記者：陳老師,今天想請(qǐng)你談?wù)労贾菸骱赀z的事。

答：我作為一個(gè)了解西湖歷史和文化的過來人，主要是思考者的角色，所以，下述談話內(nèi)容，也只能是我個(gè)人的觀點(diǎn)。

記者：請(qǐng)告訴我，西湖申遺現(xiàn)在進(jìn)行到哪一步了？

答：按照聯(lián)合國教科文組織的規(guī)定，各有關(guān)國家政府必須把下一年度申報(bào)世界遺產(chǎn)的項(xiàng)目提前一年，于這一年的1月底前送達(dá)巴黎的教科文組織總部。截止到今年1月底，西湖已經(jīng)完成了2010年遞交世界遺產(chǎn)組織大會(huì)正式討論的全部必需的程序性工作。經(jīng)中國聯(lián)合國教科文組織全國委員會(huì)審查通過，由國務(wù)院總理溫家寶簽字的中國政府的申報(bào)文件，以及正式的申報(bào)文件和影像資料都已經(jīng)如期送到巴黎聯(lián)合國教科文組織總部。下一步，就是等待國際古跡遺址理事會(huì)的專家學(xué)者的正式考察，寫出評(píng)估報(bào)告、推薦意見，并向申報(bào)單位提出整改意見。我們會(huì)根據(jù)這些意見再次加以整改，他們也會(huì)聽取反饋的意見。然后在明年世界遺產(chǎn)組織開會(huì)時(shí)，就要正式討論中國政府遞交的西湖申遺的要求，決定是否接受。也就是說，每個(gè)國家每年申報(bào)一處文化遺產(chǎn)，明年就論到西湖“大考”了。估計(jì)明年六七月間，結(jié)果就會(huì)出來。

記者：據(jù)我們了解，每一個(gè)申遺項(xiàng)目在申報(bào)前都有規(guī)模和力度很大的整治工作，西湖的情況怎么樣？

答：是的。迄今為止，我國申遺取得成功的單位，對(duì)整治都是花了大力氣的。西湖的情況有些不同，第一，從總體上說，西湖在建國后一直得到了比較認(rèn)真的保護(hù)，雖然有明顯的問題，但與其他風(fēng)景區(qū)相比，還是算比較好的。第二，從2002年開始的西湖綜合保護(hù)工程至今一直都沒有停止過，成效十分明顯，為西湖申遺打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。第三，根據(jù)西湖申報(bào)的遺產(chǎn)門類的特點(diǎn)，整治著重在西湖十景及相關(guān)的文物保護(hù)單位中進(jìn)行，沒有鋪得很開，這個(gè)工作現(xiàn)在還沒有結(jié)束。由于這項(xiàng)工作具有一定的專業(yè)性，牽涉面不是很大，各界人士不太掌握情況，會(huì)感到動(dòng)靜不大。

從另一種意義上說，整治和保護(hù)，是遺產(chǎn)永續(xù)傳承的必要手段。西湖即使已經(jīng)成為世界遺產(chǎn)了，也不可能一勞永逸，萬事大吉了，該整治的，還是要整治。作為西湖申遺的設(shè)計(jì)單位，中國建筑歷史研究所在完成了申遺文本以后，還要制訂西湖長遠(yuǎn)的保護(hù)規(guī)劃。有些內(nèi)容，在那里面會(huì)有所體現(xiàn)，會(huì)明確那些是必須做的。

記者：去年傳出來西湖老十景要整治，網(wǎng)上意見紛紜，你能否介紹一下為什么要整治老十景，整治的原則又是什么，要達(dá)到什么樣的目的？

答：這要從西湖申遺的具體情況說起。西湖申報(bào)的是世界文化遺產(chǎn)中的文化景觀遺產(chǎn)。這是最符合西湖個(gè)性和特征的一個(gè)遺產(chǎn)門類。西湖十景開我國風(fēng)景景觀中“題名景觀”的先河，在中國文化發(fā)展史上具有重要的意義。西湖十景，可以說是東方文化體系一種獨(dú)特的審美體驗(yàn)，是人、環(huán)境、自然的相互結(jié)合和相互運(yùn)動(dòng)。據(jù)此，我們認(rèn)為西湖十景是最能體現(xiàn)西湖特點(diǎn)和它的普世價(jià)值的景觀元素，也是文化景觀遺產(chǎn)所需要的核心價(jià)值和內(nèi)涵，所以把它列為申報(bào)的重要內(nèi)容。

西湖十景從南宋流傳至今，沒有中斷，但其中變化很大。西湖十景的核心價(jià)值在哪里？在于它為我們創(chuàng)造了一種審美的“意境”。而“意境”是需要一定的氛圍來營造的，有了一定的環(huán)境和心緒，才能感受靈動(dòng)、產(chǎn)生聯(lián)想、萌發(fā)靈感。我們認(rèn)為，要使更多的人理解西湖十景，可以也必須從修復(fù)西湖十景的環(huán)境和氛圍入手。據(jù)考證，清代康乾時(shí)期，十景就不是現(xiàn)在的一碑一亭，而是一個(gè)完整的小型建筑群落。既和外面的山水風(fēng)光呼吸相通，又讓人置于一個(gè)獨(dú)立成局、可以安心靜思于建筑環(huán)境之中。這一點(diǎn)，不僅西湖十景如此，西湖邊許多景點(diǎn)景觀都是按照這個(gè)原則來設(shè)計(jì)的。這正是西湖園林的格局和品位高于蘇州私家園林和現(xiàn)代公共園林的一個(gè)最具魅力的特點(diǎn)。解放以后，一味強(qiáng)調(diào)西湖的開放性，強(qiáng)調(diào)它是一個(gè)有山有水的大公園，把不該拆除的東西都拆了，什么東西都一目了然。缺乏變化，到處是似曾相識(shí)；缺乏逐層遞進(jìn)感；缺乏朦朧含蓄的審美感受，以致有許多人甚至認(rèn)為西湖不及蘇州私家園林有品位、耐欣賞。

這次西湖十景的整治，出發(fā)點(diǎn)在盡量不改變現(xiàn)存格局的前提下，適當(dāng)改善西湖十景的景觀面貌和審美氛圍，主要是做一些小的修補(bǔ)，根本談不上恢復(fù)原有格局。網(wǎng)上有些朋友不了解情況，以為我們是不惜一切代價(jià)要恢復(fù)康乾時(shí)期的原貌和制造假古董，甚至要影響西湖的整體性，其實(shí)根本不是這么回事。原來爭(zhēng)議最大的平湖秋月，有人以為我們要修一道高墻，會(huì)把西湖的視線隔斷，現(xiàn)在墻已修好，不專注地去看，似乎什么也沒變，實(shí)際上這道園林的“墻”只增加了曲折和情趣，絲毫不會(huì)礙眼。我們就是要通過這樣的努力，營造一定的氛圍，為欣賞西湖十景所描繪的美學(xué)境界，提供相對(duì)于原來更好一些的可能性。

記者：西湖申遺少說也有十來年了，為什么這幾年進(jìn)展會(huì)如此快？

答：是的，西湖申遺起步很早，但在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)確實(shí)舉步維艱。原因自然很多，但不能忽視的一個(gè)重要原因是：我們一直未能為西湖找到一個(gè)準(zhǔn)確的定位，在西湖為什么應(yīng)該是世界文化遺產(chǎn)的問題上缺乏話語權(quán)。有人說西湖山水很美，但世界上和西湖一樣美的地方有的是，并不都能成為世界遺產(chǎn)。有人說西湖有很多重要的文物，但如果放在國內(nèi)同類文物保護(hù)單位來比，就顯得并不十分出色。我個(gè)人作為一個(gè)業(yè)內(nèi)人士，因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系，一直在思考這個(gè)問題，試圖尋找突破口。2005年，我開始在吸收國內(nèi)許多專家學(xué)者意見的基礎(chǔ)上，著手撰寫《發(fā)現(xiàn)西湖》這本書，提綱和初稿一出來，就得到了單霽翔局長、王國平書記的支持，得到了毛昭晰、鮑賢倫、郭旃、陳同濱等許多專家和業(yè)內(nèi)人士的肯定。

我在書中提出，西湖看起來是一方自然山水，但實(shí)質(zhì)上是一種文化形態(tài)。它是中國傳統(tǒng)文化在審美領(lǐng)域中創(chuàng)造的一個(gè)經(jīng)典范例。它是以山水等物質(zhì)世界為依托，以儒家的審美導(dǎo)向?yàn)榛A(chǔ)，經(jīng)過前人一千多年創(chuàng)造性勞動(dòng)的積累，形成了一個(gè)完整的敘事系統(tǒng)。西湖的山水林泉，西湖的名勝古跡都是這一文化形態(tài)的組成部分。在這里“自然美和人文美相伴相依，互相烘托，互為表里。它的自然美，折射出中國傳統(tǒng)的哲學(xué)、美學(xué)、人文、建筑等諸多的文化理念、文化現(xiàn)象，它的人文美則滲透著許多自然的、時(shí)令的、物候的意象?！蔽骱膬r(jià)值在于它的整體，不在于一個(gè)個(gè)單獨(dú)的景點(diǎn)。用一個(gè)個(gè)單獨(dú)的景點(diǎn)來與別的遺產(chǎn)地比高低，西湖只會(huì)落在后面。

在“西湖是什么”的理論問題取得突破以后，西湖在中國歷史和文化發(fā)展上的地位得到了凸現(xiàn)，加上堅(jiān)持不懈的西湖綜合保護(hù)工程近年來得到了廣泛的贊譽(yù)和好評(píng)，這就為西湖的申遺鋪平了道路。所以這幾年的進(jìn)展就特別快了?？梢哉f，找對(duì)了門徑，登堂入室就是很自然的事了。

記者：西湖一旦成為世界遺產(chǎn)后，會(huì)影響其它的建設(shè)和發(fā)展嗎？理論上的廓清，對(duì)西湖今后的建設(shè)有幫助嗎？

答：西湖一旦成為世界遺產(chǎn)后，只會(huì)對(duì)它今后的建設(shè)和發(fā)展帶來好的影響。過去的60年，西湖建設(shè)有成果也有教訓(xùn)。很多教訓(xùn)，就是腦袋一熱，追求好大喜功的產(chǎn)物。今后，拍腦袋決策的日子將會(huì)過去。建設(shè)項(xiàng)目的前期工作和審批程序?qū)?huì)趨向嚴(yán)格。但決不是什么都不能動(dòng)了，什么都不能建了。作為文化景觀，與時(shí)俱進(jìn)還是一個(gè)使它保持旺盛生命力的源泉。

根據(jù)現(xiàn)在大家都已經(jīng)認(rèn)同了的“西湖是中國傳統(tǒng)文化在審美領(lǐng)域中的一個(gè)經(jīng)典范例”這樣一種認(rèn)識(shí)，西湖在今后的建設(shè)中，有三個(gè)關(guān)系是需要正確處理的。一是城湖關(guān)系，杭州市提出“城市東擴(kuò)，跨江發(fā)展”的方略后，已經(jīng)為處理好城市與西湖的關(guān)系提供了總體框架，今后的任務(wù)是繼續(xù)貫徹落實(shí)，如何進(jìn)一步疏解西湖風(fēng)景區(qū)的環(huán)境、人口、交通壓力，實(shí)行城湖分治。二是西湖內(nèi)部各種風(fēng)景要素的關(guān)系，作為一種文化景觀，山、水、林、泉等自然要素是“形”，文化因素是“神”。文革以前，只強(qiáng)調(diào)“形”的保護(hù)，忽視了“神”，現(xiàn)在重視文化了，但也要防止對(duì)“形”的建設(shè)性破壞。必須做到形神兼?zhèn)洹Ｈ枪沤耜P(guān)系，西湖景點(diǎn)景區(qū)的景觀面貌，必須有明確的時(shí)代含義，即便是修復(fù)或者重建，也應(yīng)該明確按照特定的時(shí)代（如唐、宋、明、清、民國、現(xiàn)代）的建筑形制嚴(yán)格加以界定和規(guī)范，做到今古相映。

記者：兩個(gè)小時(shí)的訪談時(shí)間很快就到了，謝謝你談了這么多！在結(jié)束的時(shí)候，你還有什么特別想說的嗎？

答：浙江是文化大省、文物大省，過去我們常常為自己沒有世界遺產(chǎn)而感到遺憾。經(jīng)過這么多年的艱苦努力，我們即將跨出關(guān)鍵的一步。除了西湖，大運(yùn)河、良渚等也可能很快地進(jìn)入申遺的實(shí)質(zhì)性啟動(dòng)階段。這么說來，世界遺產(chǎn)離我們并不遙遠(yuǎn)。每一個(gè)浙江人都可以為此感到欣慰。

鏈接：陳文錦，1944年生于杭州，北京大學(xué)中文系畢業(yè)，曾在《浙江日?qǐng)?bào)》、《光明日?qǐng)?bào)》供職，歷任杭州市園文局副局長、浙江省文物局副局長。