還在大學里讀書,當時,學術(shù)界對您的這部著作反響極大。我記得當時我們不止一次通讀您的這部大著。郵購或者復印了當時兩期《文學評論》,您在文章中明確區(qū)分了中國現(xiàn)代政治革命和思想革命,并把魯迅小說置于中國現(xiàn)代思想革命的歷史進程中,進行了深入的分析和認真的考察,成為新時期魯迅研究的標志性成果之一。客觀上說,您是中國魯迅研究界的一個舉足輕重的學者?，F(xiàn)在,您對魯迅如何看?對魯迅研究的現(xiàn)狀又如何看呢?

王富仁:至少在我認為,魯迅在中國文化史上的地位是沒有任何一個人能夠代替的,正像在中國古代社會的孔子、老子、莊子、墨子、屈原、司馬遷這樣一些人物,在現(xiàn)當代的中國,魯迅意味著一種傳統(tǒng),一種文化傳統(tǒng),而在這樣一種文化傳統(tǒng)的流變和發(fā)展中,則是一類人的生成、存在和發(fā)展。在中國現(xiàn)當代的社會中,魯迅的傳統(tǒng)不是唯一的傳統(tǒng),它是在與其它不同傳統(tǒng)的既對立又統(tǒng)一,既斗爭又共存的過程中存在和發(fā)展的。但要從根本上消滅這種傳統(tǒng),正像在中國要消滅孔子、老子、莊子、屈原、司馬遷的文化傳統(tǒng)一樣,是根本不可能的。也就是說,把魯迅的文化傳統(tǒng)當作中國現(xiàn)當代唯一的文化傳統(tǒng),是不切合實際的,但想在中國現(xiàn)當代社會根本抹去魯迅的影響,斫斷魯迅傳統(tǒng)的文化命脈,也是癡人說夢。

自然魯迅的文化傳統(tǒng)在中國現(xiàn)當代社會是存在和發(fā)展著的一種文化傳統(tǒng),但又不是唯一的文化傳統(tǒng),這就意味著魯迅文化傳統(tǒng)的影響在中國社會歷史的發(fā)展進程中是蜿蜒起伏的,魯迅研究者總希望魯迅一直熱著,一直是中國現(xiàn)當代文化的龍頭老大,只要坐上魯迅研究這班車,就會青云直上,成為永遠的先鋒派,這是不可能的。它也會有低潮,并且低潮的時候多,高潮的時候少——極少。但也正是在低潮的時候,魯迅文化傳統(tǒng)的價值和意義才呈現(xiàn)得特別清晰和強烈,并為更多一些的人感受到它的價值和意義提供了更加方便的條件。魯迅的文化傳統(tǒng)原本體現(xiàn)的是進入現(xiàn)當代社會之后極少數(shù)知識分子的思想變化,“春江水暖鴨先知”,對于多數(shù),水還是涼的,只有獨異的個體“鴨”才感到水不是那么涼了,勉強可以下水了。在這時,不但那些不會游泳、不需游泳、厭惡游泳的不會下水,并且詛咒別人下水,就是原本會游泳、需要游泳、喜歡游泳的,也不下水甚至反對下水。在多數(shù)看來,“鴨”只是一個“瘋子”或“傻子”。魯迅的第一篇白話小說就是《狂人日記》,后來又寫了一篇《長明燈》,說明他是意識到在現(xiàn)當代的中國,他是像“瘋子”一樣的人的;他還寫過一篇《聰明人和傻子和奴才》,說明他又意識到在現(xiàn)當代的中國,他是“傻子”一類的人。“瘋子”和“傻子”在社會上是不可能不受侮辱與受損害的,只是魯迅比別的“瘋子”和“傻子”更加不老實,不但不甘心受人歧視,反而要反抗,得罪了很多得罪不起的人,這就更不招人喜歡了。只要意識到魯迅的傳統(tǒng)即使在現(xiàn)當代的中國社會,體現(xiàn)的仍然是“瘋子”和“傻子”一類人的文化傳統(tǒng),我們就會知道,魯迅的文化傳統(tǒng)在中國現(xiàn)當代歷史上,熱的時候是少而又少;被中國文化重新壓在最底層,只能像野草一樣曲曲折折地生長,則是一種正常的現(xiàn)象。

你提到我的碩士論文《魯迅前期小說與俄羅斯文學》和博士論文《中國反封建思想革命的一面鏡子》,說好。實際上,那時的魯迅研究,正處在歷史上少有的一個高潮期。文化大革命結(jié)束了,固有的文化傳統(tǒng)一時難以轉(zhuǎn)過身來,外國的東西還沒有來得及加熱,中國古代的文化傳統(tǒng)向來又是講溫良恭儉讓的,向來是主張“不為福始、不為禍先”的,在這個青黃不接的年頭,能夠支撐中國知識分子的精神的,大概也只有魯迅一個人了。在當時,重視魯迅的絕不是我一個人,而是整個中國的知識分子。李澤厚說過一句話,大意是說,中國有兩部百科全書式的著作,一部是《紅樓夢》,一部是《魯迅全集》。我那時正讀碩士生、博士生,要寫論文,要爭取通過,寫得認真些,出版得又早些。出版得早,受到的批判就比別人多。但那時“革命的大批判”已成強弩之末,而我們這些一文莫名的研究生卻正處在“初生犢子不怕虎”的心理年齡階段,“當頭棒喝”對我們沒有起作用,反而讓我們有了一點可憐的小名氣,四十多歲的我也開始被有些人“尊”為“青年學者”。實際上,我說的只是兩句“大實話”:“回到魯迅那里去”,研究魯迅不回到魯迅那里去還要回到哪里去?回到孔子那里去能研究魯迅嗎?政治革命與思想革命,自然是兩種革命,當然就是不相同的,當然就得區(qū)分。毛澤東不是魯迅,魯迅也不是毛澤東。這都是人人知道的真理,只不過別人沒有來得及說,我搶著先說了出來罷了。到了后來,錢理群、汪暉等先生的魯迅研究著作出來了,我的那本書就完成了自己的歷史任務,沒有新鮮感了。

再后來,魯迅研究的這個高潮期就過去了。不但社會上的人不再那么重視魯迅,甚至我們搞魯迅研究的人也不再覺著魯迅有什么了不起的地方。在過去,我們是把世界上的一切都拉到魯迅這里來接受審判,到后來,我們則更注重將魯迅拉到別人那里去接受審判:拉到外國,看他繼承還是沒有繼承外國的傳統(tǒng);拉到古代,看他繼承還是沒有繼承中國古代的文化傳統(tǒng);拉到現(xiàn)代,看他對別人的態(tài)度正確還是不正確。好像魯迅得為任何一個人負責,而別人卻可以不為魯迅負責;所有人的缺點都是可以原諒的,獨有魯迅的缺點是不可以原諒的。魯迅在中國人的眼里就沒有什么重要性了,甚至連中學生也莫名其妙地厭惡起魯迅來。魯迅尚且如此,魯迅研究著作的價值就更難進行評判了。我認為,這個時期的魯迅研究,需要等到一個新的魯迅研究高潮期的到來,到那個時候,才看得清誰在這個時候仍然堅持并推進著魯迅的文化傳統(tǒng),而誰又將魯迅轉(zhuǎn)售給了別的文化傳統(tǒng)。

姜廣平:我明白,在您心中,魯迅在中國現(xiàn)代文化史和中國現(xiàn)代文學史上有著不可替代的地位。他對人生的思考表現(xiàn)出一個偉大的文學家和思想家偉大思想的穿透力,某種意義上具有不可超越性。您過去持此論點,現(xiàn)在肯定還持這樣的論點。那么,這一論點的立論邏輯起點在哪里呢?畢竟,您也提出了回歸人間魯迅這樣的觀點。

王富仁:你提到我的“立論的邏輯起點”的問題,這個問題提得好。在很多外人看來,我們搞魯迅研究的,是有點個人崇拜的傾向的。我們說魯迅的地位是無法取代的,并不是沒有一點理論根據(jù)。在我寫《中國反封建思想革命的鏡子》那本書的時候,大家還是承認中國古代社會是一個封建社會的,現(xiàn)在大家不這么叫了,但實際情況還是那個樣子的,怎么叫都是無所謂的。中國古代是一個什么樣子的社會呢?從整體形態(tài)來說,在中國古代,從周王朝建立之后,雖然中國社會也有各種形式的變化,但其“家國同構(gòu)”的基本形態(tài)卻一直延續(xù)下來。在下是無數(shù)的“家”,在上是一個“國”。這個“國”也是按照“家”的形式建立起來的。儒家倫理道德是既維系在下的“家”、也維系在上的“國”——一個龐大的官僚體制的關(guān)系的基本原則。除此之外,老、莊思想的傳承者則是那些散兵游勇般的民間知識分子,他們永遠是分散的,顆粒狀的,構(gòu)不成一個整體,不想也沒有能力改變中國社會的基本結(jié)構(gòu);墨子是講兼愛的,講艱苦奮斗的,也有自己獨立的組織形式,但墨子的文化傳統(tǒng)到漢代就已經(jīng)被瓦解,成了一些碎片,沒有實際的力量了;道教和佛教都是在社會之外另組自己的小社會,并且處在國家政治軍事的嚴密控制之下,對中國主體社會結(jié)構(gòu)沒有產(chǎn)生實質(zhì)的影響。鴉片戰(zhàn)爭后的中國社會,在西方社會的沖擊下,開始以較之西方社會更加猛烈的速度向社會化的方向發(fā)展,即中國的人、特別是知識分子,不再僅僅是自己家庭中的人,但也不是官僚等級制度中的一員,而更是在一個由社會多項事業(yè)構(gòu)成的橫向的社會上求取生存和發(fā)展。如果說中國古代社會的個人是在父子、君臣、夫妻關(guān)系中的個人,是在上下等級關(guān)系中的個人,那末,中國現(xiàn)當代社會的個人則是在社會中的個人,是在橫向的社會關(guān)系中的個人。在古代,一個人在“家”中歸老爸管,在“國”中歸皇帝管。他們管你的吃和穿,也管你的生和死,因而你也得將自己整個地賣給“家”和“國”,服從他們的“無微不至”的管理,但到了現(xiàn)當代社會中,誰都管不了我們的一生,小的時候由家庭管,大了以后就得到社會上自謀生存。我們得有自己的思想,自己的眼光,自己的意志,自己的智慧和能力,走自己的路,光憑聽話已經(jīng)不行了。沒有人背得動你,你必須自己走。自己走,但又是在社會上走,你的路是在社會上開辟出來的,所以你關(guān)心自己,也得關(guān)心社會,關(guān)心社會的整體改善。社會改善了,你的路就會寬些,社會不改善,你的路就窄些。有些人自己不開辟自己的路,光占用別人的路,一時可以,一輩子都這樣,就有可能被自己的同類擠到陰溝里去。一時得意容易,一世得意則難。這個中國社會由“父-子”、“君-臣”、“夫-妻”上下等級關(guān)系向“社會-個人”關(guān)系的轉(zhuǎn)化,就是我們的邏輯起點。中國現(xiàn)當代社會需要“人”,不需要“奴隸”,更不需要“奴才”。這同時也是魯迅的追求。

姜廣平:我注意到,在您看來,魯迅不僅屬于過去,也屬于現(xiàn)在,更屬于中國文化的未來。魯迅的現(xiàn)代意義與未來意義,我們?nèi)绾蝸斫缍?

王富仁:這個問題與上一個問題是直接相關(guān)聯(lián)的。魯迅的思想,就是現(xiàn)代中國、現(xiàn)代世界的“立人”的思想,“過去”需要“立人”,現(xiàn)在需要“立人”,未來仍然需要“立人”。在任何時代,這個“立人”的目標都是無法完全實現(xiàn)的,但也正因為如此,在任何時代,這個“立人”的目標又都是十分重要的。一個社會,是會有各種目標的;一個人,也是有各種追求的。有的想當官,有的想發(fā)財,有的想出名,有的想和自己相愛的人結(jié)婚。這些追求都是“永恒”的,也是不需多想就會產(chǎn)生的,但很少有人想到在中國現(xiàn)當代社會,我們應當成為一個什么樣的人才能保證在實現(xiàn)自己的具體追求目標的過程中同時也使我們所處的社會得到相應的改善,并且給自己的后代一個更加完善的社會,使他們在追求自己的生活目標的過程中少一些不必要的犧牲,而多一點合理的幸福。這不是一個一朝一夕便可以完全實現(xiàn)的愿望,它需要我們每一代人的執(zhí)著的追求和堅韌的努力。

姜廣平:我剛剛讀到這樣一段話:王富仁依循著自己真切的內(nèi)在感受和基于對魯迅“少看中國書、多看外國書”的主張的認同而形成的知識素養(yǎng),不僅洞察到了“新時期”中國現(xiàn)代文學研究界思維層面上的陳舊與粗陋,而且也進一步發(fā)現(xiàn)了整個中國人文學術(shù)事業(yè)在方法論和功能層面上長期偏離思想文化領域的本位而滑入政治實踐領域的事實?！獙ν醺蝗蔬@一今天看來仍極具現(xiàn)實針對性和歷史批判性的認識,進行了最初的集中體現(xiàn)的,就是面世之初即招致非議的《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》(1984)。現(xiàn)在,假借著意識形態(tài)正統(tǒng)的威嚴來批評《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》這類著述的人,基本上已經(jīng)銷聲匿跡了。但從學理意義上真正理解并接受《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》所確立的觀念原則和思維架構(gòu)的人,即使是在魯迅研究和中國現(xiàn)當代文學研究界,似乎也還不多見。比較而言,人們從王富仁的工作當中得到更多的,是一系列閃爍著思辨光彩的具體研究結(jié)論。只有少數(shù)自身的學術(shù)抱負和思想氣魄也相當宏大的人,才樂于承認他們從王富仁形式宏偉的魯迅研究中領受到了觸及思維深層的巨大啟發(fā)。這從一個側(cè)面顯示,以《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》為起點,王富仁的學術(shù)研究一躍而進到了旁人較難企及的思想高度之上。

我現(xiàn)在想,《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》以洞燭幽微而又別開生面的觀察力和判斷力表現(xiàn)了您的學術(shù)意義。但極有可能,當時您在寫作《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》這本書時,也并沒有著意于確立一種觀念原則和思維架構(gòu),也不一定就意識到在學術(shù)界、思想界引起那么大的反響,會引發(fā)人們?nèi)绱藦V泛而深刻的討論與關(guān)注。

王富仁:學術(shù)語言是有自己的弱點的,它是概括的,所以容易將自己認為好的東西說得太好,而將自己認為不好的東西說得太不好。你所引文字對我說的話也是這樣。實際上,我的魯迅研究沒有那樣大的價值。我是一個很拉沓的人,做事極不細心,做學問也不是一絲不茍的,有點興趣主義,想起點什么就說點什么。除了闡釋魯迅之外,沒有建構(gòu)自己的思想體系和學術(shù)風格的野心。我認為,只要兩眼緊盯在魯迅身上,僅僅為了闡釋魯迅,我們就會知道,知識分子的工作與社會其它工作的界限是非常清楚的。知識分子的工具是語言,語言既不能靠政治權(quán)力,也不能靠金錢收買。你要讓人理解你,就得說實話,就得說心里話。不說實話,不說心里話,就感動不了別人,也說服不了別人。政治、經(jīng)濟也有自己的話語,但這些話語是依靠權(quán)力建立起來的,沒有權(quán)力,你即使喊破喉嚨都沒有人聽你的。毛澤東說“人民公社好”,全國都成立了人民公社;現(xiàn)在要搞市場經(jīng)濟,所有的人民公社都解散了。這是政治,是依靠政治的權(quán)力逐級推行下去的。知識分子的語言不會有這么大的魔力,得慢慢說,說到人的心里去。一時說不清,就反復說,經(jīng)常說。不要設想自己是一個“振臂一呼應者云集”的英雄,也不要以為自己是天才,別人都是蠢材。即使斗爭,也要“嬉笑怒罵皆成文章”,“辱罵和恐嚇絕不是戰(zhàn)斗”。它的最大的效能就是“思想革命”,并且是“思想革命”中的一員,“政治革命”、“經(jīng)濟革命”都要依靠權(quán)力。有些同行專家看到政治、經(jīng)濟的作用這么大,老是追著政治經(jīng)濟的屁股跑。實際上正是因為政治、經(jīng)濟的力量大,所以人家才用不著我們幫忙,并且越幫越忙。人家一轉(zhuǎn)彎,就把你甩在了屁股后面。知識分子得有自己的事情做,即使失敗,也得失敗在自己的追求上,才不會像傳統(tǒng)知識分子那樣老覺著自己很委屈,忠心耿耿,反被塞了一堆馬糞。魯迅的一生也是崎嶇不平的,但他從來不感到委屈,因為他有自己的追求,有自己的事情做。所以,我將思想革命與政治革命分開來,不是說政治、經(jīng)濟不重要,也不是說知識分子就可以不關(guān)心政治和經(jīng)濟,而是說知識分子有知識分子的事情做,不能與政治、經(jīng)濟完全混在一起。混在一起,知識分子就沒有用處了,就成了社會的擺設了。

姜廣平:您論及魯迅時,曾經(jīng)如此立論:作為一個整體而存在的中國現(xiàn)代知識分子,不但沒有把自身的文化追求和價值取向貫徹到社會意識層面上,而且連他們自己,也很難盡人生的全程來承擔中國現(xiàn)代知識分子應有的文化追求和價值取向。像魯迅那樣終其一生而不折不扣地承擔著中國現(xiàn)代文化使命的知識分子,在中國近現(xiàn)代史上為什么幾乎竟成了一個孤例。那么,您頂著“新中國第一位文學博士”的頭銜,是否同樣是因為意識到自己的現(xiàn)代文化使命,從而對魯迅展開深刻的研究,繼而開始轉(zhuǎn)向中國文化的整體性研究的?

王富仁:中國有兩千年的文化,知識分子的文化,但中國又是一個文盲大國。少數(shù)的知識分子積累了豐富的文化,但這種文化又與廣大的社會群眾沒有關(guān)系。直至現(xiàn)在,在中國,主動讀文學書的人仍然少得可憐,讀社會科學著作的人就更少。在中國社會上,文學家和社會科學家是靠國家和國家教育維持其較高的社會地位的,廣大的老百姓直接接受國家政治的管理,怕官也敬官,在經(jīng)濟上則不能得罪有錢的人。所以,文學家、社會科學家一當離開政治的支持,一當沒有了較高的經(jīng)濟地位,即使“滿腹經(jīng)綸”,也像孔已己一樣被人看不起,更莫說發(fā)揮自己的社會作用了。中國知識分子在出名以前,在青年時期,大都是很有抱負的,也關(guān)心社會,認為只要自己掌了權(quán)或者發(fā)了財,一定不會像現(xiàn)在的官僚和富豪一樣,一定能夠把社會治理得很好,但一當自己有了一定的社會地位,就知道事情沒有那么簡單,漸漸也就走上了老路。成了精英知識分子的,可以在書本里討生活了,就不太關(guān)心現(xiàn)實社會的問題了,更不愿因一兩句在社會上未必能夠發(fā)揮實際作用的話而得罪了自己不敢得罪的人。青年知識分子總感到我們這些老年知識分子有些保守,有些滑頭,但站在我們這些老年知識分子的立場上,實在也是有苦難言。

當然,魯迅似乎是個例外。除了一些客觀條件之外,魯迅之能夠走通自己這條路,與他的文化意識有很大關(guān)系。他不太像中國知識分子一樣,有時將自己的“文化”想得太神奇、太重要,好像僅憑自己的一點想法,一種思想,就能使整個人類、至少是整個中國,脫離苦海,進入大同社會;有時又把自己的“文化”想得太卑微,太不重要,好像自己說什么、怎么說,都是自己的事,與別人毫無關(guān)系。所以,在文化界,魯迅不搶上座,不樹旗幟,只找自己愿意做的、能夠做的事情去做,但只要做,他就認真做,絕不馬馬虎虎,敷衍塞責。在“五四”時期,新舊兩個陣營的知識分子都不太看得起小說家。林紓攻擊新文化,主要攻擊陳獨秀、胡適和錢玄同,而沒有攻擊魯迅,因為他并不將魯迅看得那么重要。即使在新文化方面,當時的青年學生最崇拜的也是北京大學的教授胡適和陳獨秀,特別是留美歸國的胡適之博士,他們都是“立論”的,至少也是搞學問的,而不是編小說的,對魯迅也尊敬,但又并不那么尊敬。傅斯年、顧頡剛這些青年的翹楚都是胡適派,而不是魯迅派。通過“五四”新文化運動,魯迅自己也成了名人,但他仍然不太往名人堆里跑,既不結(jié)交英美的文化名人,也不結(jié)交中國的達官貴人,甚至與胡適、陳獨秀這樣的新文化名人也保持著相當?shù)木嚯x。他不太關(guān)心自己的名聲,而是更關(guān)心青年的成長。但他的關(guān)心又是極為真誠的,不是做做樣子的。對于青年,最重要的是要將中國現(xiàn)實社會看得清楚些,就是要直面人生的艱險和困難,這樣走去,才不會落到社會的陷阱之中去。這是一條艱辛的路,費力不討好的路,即使青年,特別是那些心高氣傲的青年,也常?？床黄鹚５匀蛔?認真地做。我認為,這就是他為什么成了唯一沿著“五四”新文化的方向走到了底的一個中國知識分子。只從自己的名聲和利益考慮,就容易隨風轉(zhuǎn),而多從青年的成長和發(fā)展考慮,你就不能一天一變,就得多考慮整個現(xiàn)實社會的狀況和它自身的演化與發(fā)展。

我之所以研究魯迅,是因為我自己沒有太大的才能,也沒有魯迅做人的骨氣。我出身農(nóng)村,對現(xiàn)代城市社會素無了解,政治更像我頭頂上的“天”一樣,高不可攀,是依靠魯迅和一些外國文學作品才對社會有了一點了解。中國社會為我提供了一個寫文章的機會,我就心滿意足了。從小沒有做過當大官、發(fā)大財、成大名的夢,所以我對自己的要求是很低的,低到了一個尼采所說的“末人”的程度。但有一點,我很自信,就是我愛我的學生。我教過小學、初中、高中、大學,帶過碩士生、博士生,我不認為我的教學有多好,但我真心愛他們,愿意他們有一個較好的前途。我的一生,特別是前半生,活得很艱難,幸虧我極早地讀了魯迅,使我在最艱難的時候也沒有倒下去。我也希望魯迅能夠成為我的學生們的精神支柱,在遇到人生困難的時候,能夠想一想,能夠抗一抗,不要一遇困難就趴下,當一輩子奴隸。我自己沒有什么成熟的思想,我希望他們通過魯迅作品的閱讀和體驗,成為一個有思想的人,有人格的人,既不要無端地侮辱別人,也不要無端地受人侮辱。活得像個人的樣子。

姜廣平:關(guān)于整體性,其實您在1980年代便開始了這方面的研究。如:《兩個平衡、三類心態(tài),構(gòu)成了中國近現(xiàn)代文化不斷運演的動態(tài)過程》(1986)、《中國近現(xiàn)代文化發(fā)展的逆向性特征與中國現(xiàn)當代文學發(fā)展的逆向性特征》(1989)、《論“五四”新文化運動的意義》(1989)等一組長篇論文,讓人們體察到您是那么擅長提取和把握重大思想文化主題,在紛繁復雜的歷史事實當中往復穿行,而同時又能夠展開縱橫捭闔、鞭辟入里的概括和分析。然而,情形可能是當時未能有多少人注意到您的這方面的努力。

王富仁:我是從社會的底層走進知識分子文化圈的,較之所謂書香門第的知識分子,對上層的文化、雅文化、知識分子的書面文化了解得是極為粗疏的,直到現(xiàn)在,對于中國古代的音韻學、版本學、宮廷文物、傳統(tǒng)服飾等等知識,我?guī)缀踹€是一竅不通的,在外國文化方面,在大學我是學外語的,但到了現(xiàn)在,在精英知識分子圈里,特別是與中青年知識分子比較,我的外語水平是很差的。但是,從底層社會走進知識分子文化圈的知識分子,也有為書香門第出身的知識分子所沒有的優(yōu)點。我們長期生活在精英知識分子文化圈之外,知道在不論什么時候,精英知識分子所熱心的思想,并不是整個中國社會都關(guān)心的思想。即使在知識分子圈里,也是一個時期有一個時期的熱點,說話的只是少數(shù)人,多數(shù)人是不說話的,或者說了,當時的讀者也不聽不到他們的聲音。但是,不說話,并不等于沒有話要說。有話說而又沒有說話,話就會越積越多,越積越有力量。而正在說話的人,卻越說越帶勁,越說越興奮,有時也越說越離譜,特別是那些趕潮流的人,自己原本就沒有固定的想法,見一種思想占了上風,便不顧一切地順著語言的竿子往上爬,一直將這種思想攪和得像亂麻一樣。表面看來,這種思想好像成了整個社會的思想,實際上,這種思想?yún)s已經(jīng)面臨著危機,而當另外一些人開始發(fā)言,這種思想就又被掩埋在社會的底層。上世紀80年代是提倡改革開放的年代,講個性,講反傳統(tǒng),講重新估定一切價值。在開始的時候,我們研究魯迅的還能說上話,但不久,在當時的先鋒派知識分子那里,連魯迅也成了“保守派”,不那么先鋒了,“超越魯迅”則成了他們的思想目標。魯迅當然是可以超越的,但那時的先鋒派知識分子剛剛從文化大革命的廢墟中抬起頭來,還沒有來得及擦干凈自己臉上的污垢,就以為自己已經(jīng)超越了魯迅,談何容易。在那時,我寫了《兩個平衡、三類心態(tài),構(gòu)成了中國現(xiàn)當代文化不斷運演的動態(tài)過程》一文,其意不過是要提醒知識分子同行,不要以為中國社會文化的發(fā)展是直線的,中國有十幾億人,不是幾個先鋒派知識分子說變就變得了的。根據(jù)同樣的道理,中國從西方接受過來的東西不是一天就能實現(xiàn)的,接受時很新鮮,也很好奇,但那是詞語,不是現(xiàn)實,甚至也不是提倡者本人的思想實際。倒是到了后來,詞語不新鮮了,甚至顯得有些保守了,才在實際生活中發(fā)揮出越來越大的作用。從接受西方文化影響的先后順序出發(fā),中國知識分子總是先把西方當代所謂最“先進”的思想照葫蘆畫瓢地搬到中國,但這種思想在中國社會實際還沒有任何立足的基礎,而這種基礎,在西方常常是歷史上已經(jīng)具備的,這具體到中國現(xiàn)當代文化的發(fā)展,就像是倒著頭走的,所以我說中國現(xiàn)當代文化的發(fā)展是逆向的。在寫這兩篇文章的時候,正是西方文化在中國最熱的時候,大家忙著提倡西方文化,當然不會注意到我這種帶點保守主義色彩的文章。關(guān)于“五四”那篇文章,說的是“五四”新文化運動的核心觀念的問題。人們向來認為“科學”、“民主”就體現(xiàn)了“五四”新文化運動的基本方向,但我是研究文學的,在文學發(fā)展上,“自由”則是一個不容忽視的方向。今年又到了“五四”新文化運動周年紀念的時候了,我想寫的一篇文章是《“五四”新文化運動的關(guān)鍵詞》,我現(xiàn)在認為,“五四”新文化運動有四個關(guān)鍵詞:自由、平等、科學、民主。對于中下層社會民眾,自由、平等具有更加直接的意義,也最難實現(xiàn),而關(guān)心科學和民主的,則更是上層人士,我們普通老百姓沒有競選總統(tǒng)的資格,對那張選票也沒有多么濃厚的興趣,科學則是國家整體事業(yè)的一部分,一個人的能力是有限的,所以特別關(guān)心民主和科學的是精英知識分子,給我們這些普通知識分子起碼的自由、平等的權(quán)利,我們就心滿意足了。

其實,這種對中國社會的整體認識,在魯迅那里已經(jīng)相當明確了。他一再警告當時的革命知識分子,不要以為拔著自己的頭發(fā)就能離開地球,要準備做長期的艱苦的努力,而在他的一生之中,始終堅持的是自己和知識分子同類的自由平等的權(quán)利,至于政治上的民主制度,對于連說話也不自由的魯迅來說,似乎不是首先關(guān)心的問題。

姜廣平:有人謂, 1990年代其實是難掩荒涼的學術(shù)貧困期和哲學貧困期。也是從這個時代開始,知識分子的歷史責任感開始失落。有人發(fā)現(xiàn),當時,更多不乏才智的人從知識分子的暢想和清夢中醒來,并越來越習慣以商人或官人的辦法來經(jīng)營或?qū)Ω丁皩W術(shù)”。當然,人們也意識到,1990年代是知識分子階層在中國實現(xiàn)大規(guī)模職業(yè)化的一個開端,您對此也作過研究。我讀到過您這樣的話,覺得很為震驚:“……在職業(yè)利益的競爭加劇的時候,知識分子不但不再成為社會思想感情交流的積極力量,而且會成為雍塞交流渠道的主使者,指鹿為馬、歌功頌德、欺上瞞下、傳播謠言、陷害無辜都是知識分子中部分人的拿手好戲?！械闹R分子為社會思想感情的正常交流付出了嚴重的代價直至貢獻出自己的生命,有的知識分子則在破壞社會文化的生產(chǎn)中獲取高官厚祿。”像這樣的清醒是從何而來的呢?

王富仁:中國知識分子文化有兩千余年的歷史,新文化也已經(jīng)有了一百年的歷史,魯迅的經(jīng)驗告訴我們,如果一時對現(xiàn)實社會的狀況及其變化難以概括和預測的話,就看看中國的歷史。

姜廣平:有人認為,在您近20年間的學術(shù)收獲中,最具光彩的那個側(cè)面正是在文學研究的規(guī)范和原則上接連不斷、日趨深入地展現(xiàn)出了除舊布新的建設意識和拓荒意識。而我則認為,恰恰在于一種宏大的意識與知識分子的使命感,或謂之當代魯迅式的拓荒者精神,是您能夠在世紀之交保持一個知識分子高標的根本原因。這也因此決定了魯迅研究1980年代中后期之所以一度成為中國現(xiàn)代文學和中國現(xiàn)代思想史研究兩個學術(shù)領域共同的制高點,是以您的《中國反封建思想革命的一面鏡子》(1986)為代表的少數(shù)幾部著作促成的。此外從方法論和認識論的意義上,無論是您的魯迅研究,也無論是您的現(xiàn)代文學研究及現(xiàn)在的“新國學”內(nèi)涵的拓展,都是從您一貫的學術(shù)獨立品格與精神而來的。沒有一種學術(shù)精神上的獨立與自由,也就無法使您的學術(shù)之路延伸到現(xiàn)在并日漸宏大磅礴。

王富仁:還是一句話,不要忘了魯迅。郁達夫曾經(jīng)說過,一個沒有產(chǎn)生偉大人物的民族,是一個悲哀的民族,而一個產(chǎn)生了偉大人物,而國民不知道尊重他、熱愛他、敬仰他的民族,更是一個悲哀的民族。(大意)實際上,中國當代文化中的幾乎所有問題,在魯迅作品中早已有所表現(xiàn)、有所論述、有所針砭。正像李澤厚所說,《魯迅全集》是個百科全書,但我們的國民、包括絕大多數(shù)的中國知識分子并不想讀它,讀了也不敢正視它。這是個悲劇。

我認為,上世紀80年代,原本應當是中國當代文化的一個喜劇,權(quán)力文化發(fā)展到極致,自身的問題自身無法得到解決了,這時正是中國知識分子調(diào)動自己思想的能力而為中國知識分子文化開辟出一個新的境界的時候,但大家不想做堅韌的努力,連先鋒派知識分子自己也搶著樹旗幟、立山頭、亂搶一氣,致使最終以悲劇收場;上世紀90年代原本應該是中國當代文化的一幕正劇,在英國有密爾頓,在俄國有普希金,在中國有魯迅后期的雜文,都是在大致相同的歷史情景下產(chǎn)生的偉大文學。在這時,權(quán)力文化轉(zhuǎn)化為商業(yè)文化,正是中國知識分子開拓自己的精神文化的大好時機,但中國知識分子卻搶在中下層社會群眾之前而進入所謂“消費時代”,不但自己千方百計地消費別人,也讓別人盡情地消費自己,在中國社會上成了一個只會插科打諢的階層,演出的是一幕滑稽喜劇。我們祭起1927年之后林語堂的“幽默”,卻肆意貶低同一個時期魯迅的“諷刺”,荒唐到了連自己最起碼的藝術(shù)感受力也橫加蹂躪的程度。當然,這說的不僅僅是別人,也是我自己。我們沒有魯迅的骨氣,我們患的是軟骨病。

姜廣平:這樣看來,您的魯迅研究學者的地位,可能并不是如人們所認為的已經(jīng)旁移,而是,——如果援引您在自己的博士學位論文的引言當中的兩句話——“絕不以自己的論述限制或斫斷向深層次空間作無限伸延的研究根須”,及“愿做起點,不愿做終點”,我們看來可以認定,您現(xiàn)在的一切之所以形成,只因為魯迅研究作為了您的學術(shù)研究及作為一個真正的知識分子之路的起點。而如果說及這一點,所謂的學術(shù)規(guī)范,倒顯得有點小家子氣了,有點機械。因為在這里,最重要的是勇于在社會生活和學術(shù)活動中堅守知識分子使命。

王富仁:人類文化的歷史沒有結(jié)束,中華民族文化的歷史沒有結(jié)束,我們每一個人都處在起點上,我們得朝前走。

姜廣平:雖然現(xiàn)在梳理一下您的學術(shù)之路,發(fā)現(xiàn)您轉(zhuǎn)向文化研究也絕非一種偶然,然而,我仍然想問一個問題,是什么具體原因促成您對中國文化進行深入的研究的。

王富仁:魯迅本身就是一個文化現(xiàn)象,要說魯迅,不說文化是不行的。要在整個中國現(xiàn)當代文化的格局中說他,在整個中華民族文化的歷史上說他,將來還要在整個人類文化的歷史上說他。我不輕視研究資料的整理與建設,但只有資料是不行的。資料要納入到意義結(jié)構(gòu)中來分辨其價值的有無。有些人很熱衷于魯迅和他嫂子的關(guān)系,并且寧愿信其有而不愿信其無。帶著這樣的心理去挖掘資料、研究文學是不行的。

姜廣平:您所提出的“新國學”是一個全新概念,在學界引起了一些爭議。您長期以來主要從事魯迅研究,自然而然,很多人將您歸屬于現(xiàn)代文學研究范疇的學者。對于新國學的關(guān)注,肇始于何時?又是何種原因促成您在這條學術(shù)之路上開掘的呢?

王富仁:最早萌生這種想法,是在上世紀90年代末期。北京語言文化大學《中國文化研究》編輯部召開座談會,出席的有各個方面的文學研究專家。在會上,照例談到中西文化、古今文化的關(guān)系。我突然想到,我們這些中國知識分子,彼此都是平等的,文化大革命中大都受到過沖擊,但學術(shù)研究剛剛興起,彼此就因為研究對象的差別而弄得沒有共同的語言。這又使我們想到,在我所任教的北京師范大學文學院,不同學科的教師有著不同的教學內(nèi)容,但所有這些內(nèi)容,都是講給同樣一些學生聽的。這使我突然領悟到一個道理,即不論是中國現(xiàn)當代文學研究,還是中國古代文學研究、外國文學研究、文藝理論研究,在我們的文學院,都是為培育新一代的文學學科的大學生而開設的。這擴大到整個中國文化,擴大到全部中國文化的不同學科,只要是在中國,不都是為了塑造中華民族的一代代人而存在與發(fā)展的嗎?它們的分別僅僅是職業(yè)上的,而不是作用上的。但這是一點想法,到后來,國學越炒越熱了,并且一直將中國現(xiàn)當代文化、包括介紹研究西方文化的翻譯文化排斥在“國學”之外,表現(xiàn)出一家獨大、一手遮天的霸權(quán)傾向。好像這個“國”只是研究中國古代文化的人的“國”,就不是我們這些人的“國”了,僅從語言的精確性的角度,那樣理解“國學”也是不行的。在來汕頭大學的時候,讓我報個題目,我就報了“新國學”這個題目。

姜廣平:“新國學”與以往的“國學”相比,到底有何區(qū)別呢?譬如,與章太炎和王國維他們的國學觀相比,您的新國學到底有哪些不同?

王富仁:以往的“國學”是一個既成的、封閉的、凝固的概念,而“新國學”則是一個動態(tài)的、開放的、不斷發(fā)展和流變的概念。在以往的“國學”這個概念中,中國知識分子的地位是不平等的,而在“新國學”這個概念中,在不同領域從事著不同研究工作的知識分子的地位是平等的。

姜廣平:我們?nèi)绾螀^(qū)別“新國學”與前此有些學者所倡導的“新儒學”?

王富仁:“新國學”是以一個學術(shù)整體的形式對中國文化的呈現(xiàn),“新儒學”是以中國文化的代表的資格對中國文化的呈現(xiàn);“新儒學”對不同流派的文化(例如對中國古代的墨家文化、對中國現(xiàn)代新文化、包括翻譯文化)起到的是遮蔽作用,“新國學”則在內(nèi)部關(guān)系的研究中平等地呈現(xiàn)各種不同的文化現(xiàn)象。

姜廣平:“新國學”“不是一個新的學術(shù)流派和學術(shù)團體的旗幟和口號,而是有關(guān)中國學術(shù)的觀念”。您提出“新國學”的概念并不是站在某一個學術(shù)流派的立場上,而是立足于“中國學術(shù)”的全局發(fā)表意見。也就是把“國學”理解為“由民族語言和民族國家這兩個構(gòu)成因素構(gòu)成的學術(shù)整體”,“新國學”是要重建中國學術(shù)的“整體性”和“獨立性”。因此,他強調(diào),他的“新國學”的概念,“不是規(guī)定性的,而是構(gòu)成性的”,但作為一個學人,您當然有您的學術(shù)立場與價值判斷。這樣一來,“新國學”如何與您作為個體學者的個性取得融通呢?

王富仁:這實際是一個自己的學術(shù)個性與學術(shù)整體的關(guān)系的問題。譬如說,我是研究魯迅的,但我絕對不能認為中國的知識分子都只能研究魯迅,并且必須與我的觀點完全相同,否則就不是學術(shù)或中國的學術(shù)。在這個基礎上,學術(shù)界有爭鳴,但這種爭鳴也是中國學術(shù)整體中的一個組成成分,并且爭論雙方及其成果都包括在這個學術(shù)爭鳴中。在這個意義上,屬于個人的只是自己的學術(shù)研究成果,任何整體都不僅僅屬于一個人。我提出“新國學”這個概念,但“新國學”并不屬于我。在中國文化界,常常用整體界定個體,好像研究魯迅的就比研究路遙的更杰出,研究孔子的就比研究李尚隱的更有成就。我認為,這是一個極為荒誕的觀念,是“拉大旗,做虎皮,包住自己,嚇唬別人”的方式。

姜廣平:您曾經(jīng)說過:“我把參與中國社會的整體的存在與發(fā)展的中國學術(shù)整體就視為我們的‘國學”。這樣一來,這樣的學術(shù)企圖是不是過于宏大呢?

王富仁:這是一種觀念,不是一種企圖。正像我說中國有56個民族,不是漢族一個民族的國家。但我自己是一個漢族人,而不是同時屬于56個民族。

姜廣平:您曾經(jīng)指出:“直到現(xiàn)在,在中國的學者中仍然存在著對‘五四新文化運動的嚴重隔膜乃至對立情緒?！钡绻覀儠簳r擱置二元對立的模式,在論及‘五四新文化運動時,我也同樣覺得,以胡適為代表的一些人,在‘五四時期,并沒有審慎地對待中國傳統(tǒng)文化。從中國文化角度看,當時的破壞,肯定是大于建設的。甚至連建設意識都沒有。可能只有像魯迅這樣少數(shù)幾個所謂“從舊營壘中來”的人,倒是看出了這里面的門道,因而以自己的《狂人日記》《藥》《明天》等出色的作品,為中國新文學貢獻了奠基性的成果?？上Ш髞碚邆儾]有意識到這一點。至如所謂革命文學派們——我覺得他們的主要特點如果從語言建設上看,就是革命+愛情的簡單模式,以及對漢語的粗糙而泛濫的使用——對魯迅大肆攻擊,則實在令人感到莫名其妙。無論是從立場本身還是從語言建設角度,我覺得他們都遠未及魯迅的深刻。前些日子看到一篇文章,似乎還在為成仿吾翻案,認為成仿吾的人生悲劇是魯迅一手造成的。革命的成仿吾,被毛澤東安排為山東大學校長,似乎被當成了一種流放。不說這了。然而,很少人看到,魯迅的文學世界或文化世界里,其實存在著二元論的情形。或者,魯迅的辯證與融通,并沒有被更多的人看出來。我也就是從這一角度出發(fā),發(fā)現(xiàn),魯迅在新文化運動以及其后的歷史時期,至少從語言角度看,對漢語本身并沒有敵意。我們甚至可以說,魯迅對漢語保持了一種敬畏。否則,就不會有兩部文言文著作,也不可能寫下那么多輝煌的作品。然而,當時國內(nèi)很多學者,都似乎要將中國文化中的一切都要像倒洗澡水一樣倒掉。

王富仁:這里有一個具體分析和整體把握的關(guān)系的問題。從整體上,我們要把“五四”新文化運動作為一個起點,在這個起點,不可能一切都具備了,也不能保證以后的路就永遠正確,但作為中國文化發(fā)展的這個新起點,是偉大的,而是當時那些先驅(qū)者共同創(chuàng)造的,不是任何一個人的功勞。至于他們以后的發(fā)展,要具體情況具體分析。破壞與建設,也是相輔相成的,《狂人日記》對中國古代文化傳統(tǒng)以及中國古代小說體式是一種破壞,但它本身也是一種建設,是中國文化革新的一個宣言,是中國現(xiàn)代第一篇白話小說。此后新文化發(fā)展中一些不如人意的地方,要從后來人的角度談,不能全部上推。例如中國古代的孔子,其思想后來被改造成了政治統(tǒng)治者維護其統(tǒng)治地位的文化工具,但這不能概括孔子本人的思想。孔子有孔子的局限性,但作為中國一種文化傳統(tǒng)的開創(chuàng)者,絕對是很偉大的。對“五四”新文化運動的開創(chuàng)者們,也應這樣看。

姜廣平:所以,當我看到您的關(guān)于漢語言的論述時,我實在是非常興奮的。因為,我們這方面的困惑,終于在您這里找到了答案:“學術(shù),是一種語言建構(gòu)”,“任何一個現(xiàn)代民族的學術(shù)”都是“由民族語言構(gòu)成的一個相對獨立的學術(shù)整體”,“在一個民族內(nèi)部,要永遠堅持民族語言的母語地位”,“從事文學藝術(shù)和學術(shù)研究的知識分子”,擔負的是“發(fā)展民族語言的任務,通過掌握語言,運用語言不斷積累知識和思想、不斷產(chǎn)生知識和思想的任務”。恰恰,新文化運動中,胡適之、吳虞等人,本身似乎并不是以一種學術(shù)態(tài)度來面對漢語本身的。也因此,我覺得那時候,一些人走上了歧途。

王富仁:除了上文說的,還有一個文化發(fā)展與流變的過程的問題。當時的文言文,是有絕對權(quán)威的,革新者要破壞它,建立白話文傳統(tǒng),當然要對之施行強烈的攻擊。實際上,他們那一代人,古代語言的修養(yǎng)是很高的,有的甚至高過那些反對改革的保守派知識分子。到了我們這幾代知識分子,由于白話文革新已經(jīng)成功,從小學的是白話文,古代語言的修養(yǎng)實際是比當時的革新者更薄弱的,有些人為了出國留學,重視外語,甚至連中國的白話文也沒有學好,更莫提整個中國人文文化的素養(yǎng)了。說實話,我對世界性的英語霸權(quán)地位,懷著極大的恐懼。在當前世界,每一個民族都將英語作為第一外語,如此發(fā)展下去,當世界各個民族的文化都得到了更大程度的普及,勢必造成這樣的現(xiàn)象:世界上的人都會說英語,而只有本民族的人能說本民族的語言。在這時,英語就有可能像退魚鱗一樣將鱗片狀的其它各民族的語言退掉,而英語也就成了整個世界的語言了。這可能是杞人憂天,但從現(xiàn)在的世界語言發(fā)展趨勢推斷,并不是沒有這種可能的。這個問題,是世界各個國家需要考慮的語言戰(zhàn)略的問題,靠我們這些小知識分子的力量是不起作用的。但是,當前各個國家的精英知識分子又大都是說英語的,英語也賦予了他們以更高的社會地位和經(jīng)濟利益,他們在這個問題上似乎不會有更大的積極性。所以,我在這里提出來,以供更廣大的中國知識分子的思考。

姜廣平:所以,我現(xiàn)在看您的新國學,我覺得您似乎在接續(xù)著魯迅當時未竟的努力,在現(xiàn)當代思想、文化、學術(shù)發(fā)展過程中,在不斷出現(xiàn)的分化和裂變,不同的思想傾向、學術(shù)觀點,不同的價值標準,以至不同的思想、文化、學術(shù)派別的多元化合唱中,您努力打通所有相異的價值立場,形成諸如“中國文化—西方文化”、“舊文化—新文化”、“統(tǒng)治階級文化—被統(tǒng)治階級文化”“主流文化—非主流文化”這樣的二元融通的結(jié)構(gòu)和模式。

王富仁:像世界上的萬事萬物一樣,各有個性,也有競爭,但以充分發(fā)展自己為目的,不以壓制或消滅對方為目的。

姜廣平:所以,對林琴南這樣的“舊”文化代表人物,我發(fā)現(xiàn),您的論斷因而十分精彩,他的問題和失敗,“不在于他企圖維護的是中國固有的文化傳統(tǒng)”,問題是他維護的立場與方式,將批判的武器異化為一種武器的批判。同樣,當新文化已經(jīng)取得了自己的歷史地位,并成為主流時,也逐漸以“新—舊”二元對立的學術(shù)框架,壓制了對立面的發(fā)展,因而也遏制了自身發(fā)展的生機。世紀之交,我讀到您這方面的論點是非常興奮的。因為,即便如現(xiàn)在的中學語文教育,都只是在這種二元對立的框架中氣喘吁吁,一直在低谷中徘徊,卻沒有人能挑破這里的迷障。這里關(guān)于母語教育的思考,我真切希望能讓更多的人體察到您的思想與對漢語的感情。

王富仁:我認為,中國教育的最大弊病在于總是強化人與人的相互比較,使學生從小就把自己的目標定在壓倒別人身上。要強調(diào)自己成長與發(fā)展,我過去不懂什么,現(xiàn)在懂了什么;我過去不會做什么,現(xiàn)在會做什么了。不要老想壓倒別人。整個中國社會都鼓勵學生爭第一,太可怕了。我們現(xiàn)在的學術(shù)界,都在這樣一個人壓倒人的意識之下進行的嗎?13億人,人與人爭,爬上去的是上等人,爬不上去的是下等人。想和諧,談何容易?

姜廣平:與先生的經(jīng)歷有點相同的是,我也做過中學語文教師。在深入體味新國學中關(guān)于母語教育問題時,我則又注意到先生最近關(guān)于《項鏈》的解讀引起的《語文學習》一些讀者的爭議。爭議是好事,但我非常遺憾的發(fā)現(xiàn),語文界同樣沒有能讀懂您。至少,關(guān)于西方作品的文化背景與宗教背景,是這些語文界人所忽視的。當然,從大的角度看,宗教背景也是一種文化背景。國內(nèi)對文學作品的解讀,大多還是依靠了原有的閱讀經(jīng)驗,或者,是借助于中國式的體驗來解讀西方作品。這顯然是與西方作家們的初衷與動機不相契合的。這樣一來,從學術(shù)角度看,我們對西方的文化尊重也就沒有到位。因而,同樣不符合一種多元共存的文化態(tài)度。

王富仁:在西方的文化背景上解讀西方的文學作品,在中國的文化背景上解讀中國的文學作品。我認為,這是文學解讀的一項基本原則。

姜廣平:話還是說回來吧!“傳統(tǒng)派被西化派逼到了‘唯傳統(tǒng)主義的一極,西化派也被傳統(tǒng)派逼到了‘唯西化主義的一極”,不幸的是,思想、文化、學術(shù)的獨尊,即便是現(xiàn)在的知識界和思想界,仍然嚴重存在。正統(tǒng)意識、主流思想、導師情結(jié),就像可怕的瘟疫,甚至連一些所謂大師級人物,也都不明白自己的位置了。情形如同魯迅所講的,因這導致自身陷于瞞和騙的大澤之中而不想自拔,大家都在抬著混。所以,說到這里,我又想起魯迅。魯迅,面對他,我們會時時明白自己身在何處。

王富仁:我們每一個人,都是這個世界的“過客”,關(guān)鍵在于,我們?nèi)绾蜗耵斞敢粯?活得更有意義一些,活得更像一個人。誰都別想包打天下。傳統(tǒng)儒家知識分子那種“治國、平天下”的野心,在當時,或許是有意義的,但在文化普及程度大大提高的現(xiàn)代社會,我認為,是有百害而無一利的。老老實實做一個人,任認真真做一點自己能做的事。尋找自己生存和發(fā)展的空間,不要搶全國人都搶的東西,不要湊熱鬧。這同時也是我提倡“新國學”的原因。

姜廣平:但另一方面,我想斗膽相問:如此看來,“新國學”重學術(shù)而不重其他的方面,是不是太具有理想主義色彩了?現(xiàn)實世事,是不太可能讓文化如此純粹的啊!

王富仁:我們講的是學術(shù),當然重視學術(shù)。但世界上不只有學術(shù)。政治家是不會不重視權(quán)力的,企業(yè)家是不會不重視利潤的,老百姓當然要掙錢吃飯。但在此之外或之中,也是要有文化知識的,也是需要有點人文精神的。我們的知識分子,就是在這方面要擔點責任、做點貢獻的人。

姜廣平:還有,在現(xiàn)在這樣的文化情境中,譬如草根盛行,大眾文化低俗,而您所要尋求的精神歸宿,即所謂具有“整體性”的民族學術(shù),在極具理想主義色彩的同時,是否又過于精英化或精神貴族化呢?說得更準確一點,您是否有“陽春之曲,和者必寡”之憂呢?

王富仁:學術(shù)本身就是精英化的,所以它必須具有超越世俗觀念的性質(zhì)。但這并不意味著要把國家變成一個君子國。就是我們知識分子自己,在日常生活中,也必然是世俗的成分多而貴族的成分少。提高一級工資就高興,降低一級工資就不高興。但這并不意味著誰給我的錢多我就寫文章歌頌他;誰不給我錢我就寫文章詛咒它。到了學術(shù)中,得有點超越性,得有點責任感,得有點良知,得有點骨氣。一個民族,不能只有精神沒有物質(zhì),但也不能只有物質(zhì)沒有精神。我們是干這一行的,得在這一方面用些力量。我不反對草根文化,是草根就有草根的文化,這是人家的自由。但我們不是草根,不是草根裝草根,是連草根文化都不如的。當代的中國,關(guān)心學術(shù)的人還是很少的,和者寡也是當然的事情。但不能因為和者寡就不這樣做。如前所言,一種文化有一種語言,《狂人日記》不能用說書人的語言表達,陳景潤不能用天津快板的語言演算他的哥德巴赫猜想。同樣,學術(shù)的東西必須用學術(shù)的語言進行表達。我們可以寫得盡量通俗些,但不能轉(zhuǎn)變成鴛鴦蝴蝶派小說。自己用自己的語言,才能找到屬于自己的讀者。

姜廣平:還有一些規(guī)定性的問題,我們也問一問吧。您當初是如何走進魯迅研究這一領域的,又是如何發(fā)展自己的學術(shù),走上現(xiàn)在這樣的學術(shù)之路的?在您的學術(shù)生涯中,除了像魯迅這樣的文化巨人給了您深刻的影響之外,對您產(chǎn)生了重要影響的人物還有哪些?他們是以什么樣的精神與思想影響您的?

王富仁:這個問題很復雜,我喜歡上文學是在初中二年級,但從來沒有想以此為職業(yè),所以在大學讀的是外文,在正常的情況下是要被派到國外的(用文化大革命前的語言說,我出身很好,政治上可靠)。因為是愛好,所以就亂看,沒有個頭緒。勉強說來,以下一些人對我影響最大:一、我的母親、父親和姐姐。我是獨生子,母親、父親、姐姐都很愛我,并且愛得很真誠,很樸素。所以,從很小的時候,我就用心靈與周圍人溝通,不知道、也不喜歡禮節(jié)那一套,說話也是想說什么就說什么,不會巴結(jié)人。我認為,這是我從十幾歲就能喜歡上魯迅作品的原因?，F(xiàn)在有很多大知識分子都說看不懂魯迅,我認為,這是一種語言接受方式的問題。我喜歡魯迅那種不加任何粉飾的語言,甚至認為只有這樣的語言才是真正的語言;二、魯迅,在初中二年級開始讀魯迅,一生未曾間斷過;三、外國翻譯小說,其中巴爾扎克、陀思妥耶夫斯基、契訶夫的作品對我影響更大一些,除藝術(shù)上的因素外,巴爾扎克的作品使我知道了什么是資本主義,資本家都是一些什么樣的人;陀思妥耶夫斯基使我們能夠看到人的靈魂;契訶夫幫我解剖了城市小市民的生活和心理;四、馬克思、恩格斯著作。是我自己讀的,不是領導要求讀的,我認為,我的馬克思主義理論應該說是過了關(guān)的。除了《資本論》,主要著作我大概都讀過,并且多數(shù)讀過兩遍以上。直到現(xiàn)在,我尊重馬克思、恩格斯,超過對西方任何一個理論家的尊重。不過我對馬克思主義有我自己的理解。我認為,馬克思、恩格斯對西方工人階級的同情是真誠的同情。有這種同情,就有馬克思主義;沒有這種同情,就沒有馬克思主義。所以,在我的觀念里,別人認為是馬克思主義的很多著作,并不是真正的馬克思主義的;五、毛澤東?！睹珴蓶|著作》也是在別人沒有號召讀的時候自己讀的。直到現(xiàn)在,我認為,毛澤東是中國歷史上一個最偉大的政治家和軍事家。他的思想雖然不如魯迅深刻,但也有非常深刻的東西;六、《紅樓夢》。它使我這個農(nóng)村出身的窮孩子了解了貴族家庭的生活和貴族男女的文化心理。七、在文學評論上,杜勃羅留波夫的作品給我留下的印象最深。因為在大學準備研究契訶夫,所以一個大家可能不熟悉的蘇聯(lián)學者葉爾米洛夫的《契訶夫傳》、《契訶夫的戲劇創(chuàng)作》、《陀思妥耶夫斯基論》也給我留下了深刻的印象。

姜廣平:對我們這樣的年輕學人,懇請您給我們提出點希望或者忠告。

王富仁:首先喜歡上讀書,喜歡上學術(shù)。有了興趣,就率性地去做。

(作者單位:王富仁汕頭大學文學院/姜廣平《江蘇科技報·今日教育》編輯部)