張　弘

歷經(jīng)坎坷的國共關(guān)系史研究

張弘：《國民黨的聯(lián)共與反共》出版后，在學(xué)術(shù)界和讀者中引發(fā)了強烈反響。這本書出版之前。在專業(yè)研究領(lǐng)域，研究狀況是怎樣的?

楊奎松：從專業(yè)角度來回答，這實際上是三方面的問題。一是國共關(guān)系史研究狀況，一是國民黨史的研究，再一個則是共產(chǎn)黨史研究方面的問題。

從國共關(guān)系史的角度，臺灣學(xué)者較早地接觸和研究了這方面的問題。如李云漢1966年出版了《從容共到清黨》，蔣永敬1972年出版了《鮑羅廷與武漢政權(quán)》。它們可以說是這一研究領(lǐng)域里最早出版的最有分量的學(xué)術(shù)研究著作。只是兩書對國共兩黨關(guān)系問題的研究僅僅集中在1924—1927年間。與此同時，像張九如的《和談覆轍在中國》，關(guān)中的《戰(zhàn)時國共關(guān)系》、《戰(zhàn)時國共商談》，沈云龍的《抗戰(zhàn)前后國共商談的歷史教訓(xùn)》，以及美籍學(xué)者、當(dāng)年在臺灣閱檔享有特殊待遇的梁敬鐓的《赫爾利調(diào)停國共之經(jīng)過》等，都是討論國共關(guān)系問題的成果。1960年代中期到1970年代中期，國共關(guān)系問題所以會一度形成研究熱點，一個很重要的原因是與當(dāng)時臺灣自身政治的氛圍有很大的關(guān)系。當(dāng)時的這些研究中一個比較集中的話題，多半都是想要通過歷史研究來證明，和共產(chǎn)黨決不能講和，否則必定會中中共統(tǒng)戰(zhàn)之毒計。

張弘：大陸的研究情況呢?

楊奎松：大陸研究國共關(guān)系史的熱潮，形成于1980年代中期以后。在此之前，大陸方面很少有真正意義上基于學(xué)術(shù)立場的國共關(guān)系史研究。即使談到國共關(guān)系史當(dāng)中的問題，也基本上和臺灣那個時候的看法一樣，只是說法恰好反過來而已。這個時候大陸興起的國共關(guān)系史研究熱，卻大不相同了。這是因為，改革開放后，大陸對臺政策出現(xiàn)了前所未有的大調(diào)整。臺灣方面還視大陸為“匪”，而大陸當(dāng)局已經(jīng)幾次三番地釋放善意，宣稱“血濃于水”，公開對國民黨領(lǐng)導(dǎo)人稱“兄”道“弟”了。受此影響，許多大陸學(xué)者開始關(guān)注國共關(guān)系史的研究課題，并陸續(xù)推出了一批研究著作。

其中，值得一提者有王功安、毛磊主編的《國共兩黨關(guān)系史》，黃修榮的《國共關(guān)系70年紀實》與《抗日戰(zhàn)爭時期國共關(guān)系紀事》，李良志的《度盡劫波兄弟在——戰(zhàn)時國共關(guān)系》，馬齊彬主編的《國共兩黨關(guān)系史》，以及毛磊主編的《國共兩黨談判通史》等。不難想象，大陸學(xué)者這時的研究目的，很大程度上也并不為了弄清史實，而是為了證明：“國共兩黨合則兩利，分則兩傷?！敝劣趦牲h合作期間的明爭暗斗，包括兩黨關(guān)系中幾十年的腥風(fēng)血雨，就常常隱而不見了。

張弘：我記得前些年曾經(jīng)出現(xiàn)過一陣國民黨研究熱。

楊奎松：因為對臺灣的國民黨搞統(tǒng)戰(zhàn)，影響到大陸對中國國民黨史的研究也很快形成熱潮，很多過去研究中共歷史的教師轉(zhuǎn)行去搞國民黨史研究。雖然上個世紀八九十年代里太有分量的中國國民黨史研究的著作出現(xiàn)不多，但是，凡是國民黨史研究的成果，大都同樣對國民黨人抱以了相當(dāng)?shù)耐榕c理解。結(jié)果，因為市場需要，不少粗制濫造的成果涌現(xiàn)了。記得中國社會科學(xué)院近代史研究所有位老先生，就曾大段摘抄港臺圖書中的相關(guān)內(nèi)容，發(fā)行后還頗受市場歡迎。于是，在出版市場上，開始流行這類充滿港臺味道的談?wù)搰顸h人物事跡的圖書。

但不久之后，因為越來越多的講國民黨好的作品，包括學(xué)術(shù)書、文學(xué)作品和影視作品涌現(xiàn)出來；相關(guān)部門出面干預(yù)了。到1990年代中期，即使顧慮到統(tǒng)戰(zhàn)工作的需要，相關(guān)部門還是對這類出版物及其衍生作品的出版比例，做出了規(guī)定和限制。

張弘：從嚴格意義上來說，相當(dāng)一部分著作都不是真正的史學(xué)研究。

楊奎松：很顯然，從中共黨史研究或中國革命史的角度，國共兩黨較量的歷史格局，國敵共我的關(guān)系意識，還遠未被血濃于水的兄弟渲染所取代。盡管，在1980年代上半期，一些年輕的中共黨史教師已經(jīng)開始在學(xué)術(shù)會議上針對該不該繼續(xù)使用“反共高潮”之類的政治字眼兒進行爭論了。但是，在相關(guān)的教科書里，涉及到兩黨關(guān)系問題時，依然把共產(chǎn)黨的失敗簡單地歸因于國民黨的陰謀與殘忍，把國民黨失敗直接與自身的腐敗和無能掛鉤，依舊是一種思維定式。

在這里很值得注意的一點是，很長時間以來，研究國共關(guān)系史的學(xué)者，幾乎都是傳統(tǒng)的中共黨史的研究者。除了極個別的學(xué)者以外，長期習(xí)染于中共黨史研究話語之中的這些研究者，能否真正超脫其傳統(tǒng)的思維邏輯，這本身就是一個很有趣、也很耐人尋味的問題?？雌饋碇T多的國共關(guān)系史著作多只強調(diào)兩黨關(guān)系和諧一面，但只要讀到其無法回避的講述兩黨磨擦和關(guān)系破裂的內(nèi)容時，我們還是很容易發(fā)現(xiàn)，作者沿用的還是過去的那些解釋和說法。這也是為什么出了那么多國共關(guān)系史研究的書，卻沒有一本能夠給人耳目一新的感覺。

資料在很大程度上限制了研究

張弘：這本書采取的視角是把國共兩黨放在同一個平臺上進行考察。從史學(xué)家的責(zé)任和歷史研究方法來說似乎理當(dāng)如此，而以前的研究為什么未能做到呢?

楊奎松：這里面有兩個原因。一個原因是，多數(shù)國共關(guān)系史的研究者沒有，也很難擺脫當(dāng)今大陸正統(tǒng)史學(xué)的思維邏輯和思維習(xí)慣。這里面的原因很復(fù)雜，有些原因甚至可能不是個人所能左右的。除此之外，還有一個很重要的原因，就是資料的問題。過去大陸學(xué)者對國共關(guān)系史的研究，有一個很大的特點，就是大而化之。一篇文章一談就是七八年的歷史，一本書一寫就是二十多年，甚至四五十年的歷史。在這方面，大陸學(xué)者即使到了20世紀八九十年代，也比不上臺灣學(xué)者六七十年代的成果。李云漢那本書六七十萬字，只寫了四五年的歷史；蔣永敬那本書三十萬字左右，也只寫了一兩年的歷史。為什么大陸學(xué)者不能這樣寫?一是研究國共關(guān)系史的研究者，大都是中共黨史的研究者，讓這些學(xué)者做微觀史的研究，他做不來。

張弘：除此之外，還有其他原因嗎?

楊奎松：還有就是掌握史料的能力問題。李云漢和蔣永敬能夠做那樣細致的研究，很大程度上在于他們有中國國民黨中央委員會黨史委員會的工作背景，能夠接觸到許多具體的歷史檔案和文獻。而且，臺灣的國民黨黨史會允許他們利用相關(guān)檔案進行研究。至于當(dāng)年數(shù)以萬計的中共黨史教師，能夠看到的中共黨史文獻就更加有限了。因此，凡是能夠做這類問題的研究者，也往往會有近水樓臺的問題。只是，他們所能接觸到的“水”，還是太過有限。再加上那個時候臺灣方面的檔案史料也還沒有大批開放出版，即使陸續(xù)有所開放出版，一般學(xué)者也買不起，看不到。你縱是有些獨立的思想，想要把國共兩黨放在同一個平臺上進行考察，也注定是巧婦難為無米之飲。

張弘：楊天石先生曾經(jīng)稱贊《國民黨的聯(lián)共與反共》“并世無二”，并對這本書的檔案使用之豐富深表好評。在這本書的寫作中，您是怎樣收集和使用檔案的?

楊奎松：寫這樣大題目的書，盡管我還是專題式的，而非全景式地寫，要做史料的

搜集和準備，還是要花許多年的時間才行。我第一本寫國共關(guān)系的書，是寫1936—1949年兩黨談判的歷史。內(nèi)容很集中，就是圍繞著兩黨歷次談判的經(jīng)過及其文獻進行史料搜集。即使這樣，從1980年代中期開始留心臺灣學(xué)者的研究成果，同時乘著大陸相關(guān)雜志陸續(xù)開始披露這方面的檔案文獻，和在中央檔案館查檔的機會，做史料文獻的搜集工作，也還是用了六七年時間。以后我的研究面變化很大，拓展課題也很多，但一直沒有放棄這方面史料的搜集和對各種新的研究成果的注意。如此斷斷續(xù)續(xù)下來，又花了十幾年的時間。還乘著每次去美國、俄國、日本，以及到臺灣開會或做其他研究時，到處查找相關(guān)史料和研究成果?？梢韵胍娺@是一個多么漫長的過程。到最后，我還是認為自己因為研究的課題太多，時間花得不夠，有些史料還是搜集得不夠，因此還是會出現(xiàn)有些問題沒有講到，有的講到了卻講得不透，或講得不夠準確的情況。

張弘：花大力氣收集和綜合各方史料及檔案的好處，顯而易見。您能否舉例說明?

楊奎松：像過去講皖南事變，因為只能利用大陸中共中央檔案館與地方檔案館選編的史料，和當(dāng)事的國共將領(lǐng)的少量回憶，大家先是認定國民黨早有陰謀要消滅新四軍軍部，然后就總是在爭論新四軍軍部南下茂林究竟是政委項英抗命中央，自己有一個南進計劃，還是中共中央也有失誤，朝令夕改，以致耽誤了軍部北上的最佳時機?而廣泛搜集國民黨方面的各種文獻史料和相關(guān)人物的回憶資料，再對照大陸所藏相關(guān)文獻史料和回憶史料，把國民黨決策的經(jīng)過與中共中央決策的經(jīng)過情形排比對照，就可以很容易地發(fā)現(xiàn)，所謂國民黨預(yù)謀誘殲新四軍軍部的說法純屬猜測。新四軍軍部北遷一事，國共兩黨已取得共識。新四軍領(lǐng)導(dǎo)人不愿直接北渡進入桂系控制的皖北地區(qū)，擔(dān)心過江會遇到日軍巡江艦艇的襲擊，因而計劃由云嶺先向東再向北過江去蘇北，也一度取得了國民黨高層的同意。就在這時，新四軍發(fā)動黃橋戰(zhàn)役，殲滅了駐在蘇北的魯蘇戰(zhàn)區(qū)副總司令兼江蘇省主席韓德勤部上萬人，從而對國民黨對蘇北地區(qū)的控制權(quán)構(gòu)成了極大的挑戰(zhàn)。但考慮到已限令新四軍北上黃河流域，蔣介石一時并沒有改變原定新四軍軍部經(jīng)蘇北北上的計劃。

新四軍在奪取黃橋后，于11月又進一步發(fā)起了曹甸戰(zhàn)役，直接威脅到國民黨在蘇北聯(lián)接皖東、魯南地區(qū)的戰(zhàn)略要點興化，激起了國民黨高層的強烈反應(yīng)。何應(yīng)欽堅主不能允許新四軍軍部再進蘇北，若蘇北新四軍攻擊興化，則第三戰(zhàn)區(qū)應(yīng)將新四軍軍部立予解決。由于經(jīng)蘇南北渡蘇北的道路被堵死，周恩來又電告直接北渡皖北十分危險，建議新四軍軍部務(wù)必堅持走蘇南。在這種情況下，新四軍項英等才不得不決定冒險南下茂林，并通知了中共中央，說明準備繞過橫在通往蘇南路上的國民黨軍，仍舊經(jīng)蘇南北上蘇北。項英等這時也已經(jīng)偵知，國民黨第三戰(zhàn)區(qū)在軍令部的指令下，也已經(jīng)開始在茂林以南構(gòu)筑圍堵新四軍的防線了。但項英等明確告訴中共中央：“我們決定乘其布置未完好突進，并采取游擊作戰(zhàn)姿態(tài)運動，先對南面包圍我之頑軍佯示威脅，吸引頑方注意，然后突然東進，轉(zhuǎn)向蘇南?！辈灰猓滤能娷姴糠菓?zhàn)斗人員甚多，作戰(zhàn)力極弱，剛一進入茂林地區(qū)，未能按計劃實施突進，就被國民黨軍分割包圍，陷入滅頂之災(zāi)。這一歷史真相的獲得，如果沒有多方史料的對照分析，是完全不可能想象得到的。

意識形態(tài)是決裂的主要因素

張弘：國共兩黨從一開始合作就有分歧，最大的問題是兩黨都堅信自己唯一正確。意識形態(tài)的分歧是兩黨決裂的主要因素嗎?為什么?

楊奎松：國共兩黨之所以是合作，而非合并，就是因為它們各有各的理念、主張和追求，因而各有各的利益。它們可以在某些階段性目標上找到契合點，并因為這時的利益矛盾沖突不大而妥協(xié)與合作；但一旦目標達成，或共同前行過程中一方利益受到損害，甚或僅僅是一方發(fā)現(xiàn)階段性需求已經(jīng)達到、需要調(diào)整政策、尋求更大利益，雙方的關(guān)系都可能發(fā)生嚴重危機，直至破裂。

關(guān)于兩黨意識形態(tài)方面的分歧，不要說一個追求共產(chǎn)主義，一個崇尚“民有、民治、民享”，就是對民主主義的革命目標，兩者的認識也相差甚大。毛澤東對此就講過一段話，說得很明白。他說：“孫中山的三民主義比我們的新民主主義差，新民主主義的確比三民主義更進步、更發(fā)展、更完整。”何況，“我們是為著社會主義而斗爭，這是和任何革命的三民主義者不相同的?！睂O中山，對所謂革命的三民主義都如此，又何論蔣介石，何論一向被中共視為搞假三民主義的沒有孫中山的國民黨?這也就難怪，即使在國共第一次合作期間，許多年輕的共產(chǎn)黨員就看不起國民黨人。一直到第二次國共合作又合作了八年，到了1945年中共七大上，毛澤東還要向中共領(lǐng)導(dǎo)干部們做工作，勸說他們“不要嫌惡孫中山”，說是美共找了林肯、杰克遜做旗幟，蘇聯(lián)找了彼得大帝、蘇沃洛夫做旗幟，我們也可以把孫中山打出來做旗幟?？梢?，雙方因為理念、主張和追求的不同，利害關(guān)系難免頗多沖突，而各自認為自己意識形態(tài)是唯一正確的，對對方的觀念意識嗤之以鼻，是很難避免的。

張弘：這本書多次提到，加入國民黨的共產(chǎn)黨員工作能力極強，孫文對此也頗有感觸。為什么會出現(xiàn)共產(chǎn)黨員能力強而國民黨員能力弱的情況?這與雙方發(fā)動群眾的方式不同有關(guān)，還是中國共產(chǎn)黨的意識形態(tài)更有吸引力?

楊奎松：從目前看到的資料情況，這主要不是由于中共的意識形態(tài)有較大的吸引力。一來中共當(dāng)時在全國范圍內(nèi)無法公開活動，只能打國民黨的旗號，很難拿自己的意識形態(tài)主張去吸引民眾；二來當(dāng)年不少加入中共的青年人也并不十分了解共產(chǎn)黨的奮斗目標，這也是1927年國共分裂時中共一下子減少了80％的黨員的原因之一。因此，共產(chǎn)黨員當(dāng)時在組織宣傳工作中往往強于國民黨員，很顯然還是其他原因造成的。這里面一是共產(chǎn)黨員當(dāng)時普遍年輕，且多是青年學(xué)生或年輕知識分子，政治熱情較高，而國民黨員早期通常歲數(shù)較大，尤其負責(zé)干部更多有華僑背景，或在國外多年，過去在國內(nèi)依靠較多的也是南方會黨或地方士紳，在青年學(xué)生和下層民眾中工作較少。二是兩黨政治運作的理念和方式不同。國民黨長期以來習(xí)慣了走上層路線，且擅長利用軍閥政治和地方勢力做文章，而中共則按照俄國人教的辦法，全盤照搬俄國十月革命群眾運動的革命方式，堅持宣傳群眾、組織群眾，隨時準備發(fā)動民眾暴動，一舉奪得中心城市的政權(quán)。因此，宣傳、組織、發(fā)動群眾，自是中共的強項。

張弘：有些學(xué)者對于抗戰(zhàn)勝利后中國未能走向和平耿耿于懷。在您看來，雙方未能政治解決的原因何在?難道當(dāng)時只有用槍桿子說話這一條路嗎?

楊奎松：近代中國的問題，其實每每都是與國際環(huán)境和列強相互間關(guān)系的變化聯(lián)系在一起的。戰(zhàn)后中國的政治走向，就是一個最典型的例子。只要注意到1945年戰(zhàn)后蔣介石請毛澤東去重慶，毛拒絕，斯大林打

電報來，毛不得不去，就可以很清楚地看出，如果美蘇兩個大國攜手壓制中國兩黨，兩黨想打也難。盡管毛澤東在重慶并沒有能夠和蔣介石談成和平，雙方一度全面開打，但在蘇聯(lián)同意下美國總統(tǒng)特使馬歇爾來華后，雙方很快又不得不坐下來，并且簽訂了全面停戰(zhàn)協(xié)定，召開了全國政治協(xié)商會議，通過了五項和平協(xié)議。中共中央為此發(fā)出黨內(nèi)通知，宣布將要進入和平民主新階段，軍隊將要實行國家化，黨組織將撤出軍隊，中共將放棄武裝斗爭，轉(zhuǎn)向議會道路。以后中共中央甚至一度準備遷往靠近首都南京的蘇北淮陰，以方便黨政領(lǐng)導(dǎo)人參加政府工作。

所有這一切，都顯示中國戰(zhàn)后走向和平不是完全不可能的。這一切之所以會再度中斷，根本上雖然可以說是因為國共兩黨都是武裝性的政黨，都是靠槍桿子維持各自的統(tǒng)治和地位的，一旦勢均力敵，注定了有我無你，有你無我，非拼個魚死網(wǎng)破，爭出高下來不能停止。但如果不是1946年后美蘇開始翻臉，相互爭奪利益范圍，導(dǎo)致原本在中國商定的合作計劃全面泡湯，各自轉(zhuǎn)而開始扶助各自可以利用的力量，中國戰(zhàn)后的和平局面也未必會很快結(jié)束。

張弘：在兩黨的最后決戰(zhàn)階段，蘇聯(lián)對中共的援助起到了多大作用?

楊奎松：今天，有關(guān)蘇聯(lián)戰(zhàn)后給中共援助的情況還有許多檔案材料沒有公開，因此學(xué)界還有很多爭論。但是，有一個最基本的事實不可否認，那就是，毛澤東早就在1945年春天中共七大上做好了進軍東北，背靠蘇聯(lián)、蒙古和朝鮮的準備，為此并明確講過，全國其他根據(jù)地都放棄了，也不要緊。只要有了東北，就有了奪取全中國的基礎(chǔ)和實力。毛澤東為什么會有這樣的計劃和把握?根本原因就是相信會得到蘇聯(lián)的援助。而戰(zhàn)后蘇聯(lián)的確出兵占領(lǐng)了整個東北地區(qū)，它雖然沒有能夠把全東北都交給中共，但它積極支持中共在東北建立根據(jù)地，再三鼓勵中共背靠蘇聯(lián)把東北拿下來，這無疑是一個事實。而中共成功地在關(guān)內(nèi)展開與國民黨軍隊的大規(guī)模軍事較量，和林彪指揮的軍隊得以在短短兩年時間從東北一鼓作氣打到海南島，沒有東北做根據(jù)地和背靠蘇聯(lián)、蒙古和朝鮮的條件，也是不可想象的。因此，即使有些學(xué)者對蘇軍提供的日本關(guān)東軍武器裝備的數(shù)量有不同說法，但這個基本事實是改變不了的。即中共能夠在短短兩年左右的時間里靠數(shù)萬出關(guān)的部隊，一舉創(chuàng)建起擁有幾十萬人和足以與國民黨美式裝備的精銳正規(guī)軍相抗衡的東北民主聯(lián)軍，是以蘇聯(lián)為依托的。只要比較一下抗戰(zhàn)期間中共數(shù)十萬武裝因為沒有黃色炸藥，沒有重武器，沒有足夠的子彈，絕大多數(shù)部隊無法與日本正規(guī)軍正面作戰(zhàn)的事實，就可以清楚了解來自蘇聯(lián)的這種援助的作用有多大了。

張弘：從組織方式來說，共產(chǎn)黨比國民黨遠為嚴密，這決定了雙方的差異：共產(chǎn)黨調(diào)動軍隊極其順手，而國民黨調(diào)動軍隊卻時有保存實力之下的陽奉陰違。如果僅僅從戰(zhàn)事的方面來考量，是否也影響了最終的結(jié)果?

楊奎松：軍隊指揮上的效力大小，對戰(zhàn)事的影響之大，在我的書中談了不少，它們當(dāng)然極大地影響著戰(zhàn)爭的結(jié)果。不過，中共的軍事將領(lǐng)，也不純粹是機械地執(zhí)行中央的指示，也一樣有抗命不遵的，只是他們和國民黨軍隊將領(lǐng)往往意在保存實力的情況不同。中共中央在軍事指揮上的效力，不純粹是組織方式嚴密與否的問題，也和中共自身的意識形態(tài)及其思想教育的灌輸密不可分。

張愛萍的兒子張勝去年出版的那本《從戰(zhàn)爭中走來》一書中就講過這方面的例子。如1940—1941年間新四軍內(nèi)部一直存在著發(fā)展方向之爭，張愛萍等就主張堅持發(fā)展津浦路東的皖東北地區(qū)，彭雪楓等就主張應(yīng)該向路西發(fā)展。黃克誠和彭雪楓為此還一度抗命不過路東。1941年彭部乘著日軍發(fā)起豫南戰(zhàn)役，掃蕩國民黨湯恩伯部之際，更是大舉跟進，奪占了國民黨丟掉的大片土地。不料日軍很快停止掃蕩，湯部轉(zhuǎn)而殺了個回馬槍，彭雪楓來不及收攏部隊，陷入重圍，遭遇嚴重損失。張愛萍得訊馬上北上接應(yīng)，掩護彭部殘部撤進了皖東北，并把自己的旅部讓出來給彭用。張勝記錄了父親的一段話，很有代表性，即“我從來沒有過樹立自己山頭的想法，也從不搞什么派別，爭什么地位，那是可恥的。只要對黨的事業(yè)有利，我干什么都行。”中共當(dāng)年的理念、體制和思想教育，就是能夠培養(yǎng)出這樣一些勇于犧牲自我的干部。這樣的干部越多，一級一級帶出的下級越多，對戰(zhàn)爭結(jié)果的影響也就可想而知了。

張弘：解放戰(zhàn)爭之順利，連毛澤東都覺得意外。無論是親歷者的口述，還是學(xué)者的研究都可以證明，國民黨的腐敗和專制是人心背離的重要因素。這是否是其自敗的主要原因?

楊奎松：腐敗不是自敗的主要原因，當(dāng)然，專制也不是其自敗的主要原因。中國歷朝歷代，特別是到后期，官場腐敗黑暗都是司空見慣的現(xiàn)象。但這并不一定會導(dǎo)致政權(quán)很快瓦解。因此，我的書里雖提到國民黨腐敗的問題，但并沒有濃墨重彩地去強調(diào)。在我看，國民黨自敗的最主要原因，還是其自身的制度欠缺和組織力、向心力不足的問題。簡言之，大陸時期的國民黨嚴重缺乏向心力，也因而缺少統(tǒng)制力。蔣介石因自身實力不夠和觀念上的局限，他自北伐以來所實現(xiàn)的統(tǒng)一，靠的多半都是利益交換和權(quán)謀手腕。這就不可避免地造成了國民黨內(nèi)部軍閥林立及派系長期存在的基礎(chǔ)。我們總是講國民黨腐敗蔣介石獨裁專制，其實腐敗是有的，但獨裁專制卻言之過甚。蔣介石自然想獨裁，想專制，但是，一個連手下將領(lǐng)都常常指揮不動的統(tǒng)帥，一個對黨內(nèi)派系總也擺不平的總裁，他又能獨多少裁，專幾個人的制?

偶然因素也會影響歷史發(fā)展

張弘：毛澤東、蔣介石都是中國近代史中的重要人物，你如何看待他們作為個體的個人在當(dāng)時的時代背景和歷史情境中，對于歷史發(fā)展方向的影響?

楊奎松：這個問題有點敏感，不好講得太明白。我在北大的一次講演中其實談到過這方面的問題。我主張今天的人要歷史地看他們的歷史地位和作用。簡單地說，他們二人的出身、教養(yǎng)、教育程度和生長環(huán)境，包括性格都頗為相似。而從出身門第、教育程度及道德品性方面來看，國民黨內(nèi)也好，共產(chǎn)黨內(nèi)也好，比二位更勝一籌的有的是。但這些人全都當(dāng)不成領(lǐng)袖。毛、蔣之所以能夠獨領(lǐng)風(fēng)騷，如一代梟雄般縱橫中國歷史各數(shù)十載，是中國社會特殊環(huán)境和軍事政治博弈的現(xiàn)實需要造成的。所謂時勢造英雄，正此謂也。我們不能簡單地站在國民黨的角度，認為毛如何如何差；或站在共產(chǎn)黨的角度，認為蔣如何如何不行。其實，回到當(dāng)年的歷史情境中去，我們就會發(fā)現(xiàn)，中國近代以來統(tǒng)一和獨立的實現(xiàn)，蔣、毛各有其貢獻和作用。如果當(dāng)年沒有蔣力行北伐和抗戰(zhàn)，中國至今可能還在分裂之中；如果沒有毛后來一掃蔣政權(quán)，怕也很難讓中國一舉成就后來的國力和地位。

張弘：如果從橫向的世界局勢，和縱向的中國歷史發(fā)展來看，國共兩黨的分分合合以及中國所走過的道路是否是必然的?

楊奎松：歷史發(fā)展有大必然，有小必然。如從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，這是世界歷史，也是中國歷史發(fā)展的大必然，只要生產(chǎn)力發(fā)展達到一定程度，任何人都很難抗拒這一趨勢。而就國共兩黨的分分合合看，因為兩者的理念、主張、追求和利害關(guān)系各不相同，又都是堅信“槍桿子里面出政權(quán)”的軍事政治集團，其合或偶然，分卻可以看成是一種小必然。

但是，相對于中國近百年所走過的道路，要說必然，卻有些勉強。因為，兩黨較量的勝負成敗，有太多外力作用，也有太多偶然因素。前面說到戰(zhàn)后所發(fā)生的種種變故，就對國共關(guān)系和中國以后的政治走向作用極大，但這種變故發(fā)生的時間和程度卻具有極大的偶然性。同樣的情況，如果第一次國共合作期間孫中山不是那么快去世；如果1926年中山艦事件發(fā)生之初蔣介石跑回東征司令部，國民黨仍在汪精衛(wèi)的掌控中；如果長征途中中央紅軍沒有撿到那張《大公報》，發(fā)現(xiàn)陜北的立腳點；如果1936年12月蔣介石沒有去西安……中國政治發(fā)展的道路未必不會有變化。

張弘：您認為中國要想轉(zhuǎn)型為繁榮昌盛的現(xiàn)代化國家，還將經(jīng)過怎樣的歷史階段?需要多長時間才能完成?

楊奎松：這個問題太難了，因為歷史學(xué)家總是喜歡注意歷史變化背后的復(fù)雜性和發(fā)展趨向的多線性，尤其看重環(huán)境的變化對各種條件所帶來的影響與改變。何況，何為繁榮昌盛，何為現(xiàn)代化國家，也有不同的評判標準。要說繁榮昌盛，我們的歌詞里40年前就在唱了。說現(xiàn)代化，1974年周恩來總理提出的標準，也和我們今天的標準，有了很大的差別。因此，我不贊成空談繁榮昌盛和現(xiàn)代化。我主張一切發(fā)展都應(yīng)當(dāng)以人為本。因為任何一個國家都是由國民所構(gòu)成，離開了這些具體的個人，國家的繁榮昌盛不會有任何實際的意義。而以犧牲或損害國民，哪怕是以犧牲和損害部分國民利益為前提的繁榮昌盛或現(xiàn)代化，也同樣不符合當(dāng)今世界進步的發(fā)展潮流。但要真正改變?nèi)藗兘裉斓挠^念，這還需要很長很長的時間。在我看來，這種觀念上的轉(zhuǎn)變不能實現(xiàn)，理想的國家形態(tài)也就建立不起來。