章　勇

我國(guó)是一個(gè)災(zāi)害頻發(fā)的國(guó)家。2006年發(fā)布的《國(guó)家防震減災(zāi)規(guī)劃（2006—2020）》中指出，我國(guó)是世界上地震活動(dòng)和地震災(zāi)害最嚴(yán)重的國(guó)家之一。我國(guó)占全球陸地面積的7%，但20世紀(jì)全球陸地面積的35%的7.0級(jí)以上的地震發(fā)生在我國(guó)；20世紀(jì)全球因地震死亡120萬(wàn)人，我國(guó)占59萬(wàn)人，居全球之首。我國(guó)的西南地區(qū)是頻發(fā)地震的重要區(qū)域。身處西南的汶川大地震造成的巨大損失是我國(guó)在改革開(kāi)放后的一次重大的自然災(zāi)害事件。這次地震災(zāi)害，更深程度的引發(fā)了我國(guó)在防減救災(zāi)過(guò)程中存在問(wèn)題和局限的深入思考，更是對(duì)人生命底的謹(jǐn)慎思索。為此我們?cè)?008年末，時(shí)值北京冬季難得的明媚晴日，我們懷著復(fù)雜的心情來(lái)到了中國(guó)地震局地球物理研究所的家屬院，以反省的姿態(tài)走訪了我國(guó)工程地震學(xué)的開(kāi)創(chuàng)者胡聿賢院士。

國(guó)家投入20%—30%的可能

中國(guó)科技財(cái)富：胡老，您好！5·12汶川大地震已經(jīng)過(guò)去了七個(gè)多月了。2008年已經(jīng)到了盡頭，我們總會(huì)在這樣的特殊時(shí)刻回想起那么多不堪的過(guò)去，特別是這樣一種傷懷的情緒，恐怕是要在我們心中留下長(zhǎng)久的印象和傷痛了？

胡院士：是的。對(duì)此，我們應(yīng)該對(duì)那些離開(kāi)的人表示深切的悼念。雖然我們生者只能這樣，但那也是我們唯一的心愿了，剩下的還是我們生者的努力了。特別是我們的地震科學(xué)的發(fā)展需要在長(zhǎng)期堅(jiān)持的道路上繼續(xù)前進(jìn)。我還記得“5·12”的震聲。1976年唐山地震我就感受過(guò)這樣的震聲，我親自去唐山考察過(guò)。現(xiàn)在想來(lái)，都有三十多年了。他們一樣都是慘痛的，這種痛是我們應(yīng)該永遠(yuǎn)銘記的。

中國(guó)科技財(cái)富：那么回過(guò)頭來(lái)講，我們?cè)跒?zāi)害預(yù)防方面需要做些什么呢？從國(guó)家的角度講，您覺(jué)得我們?cè)诰葹?zāi)的體系上有哪些事情是應(yīng)該得到解決的？有沒(méi)有可行性的一些措施應(yīng)該由政府來(lái)實(shí)施的？

胡院士：在這個(gè)問(wèn)題上，我覺(jué)得最實(shí)際的問(wèn)題就是把我們每個(gè)人的房子造得好一些?？墒牵谶@個(gè)問(wèn)題上，人卻是又局限的。你說(shuō)地震的問(wèn)題的話，像這樣的事情，可能是50年，100年，1000年，誰(shuí)還會(huì)去投入，國(guó)家給你的錢，你會(huì)去把房子造的更堅(jiān)實(shí)一些，有些人連房子都沒(méi)有？連住的地方、吃飯的問(wèn)題才剛解決，誰(shuí)還會(huì)去做一些遙遠(yuǎn)的事情。如果說(shuō)是，那么國(guó)家給你投錢，可是現(xiàn)在它沒(méi)錢。我們不比美國(guó)富，人家是富有的。我們不行，我們沒(méi)法給大眾提供更多。在像這樣的情況下，國(guó)家如能針對(duì)性的給民眾的房屋提供20%—30&的補(bǔ)貼，在像遇到地震這樣的災(zāi)難的時(shí)候， 可以說(shuō)可以減少很多的損失。我們知道，像地震的災(zāi)害，本身的災(zāi)難并不大，關(guān)鍵是地震引發(fā)的此生災(zāi)害，比如房子的倒塌、火災(zāi)、社會(huì)騷亂等等，很大程度就是房子的問(wèn)題，所以我們把房子修得再堅(jiān)固是可以減少很多損失的。我就一直提倡這個(gè)觀點(diǎn)。這也是我做工程地震研究的最直接的感受。

中國(guó)科技財(cái)富：20%—30%的概念其實(shí)也是大部頭的，我們的財(cái)力在現(xiàn)在的情況下應(yīng)該還是能夠承擔(dān)的，關(guān)鍵的是民眾的選擇？

胡院士：對(duì)，是這樣的。我們的政府在很多問(wèn)題上有自己長(zhǎng)遠(yuǎn)、全局性的考慮的?，F(xiàn)實(shí)的情況，特別是經(jīng)濟(jì)情況的虛實(shí)是根本的。我們?cè)谟行┦虑樯系淖龇ǘ际鞘苤朴诮?jīng)濟(jì)情況的。世界上的每個(gè)國(guó)家都是。我們也一樣。國(guó)家富不富裕，關(guān)鍵是民眾富不富裕。只有民眾的財(cái)力到了一定的水平上，我們的很多問(wèn)題就迎刃而解，雖然也會(huì)有新的矛盾，可是我們完全可以比前路走得更遠(yuǎn)。

中國(guó)科技財(cái)富：是的。日本，我們都知道它是一個(gè)多地震的國(guó)度。他們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力是強(qiáng)的，在防災(zāi)問(wèn)題上，他們就做得很具體。比如，在一些公司、學(xué)校等等在辦公桌下面就備有一個(gè)盒子，就是專門針對(duì)突發(fā)地震的情況預(yù)備的個(gè)人應(yīng)急設(shè)備。

胡院士：是這樣的。這和日本的國(guó)家實(shí)際是根本相連的。他們以往的經(jīng)歷中不斷的總結(jié)下來(lái)的。日本政府是在為民考慮，不管是哪個(gè)國(guó)家的政府，他都應(yīng)該為民眾考慮得更多一些。

中國(guó)科技財(cái)富：據(jù)了解，發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)使用節(jié)能燈具給予財(cái)政補(bǔ)貼。如美國(guó)《能源法》規(guī)定，用戶購(gòu)買安裝節(jié)能燈，75％費(fèi)用由政府先行墊付。令人欣喜地看到，我國(guó)已開(kāi)始與國(guó)際慣例接軌。推廣節(jié)能照明作為國(guó)家一項(xiàng)能源戰(zhàn)略，還需要相應(yīng)的政策、法規(guī)配套。這是一個(gè)很好的例子，但是我們的財(cái)力物力決定了我們應(yīng)該是可以做這樣的事情的。因?yàn)槲覀兛吹皆谖覀儑?guó)家某些地區(qū)開(kāi)始這樣做了。那么換個(gè)角度，在防災(zāi)事業(yè)面前，我們的國(guó)家是否真能把這20%—30%的補(bǔ)貼用于這項(xiàng)防災(zāi)事業(yè)上呢？

胡院士：這是一個(gè)難以的定論的問(wèn)題。為什么？首先是國(guó)家的實(shí)力，我剛才說(shuō)過(guò)的，重要的是人民的富裕。其二，人們是否愿意把錢用在一個(gè)在很多人眼里是杞人憂天的事情上。寧可去做點(diǎn)別的，也不愿意拿這些去做一些飄渺的事情。所以，在防災(zāi)的問(wèn)題上，我們要做的事情恐怕是有限的。人民的生命財(cái)產(chǎn)安全將是在某種局限內(nèi)的安全，這就像是生命一樣，意外總會(huì)是有的。只是，那些不可預(yù)測(cè)的意外將是摧毀性的。對(duì)人而言，生命也就是那么一次，面對(duì)一些災(zāi)難，我們更多的恐怕還是珍惜當(dāng)下的分分秒秒。

中國(guó)科技財(cái)富：有人提出能否把這種災(zāi)害性的恐慌上升成為一種產(chǎn)業(yè)，讓所有的人都來(lái)參與，從而從其中受益。當(dāng)然，這種做法需要?jiǎng)幽X筋了。這不是一種保險(xiǎn)事業(yè)，保險(xiǎn)事業(yè)要的是人面對(duì)意外后的收益。而我們現(xiàn)在要說(shuō)的是把這樣一種對(duì)自然災(zāi)害的恐慌轉(zhuǎn)化成一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的投資上？能夠在某些不可測(cè)的災(zāi)難面前幸免？

胡院士：產(chǎn)業(yè)？現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)說(shuō)的話，我覺(jué)得還是房子的問(wèn)題。就是把每個(gè)人的房子，造的堅(jiān)實(shí)一些。這真的需要有什么高招來(lái)運(yùn)作這樣的事情。國(guó)家層面的、民眾層面的都要有。這將是一個(gè)綜合性的全民大行動(dòng)。可是，說(shuō)到產(chǎn)業(yè)的概念。我暫時(shí)也還沒(méi)想到這樣的概念，這說(shuō)的是一種超越單純的保險(xiǎn)的概念，是全局的人參與的。我覺(jué)得這樣的概念是一個(gè)很宏觀的。把不可預(yù)測(cè)的災(zāi)難當(dāng)做一種產(chǎn)業(yè)，這種提法是很新鮮的。還是有一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題，就是人民的財(cái)力。

科學(xué)防災(zāi)減災(zāi)體系的建立是一步一步的

中國(guó)科技財(cái)富：您怎么看待我們國(guó)家的防災(zāi)減災(zāi)的體系建設(shè)？外媒對(duì)我們國(guó)家上次在地震救險(xiǎn)的事情上還是褒獎(jiǎng)的。

胡院士：這個(gè)問(wèn)題是這樣的。我們國(guó)家的防災(zāi)減災(zāi)的體系，就我個(gè)人來(lái)看，這幾年發(fā)展是比較好的，國(guó)家有專門機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)專門的事情，比如地震局、林業(yè)部、農(nóng)業(yè)部等等，他們都是有自己分管的工作的。我們國(guó)家這種工作的劃分還是比較明細(xì)的，就像風(fēng)災(zāi)是產(chǎn)業(yè)部門在管，我們地震局主管的是地震災(zāi)害的科學(xué)研究。我們國(guó)家的科技減災(zāi)這個(gè)體系大致來(lái)說(shuō)還是可以的。問(wèn)題也當(dāng)然是有的。這是一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題。

中國(guó)科技財(cái)富：那在我國(guó)的科學(xué)預(yù)報(bào)的問(wèn)題上，您覺(jué)得科學(xué)預(yù)報(bào)存在些什么問(wèn)題？

胡院士：這個(gè)問(wèn)題是具體情況具體分析的，這是針對(duì)現(xiàn)在的各種災(zāi)難的具體情況，比如風(fēng)災(zāi)、水災(zāi)一些災(zāi)害還是可以預(yù)報(bào)的，但像地震是一個(gè)世界性的難題，我們國(guó)家也不例外。地震科學(xué)的研究，我們國(guó)家一直在做這方面的事情，我們從沒(méi)有停滯。在地震預(yù)報(bào)方面，我在地震局干了幾十年，我對(duì)地震預(yù)報(bào)的問(wèn)題還是有自己的想法的，以我這么多年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我覺(jué)得針對(duì)地震來(lái)看，其準(zhǔn)確預(yù)報(bào)是困難的。為什么？首先，它的發(fā)生幾率太小了，你不可能說(shuō)是估計(jì)準(zhǔn),還沒(méi)有這樣的完備的經(jīng)驗(yàn)可以談。而且這樣的經(jīng)歷，總是在一個(gè)時(shí)間上跨度很大的事情。地震過(guò)程的復(fù)雜性及其地殼深處的不可入性，而且還涉及到一個(gè)龐大的分析機(jī)制?？偟膩?lái)說(shuō)，我們沒(méi)法指望在某些科學(xué)在有限的時(shí)間內(nèi)為民眾提供更多，這是事實(shí)。

中國(guó)科技財(cái)富：在我們一些見(jiàn)諸報(bào)端的地震前兆里面，說(shuō)有些動(dòng)物在某些災(zāi)害中是有感覺(jué)的。我們都知道，人的聽(tīng)覺(jué)范圍是在20HZ——20000HZ范圍內(nèi)，其他的生物的聽(tīng)覺(jué)，卻是比人的聽(tīng)覺(jué)范圍更廣，所以它們能夠聽(tīng)到某些人聽(tīng)不到的東西。那么就有人把一些動(dòng)物的表現(xiàn)和地震前兆聯(lián)系起來(lái)。

胡院士：我是不贊成這種說(shuō)法的。首先，你說(shuō)前兆的問(wèn)題，比如說(shuō)地震前的狗貓的表現(xiàn)到底和地震之間有些什么樣的關(guān)系，這是很難說(shuō)清楚的。因?yàn)榈览砗芎?jiǎn)單，你看，狗貓之類，它們的本性就是這樣，你說(shuō)晚上，它們還在外面轉(zhuǎn)，或者說(shuō)狗叫貓叫也很正常，誰(shuí)會(huì)注意到。這是它們的本性，你說(shuō)狗能感覺(jué)到于是叫，全城的狗都會(huì)叫嗎？所以人還是不會(huì)注意到。我們沒(méi)法說(shuō)地震前兆的一些表現(xiàn)到底有多少可能性，說(shuō)是信與不信都是很難的。

中國(guó)科技財(cái)富：這么說(shuō)來(lái)，我們應(yīng)該期許點(diǎn)什么呢，或者說(shuō)，我們應(yīng)該做點(diǎn)什么呢？災(zāi)難面前，我們能夠做什么？還是什么都不能做？特別是大災(zāi)面前？

胡院士：災(zāi)難面前，我們能做點(diǎn)什么，還是什么也做不了，在自然災(zāi)害面前，我們還是應(yīng)該可以做一些事情的。你比方說(shuō)，防災(zāi)的意識(shí)我們具備與否，很多人，就像在這次地震中，很多人就只知道朝外跑，這是不可行的，這其實(shí)是一種誤導(dǎo)。還有就是，我們的理智在特殊的事情上，會(huì)出現(xiàn)短路，為什么呢？因?yàn)槟闫綍r(shí)從沒(méi)有遇到過(guò)，比如地震，有些人前期就是沒(méi)有遇到過(guò)這樣的事情。你說(shuō)，一旦突然發(fā)生什么災(zāi)難，人是會(huì)盲目的。

人的條件反射在某種特定的條件下是極端錯(cuò)誤的。有些反應(yīng)在某種特定的環(huán)境中是會(huì)危及自己的生命的。這是長(zhǎng)期的知識(shí)性積累。這需要國(guó)家的宣傳普及，這需要國(guó)家的強(qiáng)有力的政策支持。甚至法律法規(guī)來(lái)規(guī)范。

開(kāi)創(chuàng)中國(guó)工程地震學(xué)

中國(guó)科技財(cái)富：胡老，您在這個(gè)領(lǐng)域可謂是鉆研了大半輩子了，您能介紹一下您的求學(xué)經(jīng)歷嗎？因?yàn)槲覀兌贾肋@樣的一個(gè)學(xué)科的發(fā)展是必須要很多人前赴后繼來(lái)完成的。您是怎么走上了地震學(xué)研究的？

胡院士：是的。我在這個(gè)學(xué)科的時(shí)間是有些長(zhǎng)的。我大學(xué)學(xué)的是土木工程，畢業(yè)后就在武大土木工程系任助教。因?yàn)闆](méi)有考上公費(fèi)的留學(xué)生，我們那個(gè)時(shí)候幾千個(gè)人里面只有兩個(gè)，我沒(méi)有考上。所以到大學(xué)教書(shū)了，過(guò)了兩年后，忽然國(guó)家通知說(shuō)，你沒(méi)有考上公費(fèi)，也可以自費(fèi)深造啊。于是我就去了。當(dāng)時(shí)我的家境也是貧苦的。到了美國(guó)，因?yàn)檫€是有國(guó)家的照顧還是堅(jiān)持了下來(lái)。后來(lái)在美國(guó)密執(zhí)安大學(xué)鉆研土木工程，那個(gè)時(shí)候開(kāi)始接觸到地震學(xué)的東西。一直讀到博士，我畢業(yè)。

后來(lái)就在美國(guó)HNTB橋梁設(shè)計(jì)公司和Hardesty & Hanover橋梁設(shè)計(jì)公司做結(jié)構(gòu)工程師，那是1954、55年的時(shí)候。1956年回國(guó)。后受當(dāng)時(shí)哈爾濱的中國(guó)科學(xué)院土木建筑研究所，即后來(lái)的工程力學(xué)研究所前所長(zhǎng)劉恢先邀請(qǐng)，就在哈爾濱呆了二十多年。

中國(guó)科技財(cái)富：在這個(gè)過(guò)程中，您開(kāi)創(chuàng)了自己的研究領(lǐng)域——工程地震學(xué)？把地震學(xué)和工程學(xué)結(jié)合了起來(lái)，開(kāi)拓了我國(guó)新的學(xué)科研究領(lǐng)域？

胡院士：工程地震學(xué)，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是為工程服務(wù)的地震學(xué)。地震學(xué)與工程學(xué)的結(jié)合，從而形成了工程地震學(xué)。我自60年代初領(lǐng)導(dǎo)研究了場(chǎng)地條件對(duì)地震和震害的影響，主要結(jié)論已應(yīng)用于中國(guó)抗震規(guī)范。80年代提出的地震危險(xiǎn)性分析綜合概率法將國(guó)際通用概率法與中國(guó)先進(jìn)的地震預(yù)報(bào)法相結(jié)合，已為中國(guó)最新地震區(qū)劃圖所采用，已經(jīng)正式成為國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。90年代又開(kāi)展了城市震害預(yù)測(cè)與防災(zāi)減災(zāi)的研究。所以說(shuō)，那個(gè)時(shí)候做的事情還是多一些。

中國(guó)科技財(cái)富：這都是一些很專業(yè)的概念！您能解釋一下，“中國(guó)地震動(dòng)參數(shù)區(qū)劃圖”嗎？

胡院士：中國(guó)地震區(qū)劃圖是我組織編寫(xiě)的一個(gè)項(xiàng)目。我在80年代提出的地震危險(xiǎn)性分析綜合概率法，是將國(guó)際通用概率法與中國(guó)先進(jìn)的地震預(yù)報(bào)法相結(jié)合，已為中國(guó)最新地震區(qū)劃圖所采用。從烈度、距離或震級(jí)換算缺少地震記錄地區(qū)設(shè)計(jì)地震動(dòng)的方法已在中國(guó)重大工程的抗震設(shè)計(jì)中廣泛采用。在中國(guó)首先將隨機(jī)振動(dòng)理論應(yīng)用于地震工程。

中國(guó)科技財(cái)富：地震區(qū)劃圖編制的意義體現(xiàn)在哪里？

胡院士：這個(gè)地震區(qū)劃圖完成后，特別是它對(duì)全國(guó)的地質(zhì)地貌做了一個(gè)科學(xué)的考量，比如我國(guó)的西南地區(qū)就是一個(gè)地震多發(fā)帶。這成為了國(guó)家的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，為各地方的工程建設(shè)提供了理論依據(jù)，特別是我國(guó)的一些重大的工程項(xiàng)目的建設(shè)提供了理論保證，避免發(fā)生因?yàn)榈卣馂?zāi)害而引發(fā)一些不必要的人民生命財(cái)產(chǎn)的損失。這是很必要的。從國(guó)家的高度來(lái)說(shuō)，這是一種投入，對(duì)民生的投入。這也是工程地震學(xué)的價(jià)值所在。

中國(guó)科技財(cái)富：您能介紹一下自己這些年來(lái)地震工程學(xué)研究的一些進(jìn)展嗎？剛才也聽(tīng)您說(shuō)過(guò)一些。您能簡(jiǎn)單談?wù)剢幔?/p>

胡院士：我是長(zhǎng)期從事地震工程學(xué)的研究工作的。所以這一路走來(lái)，也算是辛苦的。我是50年代回國(guó)的，之后就一直在哈爾濱研究所工作。之后到現(xiàn)在就一直在北京地震局工作。這前后加起來(lái)，參加工作都有50多年了。我今年都是八十六了。

60年代的時(shí)候，那正是我回國(guó)后的幾年。我根據(jù)地震現(xiàn)場(chǎng)實(shí)際經(jīng)驗(yàn)和理論分析，提出了場(chǎng)地條件的影響不宜用烈度調(diào)整，而應(yīng)用地基處理和反應(yīng)譜調(diào)整兩種方法處理。這一結(jié)果1964年以來(lái)為我國(guó)的抗震規(guī)范所采用。應(yīng)該說(shuō)是振奮的。70年代的時(shí)候，在斷層對(duì)抗震設(shè)計(jì)影響的研究中，我將斷層分為發(fā)震與非發(fā)震兩種，在發(fā)震斷層上要注意位錯(cuò)的影響，不必提高烈度；在非發(fā)震斷層上只考慮土壤影響，不提高烈度。這一結(jié)果也為我國(guó)1974年以后的抗震規(guī)范所采用，為工程設(shè)計(jì)提供了方便。

剛才說(shuō)到區(qū)劃圖的問(wèn)題，那是將我國(guó)的確定性地震預(yù)報(bào)方法與國(guó)際通用的地震危險(xiǎn)性分析概率方法結(jié)合起來(lái)，并考慮了多種不確定性的影響，提出了地震危險(xiǎn)性估計(jì)的綜合概率法，現(xiàn)在已經(jīng)應(yīng)用于我國(guó)新的地震區(qū)劃圖。

在地震工程學(xué)的研究中還進(jìn)行了結(jié)構(gòu)輸入反演的研究和抗設(shè)計(jì)概率基礎(chǔ)研究。采用時(shí)域和頻域相結(jié)合的方法，在國(guó)際上首先研究了非線性結(jié)構(gòu)反應(yīng)的輸入反演問(wèn)題；提出了反應(yīng)譜與持續(xù)時(shí)間的雙參數(shù)地震動(dòng)指標(biāo)及其估算方法，并用以研究結(jié)構(gòu)的低周疲勞破壞。

中國(guó)科技財(cái)富：這是您在80年代的主要成果吧？

胡院士：是的。后來(lái)又主持了幾十項(xiàng)重要的科研課題，負(fù)責(zé)了多項(xiàng)重要與重大工程的地震安全性評(píng)價(jià)項(xiàng)目。包括渤海海洋平臺(tái)地震危險(xiǎn)性分析和地震動(dòng)參數(shù)確定，江蘇省連云港核電廠廠址等等。時(shí)間實(shí)在是已經(jīng)過(guò)去很久了。

科學(xué)的不確定性是一個(gè)長(zhǎng)久的問(wèn)題

中國(guó)科技財(cái)富：胡院士，您長(zhǎng)期在我國(guó)地震科學(xué)研究的一線。您剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)，我國(guó)的地震預(yù)報(bào)，不僅是我國(guó)，世界范圍內(nèi)都是難題。那么地震科學(xué)的科學(xué)性是體現(xiàn)在哪里？同此，我們的很多學(xué)科領(lǐng)域都是存在著這樣的問(wèn)題。因?yàn)榇_定性與不確定性問(wèn)題是科學(xué)要遇到的基本問(wèn)題，在追求真理、相對(duì)真理的路上，我們的科學(xué)研究將會(huì)在怎樣的一個(gè)整體心態(tài)上前行呢。因?yàn)槲覀兌己荜P(guān)注，科學(xué)領(lǐng)域的探索是我們每個(gè)人都很在意的，因?yàn)殡m然不是每個(gè)人都在參與其中，但是每個(gè)人都在心中有一個(gè)對(duì)科學(xué)的概念性的認(rèn)識(shí)。起碼在我們的生活中，科學(xué)所扮演的角色是十分重要的，再說(shuō)，現(xiàn)在社會(huì)上盛傳的科學(xué)決定論的問(wèn)題是相當(dāng)突出的。您覺(jué)得在我們的科學(xué)研究領(lǐng)域，是怎樣的一個(gè)情況？

胡院士：是這樣的。我們地震學(xué)研究也是這樣的。不確定性是科學(xué)永遠(yuǎn)的話題，其實(shí)是一種追求。在我們的地震科學(xué)研究中也是如此，地震科學(xué)的研究領(lǐng)域，像地震預(yù)報(bào)學(xué)、工程地震學(xué)等，又很多具象的研究。地震預(yù)報(bào)，我雖然沒(méi)有做過(guò)專項(xiàng)研究。但是我能感覺(jué)到它是相當(dāng)困難的。我們還有很多科學(xué)的研究領(lǐng)域也是在一個(gè)不確定性上的長(zhǎng)久堅(jiān)持，是為了找到那份自信，就是那份確定性。這是一種很難的追求。作為大眾，對(duì)科學(xué)的認(rèn)識(shí)，當(dāng)然不應(yīng)該只是一往情深的苛求它得出什么結(jié)論，要知道，一個(gè)結(jié)論的獲得是要經(jīng)過(guò)長(zhǎng)久的艱辛努力得來(lái)的，不是一朝一夕。像地震預(yù)報(bào)科學(xué)就是一個(gè)很難的問(wèn)題，很難。地震不像水災(zāi)、風(fēng)災(zāi)一樣是完全可以預(yù)報(bào)的，國(guó)家可以發(fā)布藍(lán)色、黃色、橙色和紅色預(yù)警，可是地震就沒(méi)法做到這一點(diǎn)。你像1998年抗洪，它來(lái)之前我們就知道，它有幾次洪峰，我們都很清楚。所以，有很多事情并不像我們想象的那樣簡(jiǎn)單。

中國(guó)科技財(cái)富：科學(xué)決定論的概念在當(dāng)今是很流行的，我們的生活就是在一個(gè)相當(dāng)?shù)目茖W(xué)語(yǔ)境下的生活，現(xiàn)在來(lái)看我們從頭到腳，除了大腦，限于目前的水平以外，其他的都可以通過(guò)技術(shù)手段來(lái)得到。事實(shí)上，民眾對(duì)科學(xué)的期望是很大的?？偸窍Ｍ軌?yàn)槿藗兊纳钐峁┙∪姆?wù)，比如在生與死的概念上總是希望它能夠幫助他們突破一些本身很難的東西。但是，科學(xué)并沒(méi)有像人們想象的那樣，而是在朝著自己的方向毅然前行。

胡院士：是的?？茖W(xué)的概念在很多人眼里是被神化了的。但是搞科研的人都知道，我們要做的事情還是很多的，就像上述我講的一樣。我們都在追求一種確定的東西，希望能夠在某些領(lǐng)域有所得，但是事實(shí)上在某些問(wèn)題上我們就是糊涂的。這難免不能被人說(shuō)是一種不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。但是我認(rèn)為，在科研上不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)應(yīng)該是態(tài)度不端正、思想不積極、工作不全力等等。有人也許會(huì)說(shuō)，這也是不負(fù)責(zé)人的表現(xiàn)，因?yàn)槲覀儗?duì)你們寄予了很高的期望的，沒(méi)想到你連個(gè)地震預(yù)報(bào)都做不好。你怎么想？生氣？沒(méi)有。你要是回過(guò)頭來(lái)想就明白了。我在其位盡了全力，換了誰(shuí)也都是能做到這樣。那我也就沒(méi)有遺憾，就是遭人罵那也是可以理解的。我覺(jué)得科學(xué)的概念不應(yīng)該被神化了。特別是媒體，應(yīng)該以真實(shí)中肯的態(tài)度面對(duì)事實(shí)的真相?？茖W(xué)的東西不是吹出來(lái)的。

其二，我們的民眾自身也一定要有自己的判斷，你不可能相信每個(gè)人所說(shuō)的話，說(shuō)明你自身必須要有自己的判斷，所謂偏聽(tīng)則信、兼聽(tīng)則明，就是這個(gè)道理。

中國(guó)科技財(cái)富：那么民眾而言，在這樣的心理基礎(chǔ)上，我們的大眾怎么保持一種對(duì)生活的態(tài)度呢？因?yàn)槲覀冎涝诿绹?guó)的9.11事件后，美國(guó)的民眾普遍表現(xiàn)出一種恐慌，很多求職者都轉(zhuǎn)向了公務(wù)員的職業(yè)。那是人禍。而我們是天災(zāi)，人禍可以盡量去避免。但天災(zāi)卻是必然要發(fā)生的。剛才聽(tīng)胡先生談了這么多。我想請(qǐng)問(wèn)您一下？在這樣的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)下，人們究竟應(yīng)該怎么來(lái)面對(duì)自己的生活呢？因?yàn)樾睦淼膯?wèn)題可能會(huì)影響他們一輩子。我們都知道現(xiàn)在我們把地震中存活的青少年都派出去或者專門對(duì)他們進(jìn)行了心理治療。那么對(duì)于大眾而言，您覺(jué)得他們應(yīng)該怎么面對(duì)或者說(shuō)是接受我們的科學(xué)不確定性？

胡院士：這個(gè)問(wèn)題是很困難的。我覺(jué)得，在我自己來(lái)看。像發(fā)生天災(zāi)的事情，我自己來(lái)說(shuō)也是不會(huì)去做一些無(wú)濟(jì)于事的事情。就那我們的這次地震來(lái)說(shuō)，我們預(yù)測(cè)不到，但是又因?yàn)槲覀儧](méi)有足夠的財(cái)力和精力把自己的房子修繕得更好一些，所以我們就只能在這樣的心理狀況下接受天災(zāi)的考驗(yàn)，這是很悲觀的一件事情。這是人類共同的悲哀。其實(shí)這就是我們一種對(duì)生活本質(zhì)的態(tài)度，在我們的現(xiàn)實(shí)的平凡的生活中可能我們沒(méi)有感覺(jué)到自己的渺小，但在事件發(fā)生后，或者或是人禍，又或者說(shuō)是天災(zāi)，這些都可能是我們?cè)谧约旱纳卸伎赡軙?huì)遇到的事情。你說(shuō)我們杞人憂天，那也是對(duì)的，但也是不對(duì)的。因?yàn)榛旧衔覀儸F(xiàn)在都知道我們的生活和生命中就是充滿了種種不確定性，這是事實(shí)。發(fā)生天災(zāi)的幾率，就比個(gè)人發(fā)生車禍意外的幾率都小得多。依照我們現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)情況，我們不可能做出一些超出我們生活現(xiàn)實(shí)的做法，比如拿著國(guó)家補(bǔ)貼我們修繕我們房子以防地震的錢，我們也不可能去修自己的房子，當(dāng)然這是相對(duì)的啊，不是絕對(duì)的，這要看自己的現(xiàn)實(shí)情況。個(gè)人的財(cái)富情況。所以窮人是最容易受到傷害的，這是事實(shí)。這些道理，每個(gè)成年人都是知道的。所以，現(xiàn)實(shí)來(lái)講應(yīng)該說(shuō)他們都無(wú)暇顧及這樣的事情。因?yàn)樵谒麄冄劾?，努力去做，就足夠了。這就是最有價(jià)值的人生態(tài)度，我以為。

訪談后記：

截止到12月20日筆者發(fā)稿時(shí)止，據(jù)相關(guān)方面統(tǒng)計(jì)，當(dāng)前我國(guó)防災(zāi)救災(zāi)方面主要有5部法律和9部行政法規(guī)，這5部法律包括：突發(fā)事件應(yīng)對(duì)法、防震減災(zāi)法、防洪法、防沙治沙法、氣象法等。9部行政法規(guī)包括：破壞性地震應(yīng)急條例、地震預(yù)報(bào)管理?xiàng)l例、地震安全性評(píng)價(jià)管理?xiàng)l例、地震監(jiān)測(cè)管理?xiàng)l例、地質(zhì)災(zāi)害防治條例、人工影響天氣管理?xiàng)l例、防汛條例、蓄滯洪區(qū)運(yùn)用補(bǔ)償暫行辦法，以及汶川地震災(zāi)后恢復(fù)重建條例等9項(xiàng)。

讓人感到欣慰的是，12月27日，十一屆全國(guó)人大常委會(huì)第六次會(huì)議表決通過(guò)了修訂后的《中華人民共和國(guó)防震減災(zāi)法》。新修訂的防震減災(zāi)法對(duì)防震減災(zāi)規(guī)劃、地震監(jiān)測(cè)預(yù)報(bào)、地震應(yīng)急救援、震后恢復(fù)重建等內(nèi)容作了修改、完善，其中充分吸納了汶川特大地震抗震救災(zāi)經(jīng)驗(yàn)。

新修訂的防災(zāi)減災(zāi)法大致概括為以下幾個(gè)方面：一，增加人員密集場(chǎng)所抗震要求，鼓勵(lì)群測(cè)群防。二，學(xué)校醫(yī)院的抗震能力要高于當(dāng)?shù)胤课輼?biāo)準(zhǔn)。三，提高建設(shè)工程的抗震設(shè)防水平，并且為強(qiáng)制性要求。四，要普及地震應(yīng)急知識(shí)的宣傳和應(yīng)急救援的演練。五，禁止侵占、截留、挪用地震應(yīng)急救援等資金物資。

新修訂的防震減災(zāi)法規(guī)定，對(duì)學(xué)校、醫(yī)院等人員密集場(chǎng)所的建設(shè)工程，應(yīng)當(dāng)按照高于當(dāng)?shù)胤课萁ㄖ目拐鹪O(shè)防要求進(jìn)行設(shè)計(jì)和施工，采取有效措施，增強(qiáng)抗震設(shè)防能力。 新防震減災(zāi)法還規(guī)定，新建、擴(kuò)建、改建工程，應(yīng)當(dāng)達(dá)到抗震設(shè)防要求。重大建設(shè)工程和可能發(fā)生嚴(yán)重次生災(zāi)害的建設(shè)工程，應(yīng)當(dāng)按照國(guó)務(wù)院有關(guān)規(guī)定進(jìn)行地震安全性評(píng)價(jià)，并按照經(jīng)審定的地震安全性評(píng)價(jià)報(bào)告所確定的抗震設(shè)防要求進(jìn)行抗震設(shè)防。

此外，新修訂的防震減災(zāi)法還規(guī)定縣級(jí)人民政府及其有關(guān)部門和鄉(xiāng)、鎮(zhèn)人民政府、城市街道辦事處等基層組織，應(yīng)當(dāng)組織開(kāi)展地震應(yīng)急知識(shí)的宣傳普及活動(dòng)和必要的地震應(yīng)急救援演練，提高公民在地震災(zāi)害中自救互救的能力。學(xué)校應(yīng)當(dāng)進(jìn)行地震應(yīng)急知識(shí)教育，組織開(kāi)展必要的地震應(yīng)急救援演練，培養(yǎng)學(xué)生的安全意識(shí)和自救互救能力。

新修訂的防震減災(zāi)法規(guī)定，全國(guó)范圍內(nèi)的地震長(zhǎng)期和中期預(yù)報(bào)意見(jiàn)，由國(guó)務(wù)院發(fā)布。省、自治區(qū)、直轄市行政區(qū)域內(nèi)的地震預(yù)報(bào)意見(jiàn)，由省、自治區(qū)、直轄市人民政府按照國(guó)務(wù)院規(guī)定的程序及時(shí)發(fā)布。除發(fā)表本人或者本單位對(duì)長(zhǎng)期、中期地震活動(dòng)趨勢(shì)的研究成果及進(jìn)行相關(guān)學(xué)術(shù)交流外，任何單位和個(gè)人不得向社會(huì)散布地震預(yù)測(cè)意見(jiàn)。任何單位和個(gè)人不得向社會(huì)散布地震預(yù)報(bào)意見(jiàn)及其評(píng)審結(jié)果。

由此我們可以發(fā)現(xiàn)，地震預(yù)報(bào)的可行性、地震群防群測(cè)的堅(jiān)持、震情震災(zāi)的及時(shí)發(fā)布、中長(zhǎng)期地震預(yù)報(bào)的社會(huì)公開(kāi)等等諸多橫亙?cè)诶习傩招念^的問(wèn)題在這一次新的防災(zāi)減災(zāi)法上得以體現(xiàn)，但是我們不難發(fā)現(xiàn)，新法對(duì)地震預(yù)報(bào)的概念更改為了地震預(yù)報(bào)意見(jiàn)，這是在承認(rèn)科學(xué)的現(xiàn)實(shí)，因?yàn)檎窈操t院士所說(shuō)的、我們也熟知的，地震預(yù)報(bào)是一項(xiàng)世界性的難題。而我們所要做的，能做到的是正在做、在踏實(shí)的努力，同時(shí)還要熱愛(ài)你的選擇、你的路。

胡聿賢，男，湖北武昌人，1922年10月生于北京，研究員， 博士生導(dǎo)師，地震工程學(xué)家。1946年畢業(yè)于上海交通大學(xué)土木工程系。1948年赴美國(guó)留學(xué)，1952年在密歇根大學(xué)獲博士學(xué)位，后在紐約等地的橋梁工程公司任設(shè)計(jì)工程師。1955年回國(guó)。歷任國(guó)家地震局工程力學(xué)研究所副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)。1986年調(diào)入國(guó)家地震局地球物理研究所至今。1991年當(dāng)選為中國(guó)科學(xué)院院士。曾任國(guó)際地震工程和工程振動(dòng)等期刊的編委。并曾連任第六、七、八屆全國(guó)政協(xié)委員。胡聿賢現(xiàn)任國(guó)家地震局學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任、地球物理研究所研究員兼工程力學(xué)研究所研究員、博士生導(dǎo)師。

多年來(lái)胡聿賢院士出版和發(fā)表論著100余篇（部），其代表性著作有：《地震工程學(xué)》（專著）、《地震安全性評(píng)價(jià)技術(shù)教程》、《EARTHQUAKEENGINEERING》（英文版）等,其中《地震工程學(xué)》獲第五屆全國(guó)優(yōu)秀科技圖書(shū)一等獎(jiǎng)。他主持承擔(dān)的科研項(xiàng)目曾獲國(guó)家科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)1次，國(guó)家科技進(jìn)步二等獎(jiǎng)及省部級(jí)科技進(jìn)步獎(jiǎng)多次。于1990年獲準(zhǔn)享受國(guó)務(wù)院政府特殊津貼，1995年榮獲全國(guó)先進(jìn)工作者榮譽(yù)稱號(hào)，1996年獲何梁何利科學(xué)技術(shù)進(jìn)步獎(jiǎng)。

近年來(lái)他又開(kāi)始研究震害預(yù)測(cè)和防震減災(zāi)問(wèn)題，開(kāi)展了隨機(jī)、模糊與模型等不確定性分析研究，提出了統(tǒng)一的分析方法，強(qiáng)調(diào)間接經(jīng)濟(jì)損失和地理信息系統(tǒng)（GIS）的應(yīng)用，作為中國(guó)地震局的示范性研究，完成了烏魯木齊市震害預(yù)測(cè)與防震減災(zāi)對(duì)策示范研究，這些工作均處國(guó)際同類工作的前沿。