陳弘君　陳憲宇　王　瑩／整理

編者按： 2006年8月1日、8日，原廣東省委副書記、廣東省人大常委會主任張幗英在辦公室接受了我室陳弘君、陳憲宇、王瑩同志的采訪。在采訪中，張幗英同志回顧了她擔(dān)任仁化縣委書記期間推行農(nóng)村改革的一些做法、改革后農(nóng)村的變化和農(nóng)民得到的好處以及改革遇到的困難、阻力，并暢談了她作為一個(gè)基層縣委書記的體會和感受?，F(xiàn)將此部分訪談內(nèi)容摘要刊出，以饗讀者。

采訪者：您擔(dān)任仁化縣委書記期間，正是廣東改革開放初期、農(nóng)村改革開始之際，仁化在農(nóng)村改革方面有不少積極的探索，請您回憶一下當(dāng)時(shí)的情況。

張幗英（以下簡稱張）：1976年粉碎“四人幫”后，我當(dāng)上了仁化縣的縣委書記。1978年12月，十一屆三中全會后，全國一些省市區(qū)的農(nóng)村開始探索以包產(chǎn)到戶、包干到戶為中心的農(nóng)村經(jīng)營管理體制改革。進(jìn)入80年代后，這場改革逐漸席卷全國。這是一場規(guī)模巨大、涉及8億農(nóng)民的改革。仁化掀起農(nóng)村改革高潮是1980年至1982年期間。

當(dāng)時(shí)仁化一些農(nóng)村在暗中搞承包，我們充分尊重群眾和基層的首創(chuàng)精神，大家覺得這樣干有積極性，生產(chǎn)能搞得更好，縣委就支持。當(dāng)時(shí)整個(gè)形勢是邊搞邊看，邊摸索邊總結(jié)，思想解放一點(diǎn)就放手一點(diǎn)。沒有試點(diǎn)，沒有統(tǒng)一行動(dòng)，沒有一套具體的方針政策，概念和理論的東西是后來系統(tǒng)總結(jié)出來的。作為縣委書記，我始終奉行一句話：不唯書不唯上只唯實(shí)。當(dāng)時(shí)胡耀邦同志說過不要自己嚇自己，我們就覺得中央是支持的，我們的思想就進(jìn)一步解放。

仁化縣農(nóng)村改革有以下幾種做法：1、包產(chǎn)到戶——按人頭分田地，自行投資，自行分配，按包產(chǎn)計(jì)劃上繳生產(chǎn)隊(duì)。后期轉(zhuǎn)變?yōu)榧劝a(chǎn)又包戶，也就是完成國家的，交夠集體的，剩下的都是自己的。這種政策，實(shí)現(xiàn)了農(nóng)村土地的兩權(quán)分離，所有權(quán)是集體的，使用權(quán)和經(jīng)營權(quán)由農(nóng)民支配，農(nóng)田基本建設(shè)項(xiàng)目大的由生產(chǎn)隊(duì)負(fù)責(zé)，小的由農(nóng)民自己負(fù)責(zé)。2、專業(yè)承包——專業(yè)隊(duì)、專業(yè)組、專業(yè)戶、專業(yè)人進(jìn)行承包經(jīng)營或自主經(jīng)營，如生產(chǎn)隊(duì)的果園、魚塘等分給某人負(fù)責(zé)，這是專業(yè)承包，有按產(chǎn)計(jì)酬的，有按計(jì)劃、按合同進(jìn)行的。生產(chǎn)隊(duì)的魚塘、果場、小運(yùn)輸隊(duì)、小磚瓦廠全都承包，多種經(jīng)營，有的發(fā)展成專業(yè)村。3、農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移。專業(yè)戶得到一定發(fā)展后，農(nóng)村的剩余勞動(dòng)力開始向第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。包工頭、龍頭企業(yè)開始出現(xiàn)。一些有技術(shù)、有能力的人成為雇主，其他的人向他們靠攏被雇傭，這一部分人成為專業(yè)戶、包工頭、專業(yè)流通戶——以前曾叫“投機(jī)倒把”分子。像仁化縣這樣的一個(gè)不發(fā)達(dá)的山區(qū)小縣，基本都是這個(gè)模式。但珠三角的一些縣比如中山、順德、東莞就不一樣。那時(shí)省里對農(nóng)村有兩個(gè)指標(biāo)，一是糧食要突破畝產(chǎn)800斤，二是人均分配年收入達(dá)到80元。仁化縣當(dāng)時(shí)這兩個(gè)指標(biāo)在韶關(guān)地區(qū)都是第一，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了這個(gè)指標(biāo)數(shù)。

采訪者：您當(dāng)時(shí)作為一名基層領(lǐng)導(dǎo)干部，您切身感覺到改革后農(nóng)村有哪些變化？廣大農(nóng)民得到了哪些好處？

張：從一名縣委書記的角度來看，我感覺到農(nóng)村改革后，確實(shí)發(fā)生了巨大的變化，農(nóng)民得到了不少實(shí)惠。這些變化和好處主要有以下幾點(diǎn)：

一是生產(chǎn)關(guān)系適應(yīng)了生產(chǎn)力發(fā)展水平，農(nóng)民的積極性空前提高。許多農(nóng)民學(xué)科學(xué)、學(xué)技術(shù)、學(xué)管理、選良種，主動(dòng)要求農(nóng)藝師來指導(dǎo)，這種情況是空前的。改革開放前，農(nóng)村是以集體經(jīng)濟(jì)為主，土地、生產(chǎn)資料一切都是集體的。記得我們組織一些生產(chǎn)隊(duì)到農(nóng)科所參觀，大家都羨慕農(nóng)科所的稻苗長勢好，但生產(chǎn)隊(duì)當(dāng)時(shí)是無法學(xué)到的。改革后，情況發(fā)生了重大轉(zhuǎn)變，由于農(nóng)民生產(chǎn)積極性提高，他們生產(chǎn)的水稻比農(nóng)科所的還好。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制實(shí)行后，土地經(jīng)營權(quán)屬于農(nóng)民自己，農(nóng)民主動(dòng)學(xué)技術(shù)、學(xué)管理、改革良種。這在過去都是不可能的。

二是生產(chǎn)勞動(dòng)與分配直接聯(lián)系，結(jié)束了過去吃大鍋飯的弊端，妥善解決了國家、集體、個(gè)人三者的利益關(guān)系，解決了過去顧了國家顧不了集體，顧了集體顧不了個(gè)人的難題。這種體制是一種新型的農(nóng)業(yè)體制，由于分配直接、利益直接，激發(fā)了農(nóng)民的積極性和創(chuàng)造性，真正解決了干與不干一個(gè)樣、干好干壞一個(gè)樣的平庸、不思進(jìn)取甚至是懶漢問題。以前僅靠思想教育根本無法解決的問題，體制轉(zhuǎn)變后，很多問題就迎刃而解了。解決問題思想工作固然重要，但最根本的還是體制。

三是集體和個(gè)人的生產(chǎn)積極性都得到了更好的發(fā)揮。土地集體所有，農(nóng)民長期有使用經(jīng)營權(quán)，適合集體的由集體經(jīng)營，適合家庭的由家庭來辦。農(nóng)村很多現(xiàn)象都很突出，過去集體的田，個(gè)人不舍得下肥料，現(xiàn)在生產(chǎn)與個(gè)人利益直接掛鉤，農(nóng)民的積極性調(diào)動(dòng)起來了，他們愿意多下肥料，千方百計(jì)下足肥料，甚至連夜去采綠肥。改革后產(chǎn)量提高了，群眾的勁頭很大，農(nóng)村生產(chǎn)發(fā)展了，生活也改善了，農(nóng)民也得到了最多的實(shí)惠。

采訪者：農(nóng)村改革是一個(gè)艱難的過程，您在仁化推行農(nóng)村改革的過程中，曾遇到了哪些阻力和困難？

張：改革過程充滿了各種疑慮、困惑、矛盾和斗爭，需要付出很多的代價(jià)和努力。改革涉及方方面面，首先是領(lǐng)導(dǎo)干部思想不統(tǒng)一，都是圍繞姓“社”姓“資”問題展開。有些人認(rèn)為只有集體經(jīng)濟(jì)才是社會主義，凡是搞聯(lián)產(chǎn)承包、包產(chǎn)到戶都是資本主義。當(dāng)時(shí)有的領(lǐng)導(dǎo)，對農(nóng)村改革的推行起了阻礙作用，思想很保守，極左思想也很嚴(yán)重，堅(jiān)決不主張?jiān)谵r(nóng)村推行這樣的改革。韶關(guān)地區(qū)的清遠(yuǎn)、仁化一大一小兩個(gè)縣的包產(chǎn)到戶搞得最快，悄悄地實(shí)行了聯(lián)產(chǎn)承包，但遭到了上面的反對。上面有的領(lǐng)導(dǎo)帶著各級干部到仁化檢查，看到農(nóng)作物長得好的，就下車來看，一聽說是搞包產(chǎn)到戶的，就大批一通。當(dāng)時(shí)在翁源召開全地區(qū)縣委書記會議，地委領(lǐng)導(dǎo)批判搞農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包的改革，說堅(jiān)持要搞的、思想不通的、不糾正聯(lián)產(chǎn)承包做法的不準(zhǔn)離會回家，必須自身反省，思想通了才能走。在這種情況下，我們也不吃眼前虧，只有承諾回去改吧。但回去后如何做，我們還是心中有數(shù)的。

當(dāng)時(shí)省委主管農(nóng)村改革工作的領(lǐng)導(dǎo)很支持搞聯(lián)產(chǎn)承包，他和韶關(guān)地委個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)在聯(lián)產(chǎn)承包問題上的看法意見不一，矛盾較大?？梢?，在姓“社”姓“資”問題上，領(lǐng)導(dǎo)之間的認(rèn)識也是有分歧的?！堆虺峭韴?bào)》打算刊登一篇反映仁化縣如何進(jìn)行農(nóng)村改革的報(bào)道，稿子都寫好了，但因?yàn)橹鞴芤庾R形態(tài)的領(lǐng)導(dǎo)擔(dān)心影響不好，最終沒有同意登載。

在包產(chǎn)到戶問題上，我和地委個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)識也不一致，爭論也很激烈。一直是圍繞著給不給群眾搞聯(lián)產(chǎn)承包、包產(chǎn)到戶的問題，圍繞著姓“社”姓“資”的認(rèn)識問題展開的。直到省委第一書記習(xí)仲勛同志、任仲夷同志到仁化考察后，對我縣的農(nóng)村改革，對我們的工作給予了充分的肯定，我心里才平靜下來。

對農(nóng)村改革，省里的一些領(lǐng)導(dǎo)也有不同看法，意見分歧反映在各層都有，有些領(lǐng)導(dǎo)的講話，你聽不出是贊成還是不贊成，很含糊。這里有一個(gè)認(rèn)識不斷深化的過程，上面沒有一個(gè)明確的態(tài)度，也沒有政策的指導(dǎo)，只能邊干邊摸索邊總結(jié)。直到1981年中央才出臺了一號文件，肯定了家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的做法。我長期在基層工作，指導(dǎo)思想是要堅(jiān)持實(shí)事求是，對老百姓有利，得實(shí)惠的，群眾擁護(hù)的，就支持，損害群眾利益的就反對。

其次，就是農(nóng)民自身的科學(xué)文化素質(zhì)太低，在一定程度上影響了聯(lián)產(chǎn)承包后的生產(chǎn)管理水平。過去是大集體生產(chǎn)，統(tǒng)一指揮，統(tǒng)一行動(dòng)，現(xiàn)在分田到戶，就靠自己，農(nóng)民很多地方跟不上，只有請技術(shù)員到家指導(dǎo)。領(lǐng)導(dǎo)還必須經(jīng)常組織群眾學(xué)技術(shù)，搞現(xiàn)場觀摩、幫扶。

再次，后來農(nóng)村開始出現(xiàn)貧富分化。改革后，能干的、有錢的，特別是有勞動(dòng)力出外務(wù)工經(jīng)商的，他們能夠自己解決各種問題，增加生產(chǎn)投入，形成良性循環(huán)，很快就富裕起來了。而那些文化水平低、家境貧困的則更加貧困，落差較大，這樣就容易出現(xiàn)一些社會矛盾。因此基層領(lǐng)導(dǎo)必須大力扶弱扶貧，還要做一些思想政治工作，化解一些矛盾。仁化縣民風(fēng)比較淳樸，矛盾雖然存在但還不算太突出。

當(dāng)時(shí)，“左”的東西很多，“左”的干擾是不可思議的，某書記來說種稻谷，另一書記來說要種番薯，一任領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)說法，經(jīng)常推翻前任的做法，反反復(fù)復(fù)，農(nóng)民損失很大。今年這個(gè)書記要求種這種樹木，明年那個(gè)書記又要求種那種樹木。年年造林，年年卻不見林。干部挨批挨整苦得很。我對極左思想和做法也很惱火。

采訪者：您在仁化縣任職整整10年，作為一個(gè)基層的縣委書記一定有許多的體會和感受，請您具體談?wù)劇?/p>

張：我在仁化縣工作10年，期間經(jīng)歷了不少風(fēng)風(fēng)雨雨，經(jīng)常下基層，同農(nóng)民“三同”，在農(nóng)村很艱苦，但很充實(shí)，所以又覺得很快樂很有價(jià)值。具體的體會有以下三點(diǎn)：

一是堅(jiān)持實(shí)事求是，多聽老百姓的意見，多為老百姓辦實(shí)事。我是仁化縣建國后第9任縣委書記，也是任職時(shí)間最長的書記，跑遍了仁化的山山水水，經(jīng)常是一天跑八、九個(gè)小時(shí)的路，上山下鄉(xiāng)，每個(gè)自然村都跑遍了。一年300天在基層，跟群眾打成一片。那時(shí)候，我們是自己打著背包，住在農(nóng)民家中，長期駐村，跟老百姓關(guān)系真好，至今我還很留戀那個(gè)年代。當(dāng)時(shí)我思想也很單純，一心就想為老百姓多辦點(diǎn)實(shí)事，多解決一些實(shí)際問題。駐村入戶就要多傾聽基層干部和群眾的意見，總結(jié)他們的好做法，推廣他們的好經(jīng)驗(yàn)，以點(diǎn)帶面，推進(jìn)全縣整體工作的開展。我覺得這是個(gè)好傳統(tǒng)作風(fēng)，不論職務(wù)高低，黨的干部都應(yīng)該保持。

我當(dāng)縣委書記時(shí)，老伴是縣委常委、宣傳部長、副縣長，除了開三級干部會議、常委會議見面，其他時(shí)間我和他都背著背包分頭駐村蹲點(diǎn)。記得有7年元旦、春節(jié)都是在水利工地，或與老百姓在一起過，我喜歡與農(nóng)民在一起，喜歡到基層，和群眾的感情也很好?？h里演出大戲，農(nóng)民看演出太晚了回不了家，就在我家過夜，那時(shí)領(lǐng)導(dǎo)干部和群眾的關(guān)系真是融洽。有一年我在省委黨校學(xué)習(xí)，快到五一節(jié)放假了，韶關(guān)地委張挺懷副書記在出差去仁化的路上出了車禍，被送往韶關(guān)人民醫(yī)院搶救，這個(gè)消息傳到仁化縣，仁化的群眾誤以為我（張書記）出車禍了，紛紛要去仁化縣醫(yī)院看望我，可見當(dāng)時(shí)的干群感情很好，再苦也覺得快樂。過年時(shí)，老百姓到我家拜年，一批一批的大人、小孩，大家都在一起，吃大鍋飯。平時(shí)干部之間互不請客，到過節(jié)時(shí)是各家出一個(gè)菜，合在一起大家聚餐，那種感情樂趣讓人終身難忘。那時(shí)縣委會辦公室很小，常委們就在一個(gè)辦公室辦公。也沒有文山會海，一年就召開幾次常委會和三級干部會議，其余時(shí)間都在農(nóng)村、工地、工廠、車間。

我們突出抓糧食生產(chǎn)和多種經(jīng)營，讓農(nóng)民群眾生活水平不斷提高，每年兩個(gè)指標(biāo)是雷打不動(dòng)的，一個(gè)是糧食增產(chǎn)，一個(gè)是群眾分配水平提高。當(dāng)時(shí)的仁化縣這兩個(gè)指標(biāo)都排在省里的前列。仁化縣也是全國第一批進(jìn)入農(nóng)村電器化的縣，在廣東是第一個(gè)。我當(dāng)時(shí)抓了幾件大事，都是全省第一，糧食生產(chǎn)、貢獻(xiàn)達(dá)到了人均全省第一，水電開發(fā)全省第一，木材、毛竹生產(chǎn)全省第一，小煤窯煤炭生產(chǎn)全省第一。仁化在全省拿了九個(gè)第一。

當(dāng)時(shí)仁化縣雖然不富裕，但我們很關(guān)心群眾的文化生活，開辦了青少年文化宮、圖書館、溜冰場、影劇院、游泳池，縣里的文化娛樂很豐富。我們?yōu)槿罕姸噢k點(diǎn)實(shí)事，不僅要他們吃飽飯，還要豐富他們的文化娛樂生活。省里還在仁化縣召開了全省山區(qū)文化建設(shè)現(xiàn)場會，推廣仁化的做法經(jīng)驗(yàn)。

二是要抓好領(lǐng)導(dǎo)班子建設(shè)，團(tuán)結(jié)一班人，全心全意干工作。主要是把縣、公社、大隊(duì)三級班子建設(shè)抓好。我們很重視縣委班子自身建設(shè)，班長起帶頭作用，班子成員配合支持，當(dāng)時(shí)班子很團(tuán)結(jié)，很有戰(zhàn)斗力。習(xí)仲勛同志當(dāng)省委第一書記時(shí)，1980年7月帶領(lǐng)省經(jīng)委、省財(cái)政廳等部門的負(fù)責(zé)同志到韶關(guān)地區(qū)調(diào)查研究，先到清遠(yuǎn)了解工業(yè)經(jīng)營管理、超計(jì)劃利潤和利潤提成獎(jiǎng)問題，又到陽山、乳源視察，到仁化正碰上仁化開黨代會。那屆黨代會很民主，黨代表直接選舉書記、常委，一律不搞預(yù)選，班子成員全部高票當(dāng)選。習(xí)書記聽了我們工作匯報(bào)，特別是聽了黨代會選舉情況后，大為贊賞，說：“你們很大膽！”我對習(xí)書記說，群眾信任你，他一定會選你，群眾不信任你，不選你，你就不要“坐在茅坑不拉屎了”，把位置讓出來，所以我不怕，放手由代表選舉吧。習(xí)書記對我這一做法，印象特別深，對我的工作也給予大力支持。好幾次到省委開會，他都給我很多的鼓勵(lì)。當(dāng)時(shí)隨行的省委常委、秘書長楊應(yīng)彬、副秘書長張漢青對仁化縣的工作評價(jià)也很好。當(dāng)時(shí)沒有名利考慮，思想很純樸，工作的膽子很大，大家沒有什么私心雜念，也沒有賄選拉票等不正之風(fēng)，一門心思就是干好工作，全心全意為人民服務(wù)。

領(lǐng)導(dǎo)班子建設(shè)好了，大家團(tuán)結(jié)一致做工作，心情舒暢，干部之間、干群之間關(guān)系融洽，沒有勾心斗角，沒有名利紛爭，盡管苦一點(diǎn)，但大家都樂在其中。我認(rèn)為基層班子建設(shè)主要做好兩條，一是身教勝于言教，班長自己要身體力行，二是團(tuán)結(jié)好一班人，合作共事。

三是經(jīng)常深入基層，深入群眾，和群眾打成一片。前面我講到我們縣委領(lǐng)導(dǎo)每年有300天在基層，只是開會集中才回家看看，長期與群眾特別是農(nóng)民在一起生活、勞動(dòng)。仲夷同志任省委書記到仁化考察時(shí)，我也是挽著褲腿，一腳泥巴從田間趕回來見他的，后來我當(dāng)了省委副書記后，他還經(jīng)常提起這個(gè)事。當(dāng)時(shí)沒有坐辦公室的習(xí)慣，會議、公務(wù)活動(dòng)、形式主義的東西甚少。每年縣委常委會議議定了工作計(jì)劃就按計(jì)劃分頭工作，發(fā)現(xiàn)了好經(jīng)驗(yàn)或有新的工作要求就開三級干部會議部署、總結(jié)推廣，其它時(shí)間都在基層。我們面向的是廣大的農(nóng)村、農(nóng)民，仁化又是山區(qū)，當(dāng)時(shí)很少用車，一組人背著背包走，爬山涉水，一站一站地走。晚上經(jīng)常與基層干部開會研究工作至深夜，很務(wù)實(shí)，一個(gè)問題一個(gè)問題調(diào)研，一個(gè)問題一個(gè)問題解決。功夫下在基層，問題解決在基層，基層干部歡迎，農(nóng)民高興。在基層工作，也沒有特殊，或吃在集體的小飯?zhí)没虺栽谵r(nóng)民家里，與群眾感情很真切、很深厚。

四是要正確處理人民內(nèi)部矛盾。在仁化，人民內(nèi)部矛盾大致有以下幾種：一是軍隊(duì)與地方的關(guān)系。仁化有一個(gè)鈾礦，是軍工企業(yè)，與地方上時(shí)有矛盾產(chǎn)生。二是工農(nóng)矛盾。仁化境內(nèi)有曲仁煤礦，有凡口鉛鋅礦，煤渣廢水經(jīng)常沖到老百姓的田地，老百姓意見很大，我們要經(jīng)常調(diào)解。三是水庫移民與當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的關(guān)系。1973年我剛到仁化縣擔(dān)任副書記，對當(dāng)?shù)氐那闆r不熟悉，新豐江水庫移民因?yàn)槔婕m紛，把當(dāng)時(shí)一名副縣長扣押起來做人質(zhì)，一定要縣委領(lǐng)導(dǎo)出面解決問題才放人，氣氛很緊張。當(dāng)時(shí)縣委書記（同是武裝部政委）在外地，縣武裝部已經(jīng)研究決定當(dāng)晚組織民兵去抓人，民兵的手上都系好了毛巾作記號，準(zhǔn)備出發(fā)。我知道后當(dāng)即堅(jiān)決反對和制止這種做法，我說用武力處理人民內(nèi)部矛盾是不行的，這只能激化矛盾，并表示由我去現(xiàn)場解決問題。當(dāng)時(shí)在家主持工作的領(lǐng)導(dǎo)不太同意，擔(dān)心我再被扣押，我說不怕。當(dāng)時(shí)我深深記住陶鑄同志的兩句名言：“沒有落后的群眾，只有落后的領(lǐng)導(dǎo)；沒有落后的地區(qū)，只有落后的領(lǐng)導(dǎo)?！碧幚砘鶎尤罕姷拿埽I(lǐng)導(dǎo)干部一定要親自到現(xiàn)場。第二天我親自到現(xiàn)場，依靠當(dāng)?shù)攸h委和支部，同他們共商解決問題的辦法，并親自做群眾工作，最后，問題很快就解決了，從此我和他們的關(guān)系變得很好。

一個(gè)基層領(lǐng)導(dǎo)學(xué)會做群眾工作，學(xué)會處理人民內(nèi)部矛盾是很重要的。我在仁化工作10年，這一收獲也是很大的，為我往后在市、在全國婦聯(lián)、在省擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)工作打下了很好的基礎(chǔ)。