本報駐法國特約記者　姚 蒙 莫 凡

阿蘭·德斯特姆，巴黎市議員、法國執(zhí)政黨人民運動聯(lián)盟巴黎市議會議員團副主席。他在3月10日巴黎市議會上仗義執(zhí)言，要求市政府降下“藏獨”旗，之后又帶領(lǐng)一些議員到旗桿下準備剪旗。德斯特姆是法國政界罕見的對“藏獨”勢力開火的人，他也因此受到了中法媒體的普遍關(guān)注?！董h(huán)球時報》記者日前對他進行了獨家專訪。德斯特姆是在其香榭麗舍劇院的辦公室接受采訪的。幾年前，來自上海的經(jīng)典服飾舞劇《金舞銀飾》就在這個劇院引起了法國各界精英的轟動。在德斯特姆位于8樓的辦公室談及中法關(guān)系，很具象征意義。

“你們有挑釁的自由，我有反對的自由”

環(huán)球時報：您譴責巴黎市政府每年掛“藏獨”旗的做法受到了很多中國民眾的贊揚。為什么巴黎市政府要這么做呢？

德斯特姆：巴黎市政府在西藏問題上做了兩個我認為十分錯誤的決定。一是在2006年1月30日至31日通過了由社會黨、左派激進黨和綠黨提出的每年3月10日在市政廳廣場掛西藏旗幟的決定，二是去年授予達賴喇嘛巴黎“榮譽市民”的稱號。我認為，這種做法反映了許多議員對中國和西藏問題缺乏了解，同時也是社會黨市長德拉諾埃為競選社會黨總書記一職想借此提升民意分。然而，面對中國的強烈反應和包括我們少數(shù)派議員在內(nèi)的很多法國人的反對，市長也開始知道自己做了傻事。他在競選社會黨總書記一職失利后，有了明顯的改變，對西藏問題的態(tài)度更加靠近現(xiàn)實主義了。今年以來，德拉諾埃比較注重改善對華關(guān)系，如邀請中國駐法大使參加活動，春節(jié)期間積極參加華人活動，在其講話中悄悄去掉有關(guān)西藏的話題等。

環(huán)球時報：那么3月10日那天的事情經(jīng)過又是怎樣的呢？

德斯特姆：今年的3月10日，是西藏問題50周年的重要日子。綠黨要求舉行默哀、發(fā)表正式講話，但德拉諾埃市長決定悄悄過去就好，不舉行任何激怒中國的活動。由于決議已成文，掛旗不可避免。在早晨9點的市議會會議上，第一副市長依達爾古夫人提了一句今天按慣例掛西藏旗，但我不同意，表示憤怒。還有一位中間派議員同樣提出異議。于是，辯論突然開始了。

我說，由于你們這毫無理由的行動，使法中關(guān)系再次處于微妙狀態(tài)。這和去年給達賴“榮譽市民”稱號一樣是一種對中國的挑釁。我認為，2006年1月市政府通過決議案，在每年3月10日升起“雪山獅子旗”，這是缺乏“有智慧”的對話的表現(xiàn)，而挑釁往往是缺乏力量的表現(xiàn)，這些挑釁的結(jié)果就是讓中國人民團結(jié)起來反對法國。我認為，中國人民是值得驕傲和尊敬的人民，我們有何資格教訓他們的行為？我在演講中說，如果中國當局不停地插手法國國內(nèi)事務，你們會怎么說？如果中國政府對法國時下處理海外省危機的做法說三道四，你們會怎么想？我最后提出要市政府取消2006年的這一決議案。我說你們有挑釁的自由，我有反對的自由。

本來1分鐘的發(fā)言，就這樣變成了超過30分鐘的辯論。不過我注意到，雖然綠黨和左派激進黨有兩人發(fā)言反對我的說法，但社會黨卻無人發(fā)言反對，法共站在中間立場不痛不癢地說了幾句。這表明形勢已經(jīng)發(fā)生了變化。

環(huán)球時報：隨后您就準備去降旗了？

德斯特姆：不。這事應當分開來說。上午作為議員，我已經(jīng)對巴黎市議會表明了自己的態(tài)度，但由于巴黎市議會是左翼占多數(shù)，我們執(zhí)政黨人民運動聯(lián)盟占少數(shù)，因此不可能馬上否定這個決議。降旗想法是出于我的另一個身份。作為歐中名流協(xié)會主席，我與中國朋友吳忠等一起商量進行剪旗行動。我叫上幾名市議員，和一批中國朋友一起帶上剪刀在中午時分去剪旗。為此我已經(jīng)提前和市政廣場上負責執(zhí)勤的警察打了招呼。但到了那里，兩名充滿義憤的中國人已經(jīng)把旗降了下來準備帶走。我到那里一看，旗子沒有了，警察的回答很微妙：旗子被風吹走了。當然，事實上是被降了。警察當時截住了那兩個華人，將他們手上的旗子拿回來就放他們走了。警察知道我們有這個行動，以為那兩個華人和我們是一起的。接著，我們就在廣場上召開了記者會，我再次進行了演講。當然，如果等我們來了先做演講、再剪旗，效果可能更好。但不管怎樣，降旗、剪旗都表達了我們的憤怒。

環(huán)球時報：對于你們的行動，市長有何反應？

德斯特姆：市長知道后十分氣憤，他打電話到我辦公室指責我。但我說我早就告訴你我會有所行動的。他說你不可以這么做，我回答我有義務這么做。過了5個小時，旗子才再次掛上。但我們的行動已經(jīng)達到了效果。

法國政界避免在西藏問題上刺激中國

環(huán)球時報：您為什么要做這件事呢？

德斯特姆：我這么做是緣于我的信念和觀念。我認為中國是個大國，中國占了世界人口的20％，中國在為世界做貢獻。中國不斷改革開放，不斷進步。我13年前第一次去中國，開始了解中國。中國是個文明古國，和法國一樣有自己的悠久歷史和燦爛文明。我們應該互相尊重。在西方世界，我們的戴高樂將軍是第一個承認中國的，因此法中關(guān)系一直十分好。我認為我們無權(quán)對中國指手畫腳，而更應該理解和幫助中國。中國正在進行一個巨大的變革，人們應當好好去了解。而西藏是中國的一部分，這點應該是很明確的。今天的西藏和過去相比有了很大進步。這里許多人對西藏不了解，他們只聽達賴的。而我認為達賴非常精明，他說的是雙重語言：對中國說我只要自治，而對西方說請支持我的獨立。事實上他進行的是公關(guān)戰(zhàn)略。因此，我們的行動就是要讓人們了解我們的聲音。而中國也要讓人們了解今天的西藏，要進行許多公關(guān)活動，這點很重要。當然，中國應該避免在西藏發(fā)生沖突，維護中國國家的統(tǒng)一，同時讓西藏越來越進步和富饒。

環(huán)球時報：今年3月10日，法國政界有什么特別反應嗎？

德斯特姆：現(xiàn)在法國政界盡量避免刺激中國，因此今年靜悄悄的，大家都不講西藏問題。不管對西藏是什么態(tài)度的人，都不怎么表態(tài)。我認為高聲反對涉藏的錯誤做法是應該的，我是唯一做出這種舉動的政界人士。我已經(jīng)表示在適當?shù)臅r候提出廢除掛旗決議的提案，為了讓所有議員都能夠表達自己的意思，我想提議進行秘密投票。我認為到事態(tài)越來越有利時再做這件事更好，也就是占多數(shù)的社會黨議員開始轉(zhuǎn)變態(tài)度時。

環(huán)球時報：涉藏問題已經(jīng)影響了中法關(guān)系，您認為怎樣才能化解中法間的難題？

德斯特姆：我認為最重要的是要消除誤解，大家看主流?，F(xiàn)在想想，中法文化年時的中法關(guān)系真是好。兩國關(guān)系要恢復到過去的水平，法國應當做出姿態(tài)。我也理解中國人的感情，中法間是老朋友的關(guān)系，因此出現(xiàn)問題時中國人才特別失望。但我們的人民和歷史、我們的文化和傳統(tǒng)都是非常接近的，我相信我們的關(guān)系會重歸于好的。

多在法中之間做有益的事

環(huán)球時報：最近引起中國人不滿的事確實比較多，如獸首拍賣就是一例。雙方的看法可能很不一樣。法國拍賣方認為純粹是私人財產(chǎn)的拍賣，中國則認為被搶文物高價拍賣有傷民族尊嚴。

德斯特姆：是的，但貝爾熱（獸首的收藏者）的話是不對的。你拍賣文物，干嗎要說人權(quán)和西藏問題？其實如果他這么有錢，應該把文物給國家，讓國家決定放博物館還是還給中國。我想如果還給了中國，中法關(guān)系就會好很多，但政府無法對私人的買賣行為進行干預。其實，一些有錢人有很多錢沒處用，應該做點有益的事才對。

環(huán)球時報：您的名流協(xié)會就是做有益于中法交流的事，是嗎？

德斯特姆：是的。我們這個協(xié)會中文可以叫做中歐名流會所，或俱樂部，或協(xié)會。我們的宗旨是幫助法中兩國企業(yè)界對雙方市場投資，我們的成員大都是兩國的企業(yè)家，雙方一旦結(jié)成了友好關(guān)系，就可以互相幫助，在對方市場上有所作為。

環(huán)球時報：謝謝您接受我報的采訪。祝愿您和您的協(xié)會取得更大的成功。

德斯特姆：很高興向中國讀者表達自己的看法。我希望我們的共同行動能夠推動法中關(guān)系的好轉(zhuǎn)?！?/p>