王樹增：解放戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利在于獲得了民心

張　弘

今年是新中國(guó)成立60周年。著名作家王樹增的《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》由人民文學(xué)出版社于8月出版。本刊近日專訪了王樹增。

為什么寫作非虛構(gòu)類文學(xué)《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》

張弘：怎么想到要寫《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》這一宏大題材?

王樹增：解放戰(zhàn)爭(zhēng)在世界戰(zhàn)爭(zhēng)史上是一場(chǎng)非常非常奇特的戰(zhàn)爭(zhēng)。它的奇特之處在于，作戰(zhàn)雙方完全不成比例的實(shí)力，僅僅用兩三年時(shí)間，就來了一次驚人的大翻盤。作為一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)來講，解放戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)局是用軍事的觀點(diǎn)不能夠完全解釋通的，它包含政治、經(jīng)濟(jì)、文化、民族心理等因素。另外，解放戰(zhàn)爭(zhēng)直接關(guān)系到今日中國(guó)的生活樣式，和我們每個(gè)人的命運(yùn)息息相關(guān)。我想我有必要去認(rèn)真寫它，提供給喜歡我的讀者。

我是為我們的父輩而寫作的。解放戰(zhàn)爭(zhēng)是離我們最近的一場(chǎng)國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)，很多戰(zhàn)爭(zhēng)的參與者還活著。我見過他們中的很多人，他們是我非常崇敬的父輩。他們身上給予我對(duì)于信仰，對(duì)于幸福、快樂等這些生活觀念的傳輸，使我深受感動(dòng)。我相信能夠感動(dòng)我的東西，通過我的筆也能夠感染和感動(dòng)我的讀者。

我對(duì)這本書還是有信心的。我想每一個(gè)讀者，關(guān)心自己的血脈來歷恐怕是共通的情感。到農(nóng)村去，我們常?？吹剑粋€(gè)普通的農(nóng)民從沾滿灰塵的房梁上給你拿下一個(gè)大包袱，解了半天解開來是一個(gè)族譜。他認(rèn)為這是他活下來的理由。我想，我寫戰(zhàn)爭(zhēng)史在某種意義上就是寫這種族譜，這種族譜是當(dāng)代中國(guó)人的心靈史。每個(gè)人都應(yīng)該知道自己從何而來，向何而去，我們今天的生活為什么是這個(gè)樣子。

張弘：近年來，你將創(chuàng)作重心放到了非虛構(gòu)作品的寫作上。為什么?

王樹增：說說我的“野心”吧。我有一個(gè)“野心”。當(dāng)代中國(guó)文學(xué)系列中，非虛構(gòu)這一塊太弱了。沒有好的作家，沒有經(jīng)典的作品，當(dāng)然也培養(yǎng)不出來有閱讀習(xí)慣的讀者。在西方，這是半壁江山，包括傳記作品，一直是經(jīng)典迭出，確實(shí)棒。我總想在這個(gè)領(lǐng)域有所建樹。我以前寫小說，也寫過戲劇。之所以現(xiàn)在進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，我想至少?gòu)漠?dāng)代中國(guó)的閱讀狀況來講，這一類書籍的閱讀狀況和讀者層面還有開發(fā)的余地，還能形成對(duì)非虛構(gòu)文學(xué)閱讀的習(xí)慣或閱讀的思潮。我覺得好的非虛構(gòu)文學(xué)的作品對(duì)認(rèn)知力，認(rèn)知本民族的文化、經(jīng)歷和民族心理等各個(gè)層面，對(duì)讀者是有意義的。

我特別討厭紀(jì)實(shí)文學(xué)這個(gè)詞，我也比較討厭報(bào)告文學(xué)這個(gè)詞，怪怪的，西方?jīng)]有這個(gè)詞。報(bào)告就是報(bào)告，文學(xué)就是文學(xué)，還不如按世界通行的“非虛構(gòu)類”來命名。

改革開放以后，給企業(yè)寫個(gè)報(bào)告文學(xué)，給多少錢，把風(fēng)氣鬧壞了。你不要怨讀者不買賬，我是讀者也不買。我認(rèn)為，虛構(gòu)的東西有它的文學(xué)力量，但是非虛構(gòu)的作品有它認(rèn)知的力量，它的思想的力量、思辨的力量。

張弘：在《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》這類非虛構(gòu)作品中，要遵循哪些規(guī)則?

王樹增：非虛構(gòu)類作品寫作有兩個(gè)要素。第一，必須有歷史考證的真實(shí)。我不敢說歷史真實(shí)，歷史本身沒有真正的真實(shí)。我們看到的只不過是你來記述歷史，司馬遷記述歷史是司馬遷的歷史，不是真正的歷史真實(shí)。但是至少要尊重具有歷史考證價(jià)值的那種真實(shí)，也就是說《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》這本書里出現(xiàn)一個(gè)炊事員，必須是真的。他是有來歷的，我可以說出他是哪支部隊(duì)、哪兒的人。你不能虛構(gòu)一個(gè)張三，這是不允許的。

第二，這件事必須發(fā)生，不能虛構(gòu)一件事情。還有一點(diǎn)，最重要的，它是文學(xué)，它不是史學(xué)著作。史學(xué)著作是考證，提出一個(gè)歷史觀點(diǎn)來考證它。我的作品是文學(xué)，文學(xué)必須是文學(xué)家、作家對(duì)歷史的獨(dú)到的思考。而且文筆一定要漂亮，是文學(xué)敘述，不是一個(gè)歷史論文。這些東西雜糅出一種文學(xué)類型，就是非虛構(gòu)文學(xué)。我記得“文革”時(shí)偷偷地在被窩里看《戰(zhàn)爭(zhēng)與回憶》，太優(yōu)秀了。最近我看《漫長(zhǎng)的一日》，寫二戰(zhàn)的，都是非虛構(gòu)文學(xué)。我總想在這方面做一點(diǎn)事情，只不過這次是從當(dāng)代中國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)史切入。

張弘：非虛構(gòu)類作品最容易出現(xiàn)的問題是史料的運(yùn)用和甄別。你的嘗試，在這一點(diǎn)上是否得到過檢驗(yàn)?

王樹增：我還有一個(gè)近代史系列?！?901年：一個(gè)帝國(guó)的背影》前幾年就出版了，臺(tái)灣版是遠(yuǎn)流出版社出版的。他們提出要求，得給一個(gè)注釋版。我給了注釋，都是出處，如“清史稿第幾卷”。他們又不滿意。他們的注釋不僅僅是這些。我只好拜托他們找專家來注釋。他們找了臺(tái)灣大學(xué)等機(jī)構(gòu)的一些近代史教授來注釋這本書，注釋完出版居然沒有挑出毛病。后來他們給我寫信說，你這個(gè)書有史學(xué)著作的嚴(yán)謹(jǐn)性。我這才知道。我說我不怕注。

像這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)書，我不怕審查。因?yàn)樗谐鎏?。唯?dú)不一樣的是，以作家的心靈來觀照歷史，以作家的姿態(tài)跟讀者對(duì)話，而不是歷史老師去上課。我現(xiàn)在喜歡上這個(gè)行當(dāng)了，只要寫好，這個(gè)市場(chǎng)也非常大。我接下來要寫《1911年》、《1921年》。

檔案、回憶錄、采訪相結(jié)合

張弘：《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》的史料大致有幾個(gè)來源?

王樹增：主要是現(xiàn)在可以見到的所有的檔案。檔案館的資料、電報(bào)、原始的會(huì)議記錄、原始的戰(zhàn)爭(zhēng)文件，包括國(guó)民黨方面的。

國(guó)民黨方面的在內(nèi)地也可以查到。比如國(guó)民黨把解放戰(zhàn)爭(zhēng)史叫“戡亂史”，還有陸軍史、空軍史……同一場(chǎng)戰(zhàn)役可以有多重的史料來對(duì)照，觀點(diǎn)是不一樣的。那么你就要作出判斷。

再一點(diǎn)，我特別重視參與者個(gè)人的回憶錄，那是最寶貴的東西。能夠找到的盡最大努力找到，上到雙方的指揮員和將領(lǐng)，下到一個(gè)士兵。他即使只寫一個(gè)細(xì)節(jié)，這個(gè)細(xì)節(jié)絕對(duì)真實(shí)。

所有史料大量地去閱讀，穿插在一起，我一下子覺得生動(dòng)起來。對(duì)個(gè)人的回憶史料，必須大量地閱讀，做筆記梳理出來，所有的資料就融會(huì)貫通。也可能是國(guó)民黨高級(jí)將領(lǐng)的回憶錄和我們一個(gè)普通士兵的回憶錄對(duì)在一起了，時(shí)間地點(diǎn)要搞清楚?；貞涗?、資料對(duì)應(yīng)著看，是一個(gè)艱難的過程，也是一個(gè)認(rèn)知的過程，沒有人這樣去對(duì)過。

還有就是采訪。我實(shí)在沒有時(shí)間，就有所選擇。要采訪什么，直接找他去。比如錦州塔山戰(zhàn)役，我找活著的人，哪個(gè)干休所，他當(dāng)時(shí)是哪個(gè)營(yíng)的，我直接找他。史料的收集是技術(shù)活，只要肯下工夫，我認(rèn)為并不困難。困難的是你的結(jié)構(gòu)，你梳理出它的敘事結(jié)構(gòu)來。第二是你的文學(xué)視角，必須給你的讀者新的東西。這最能考驗(yàn)一個(gè)作家的功力。

張弘：你的考證中，哪些內(nèi)容是比較新的?

王樹增：我可以舉出以前不大說或者閉嘴不說的例子，比如東北的四平之戰(zhàn)。守不守四平，守不守得住，過去吵得翻天覆地。我沒見過毛澤東和林彪之間吵過架。打到最后也沒有守住，死了那么多人。我寫得很客觀，有我的觀點(diǎn)。因?yàn)槟菚r(shí)正在政治談判，陣地需要守一守，但是不能這么守，違反了我們一貫的作戰(zhàn)原則。一貫的原則是打得贏就打，打不贏就走，不能為了一個(gè)壇壇罐罐而犧牲更多的有生力量。這是有爭(zhēng)議的，以前是不說的。

還有，在戰(zhàn)爭(zhēng)初期，山東有幾個(gè)失敗的戰(zhàn)役，南麻戰(zhàn)役、臨朐戰(zhàn)役，陳毅指揮的，為此陳毅做了很多檢討。這是以前不能說的。

張弘：寫這兩次失利的戰(zhàn)役，你比較偏重哪一點(diǎn)?

王樹增：我常說，與其說我寫戰(zhàn)爭(zhēng)的軍事進(jìn)程，還不如說寫那一代中國(guó)的官兵、翻身農(nóng)民的子弟心靈是怎樣走過來的。其實(shí)，他們打敗仗的時(shí)候也是灰心喪氣、牢騷怪話的。所以，我專門有一章“共產(chǎn)黨是否失敗了”。這個(gè)心靈史是我特別關(guān)注的。許世友在山東的時(shí)候被擠到海邊去了，差點(diǎn)被殲滅，但最后還是翻天了。我想用文學(xué)的角度傳達(dá)給讀者的是這些，而不是軍事。軍事的話，軍事科學(xué)院《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》五卷本，比我的書詳細(xì)多了。其實(shí)，每個(gè)人的人生也有低谷，我們?nèi)绻薪夥跑姽俦话氲木瘢筒粫?huì)怕任何困難了。

國(guó)民黨敗于“接收”

張弘：為什么共產(chǎn)黨兵力處于弱勢(shì)的情況下，僅僅用了三年多，就打敗了國(guó)民黨幾百萬軍隊(duì)?

王樹增：我個(gè)人認(rèn)為，有兩個(gè)重大原因。第一，近代以來，中華民族渴求獨(dú)立、富強(qiáng)的理想壓抑太久了。尤其是經(jīng)歷了辛亥革命，軍閥混戰(zhàn)的局面使民族的精英階層的心理落差非常大。心理落差大，這種渴求更加強(qiáng)烈。在抗戰(zhàn)期間，尤其是抗戰(zhàn)結(jié)束之后一年內(nèi)，國(guó)內(nèi)從普通百姓一直到精英階層，那種對(duì)國(guó)家的富強(qiáng)、獨(dú)立、完整，擺脫異族的控制等愿望，上升到前所未有的激情高度。但是這種激情高度被驟然發(fā)生的內(nèi)戰(zhàn)完全打碎了。這種心理落差是非常之大的。有了這種心理落差，無論是普通百姓還是精英階層，要尋找一個(gè)為什么。結(jié)果他們找到了一個(gè)泄憤的出口，這就是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，國(guó)民黨急速墮落和腐敗。

從數(shù)字和史實(shí)上看，國(guó)民黨急速墮落和腐敗是令人不可想象的?？箲?zhàn)期間，國(guó)民政府的威望達(dá)到頂點(diǎn)，萬萬沒有想到，國(guó)民黨在勝利到來的時(shí)候，迅速在政治上、經(jīng)濟(jì)上暴露出它的獨(dú)裁、官僚體制所形成的腐敗。它支撐不住這個(gè)勝利的巨大喜悅，瞬間垮掉了。蔣介石也說他們不是敗在軍事上打不過共產(chǎn)黨軍隊(duì)，是敗在自己身上，敗在“接收”上。結(jié)果，國(guó)民黨政府都是個(gè)人發(fā)洋財(cái)去了。我覺得，這埋下了強(qiáng)大的國(guó)民黨軍隊(duì)土崩瓦解的重要因子——它的政治垮掉了。到1946年，大街上歡呼抗戰(zhàn)勝利的紙屑還沒有沖刷干凈的時(shí)候，國(guó)民政府就被民眾拋棄了。民眾不相信它，不相信它能給中國(guó)帶來幸福，不相信它能把中國(guó)引領(lǐng)到富強(qiáng)。

張弘：另一方面，中共的土改又得到了農(nóng)民的廣泛支持。

王樹增：雖然在八年抗戰(zhàn)中，中國(guó)共產(chǎn)黨有一點(diǎn)兵，但是它的力量還很弱小。和執(zhí)政的國(guó)民黨比較起來，這個(gè)黨更年輕，更有朝氣，內(nèi)部更團(tuán)結(jié)，和百姓貼得更近。我們黨最高的領(lǐng)袖就住在老百姓的土炕上，身邊就是老百姓的孩子。

還有一點(diǎn)，我認(rèn)為解放戰(zhàn)爭(zhēng)勝利的關(guān)鍵是土地改革。毛澤東曾經(jīng)說過，能不能打垮國(guó)民黨政權(quán)，就看我們土地改革這個(gè)工作做得怎么樣。中國(guó)是一個(gè)農(nóng)民的國(guó)家，農(nóng)民賴以生存的是土地。而舊中國(guó)，土地極端的集中已經(jīng)到了不可容忍的地步，絕大多數(shù)農(nóng)民沒有一寸土地，大量的財(cái)富、土地集中在少數(shù)階層手里。這是中國(guó)近當(dāng)代苦難的一個(gè)根源。所以，孫文提出“平均地權(quán)”，但是從來沒有平均過地權(quán)。中國(guó)共產(chǎn)黨人在解放戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)程中，除了打仗之外，另一項(xiàng)最最重要的工作就是一定要實(shí)現(xiàn)土地改革的目標(biāo)。

張弘：有沒有具體的例子說明土地改革所起到的作用?

王樹增：以東北地區(qū)為例。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，東北是空白的，什么勢(shì)力都沒有，誰先占了就是誰的。國(guó)民黨靠著軍艦飛機(jī)，運(yùn)的是一流部隊(duì)。運(yùn)到東北地區(qū)的國(guó)民黨軍以遠(yuǎn)征軍為基礎(chǔ)，那是美式裝備最好的部隊(duì)，而且那時(shí)候，蘇聯(lián)政府和國(guó)民政府是有外交關(guān)系的。共產(chǎn)黨既沒有外交關(guān)系，又不合法。進(jìn)去的都是老八路，武器又不好，人又不多。為什么僅僅一年多就站住腳呢?就是周立波的《暴風(fēng)驟雨》中寫的，搞土地改革。當(dāng)國(guó)民黨在東北忙著接收城市的時(shí)候，共產(chǎn)黨號(hào)召，所有的干部、官兵都要到最貧窮的農(nóng)民家去，把土地分給農(nóng)民。所以，當(dāng)農(nóng)民在大牌子寫著“張二狗二坰地”的時(shí)候，共產(chǎn)黨就扎根了。

因此，我們可以理解共產(chǎn)黨軍隊(duì)作戰(zhàn)的時(shí)候?yàn)槭裁春竺娓习傩眨軅擞腥颂?，?guó)民黨到哪兒都找不到人。我想，兩黨代表了各自的階級(jí)利益，而土地改革給了農(nóng)民新生的希望。

國(guó)民黨軍隊(duì)各自為營(yíng)

張弘：讀完這本書后，我有一個(gè)很深的印象，國(guó)民黨的軍隊(duì)在打的時(shí)候，經(jīng)常是這支軍隊(duì)被共產(chǎn)黨包圍，那支國(guó)民黨軍隊(duì)就在旁邊，考慮到保存自己的實(shí)力，不去救援或救援時(shí)態(tài)度很消極。而中共組織的嚴(yán)密性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過國(guó)民黨。在軍事上，這是不是國(guó)民黨失敗的主要原因?

王樹增：這是國(guó)民黨不可克服的一個(gè)癌癥。從軍閥混戰(zhàn)時(shí)期遺留下來的地方諸侯勢(shì)力、軍閥割據(jù)勢(shì)力，在政治上形成了一種痼疾。從這個(gè)角度講，作為國(guó)民黨的最高領(lǐng)袖、最高軍事統(tǒng)帥的蔣介石，從來沒有實(shí)際上統(tǒng)一過中國(guó)、統(tǒng)一過軍隊(duì)。

舉個(gè)例子。孟良崮戰(zhàn)役，從軍事角度來講，是不可能把張靈甫吃掉的。一是中共軍隊(duì)武器差太遠(yuǎn)，兵力又不占優(yōu)勢(shì)。二是孟良崮外層被國(guó)民黨軍隊(duì)反包圍。國(guó)民黨軍隊(duì)不停地增援張靈甫。最近的時(shí)候，增援部隊(duì)就隔一座山，大概幾華里，但就是過不去。第一我們阻擊很勇敢；第二，增援部隊(duì)沒有那個(gè)積極性。增援部隊(duì)想的是，你張靈甫是蔣介石絕對(duì)的嫡系，但我不是黃埔生。不是黃埔生我干嗎要救你?還有派系林立，你是顧祝同的人，我是何應(yīng)欽的人；你是粵系，我是桂系。作戰(zhàn)起來說是在統(tǒng)一的軍令之下，但是從來沒有步伐一致過?；春?zhàn)役第一階段，黃伯韜不是也被包圍住了嗎?然后，李彌和邱清泉去增援。徐東阻擊戰(zhàn)中間的縫隙只有50公里。兩個(gè)大兵團(tuán)，相當(dāng)于10個(gè)軍，50公里就是沖不過來。怎么解釋?50公里是坦克一天的路程，打了10天打不過來。為什么?他沒有積極性。

還有一個(gè)，在國(guó)民黨內(nèi)部，軍隊(duì)是將領(lǐng)的私產(chǎn)。我是軍長(zhǎng)，千方百計(jì)讓這幾個(gè)師別打沒了。只要兵在我就能發(fā)財(cái)致富，兵沒了什么都不是。這些東西都是國(guó)民黨作為一個(gè)執(zhí)政黨不可克服的。我在書中用三章的篇幅寫渡江戰(zhàn)役以后解放南中國(guó)。為什么這么短?因?yàn)闆]什么可寫。共產(chǎn)黨軍隊(duì)打長(zhǎng)江之前很擔(dān)心，渡過長(zhǎng)江去得死多少人?一打起來發(fā)現(xiàn)，最快的部隊(duì)20分鐘就過去了，最慢的部隊(duì)也就是沉了兩條船。什么200萬人的長(zhǎng)江防線，如同虛設(shè)。軍心散了。況且長(zhǎng)江防線下游是蔣介石的嫡系湯恩伯的部隊(duì)，上游是桂系李宗仁的部隊(duì)。李宗仁看你笑話還看不完，誰跟你配合。在這一點(diǎn)上，國(guó)民黨政權(quán)的垮臺(tái)，是歷史的規(guī)律，沒有辦法的。

張弘：據(jù)一些學(xué)者考證，解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，蘇聯(lián)對(duì)共產(chǎn)黨軍隊(duì)有大量的武器援助。這方面起到多大的作用?

王樹增：你說的完全是一種歷史誤解。我沒有看到任何史料支撐這樣的論點(diǎn)，說共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)在解放戰(zhàn)爭(zhēng)期間得到蘇聯(lián)的支持，無論政治上、外交上還是物質(zhì)上，我沒有看到。蘇軍在東北撤退時(shí)，武器移交給了國(guó)民黨軍隊(duì)，沒有移交給八路軍。在我們即將取得解放戰(zhàn)爭(zhēng)勝利的時(shí)候，斯

大林依舊不認(rèn)為共產(chǎn)黨能奪取天下。他千方百計(jì)地說別跟國(guó)民黨打了，意思是你們打不贏。

第二，解放戰(zhàn)爭(zhēng)是有影像資料留下來的。我們從照片上可以看到，共產(chǎn)黨軍隊(duì)用的最好的是美式武器。因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中，中國(guó)戰(zhàn)區(qū)使用的是美式武器，另外使用最多的是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)繳獲的日式武器，我沒有見過我們的部隊(duì)使用多少蘇式武器。

(張弘按：此說與歷史學(xué)家楊奎松在社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版的《國(guó)民黨的聯(lián)共與反共》中所持觀點(diǎn)不同。該書第615頁(yè)說，1946年3月8日，蘇方突然開始撤軍，此前沒有給國(guó)民黨政府任何通報(bào)。使國(guó)民黨無法運(yùn)輸部隊(duì)，完成接收工作，同時(shí)卻為中共順利接收和奪取蘇軍撤出的各大中城市提供種種便利。第629頁(yè)說，中共1946年4月15日進(jìn)攻長(zhǎng)春時(shí)，已經(jīng)從蘇軍手中獲得相當(dāng)數(shù)量的重武器。在蘇軍控制下的長(zhǎng)春鐵路，亦在為中共運(yùn)送部隊(duì)和補(bǔ)給。)

張弘：從國(guó)際社會(huì)來說，美國(guó)拋棄了蔣介石，也是其失敗的重要因素。

王樹增：美國(guó)對(duì)華政策史料非常豐富，那時(shí)國(guó)會(huì)的議案現(xiàn)在全都解密了。從1946年到1948年，美國(guó)國(guó)會(huì)強(qiáng)烈呼吁，美國(guó)人沒有任何理由支持這樣一個(gè)腐敗的、獨(dú)裁的政權(quán)。它已經(jīng)把國(guó)民黨政權(quán)拋棄掉了，但是不意味著就支持共產(chǎn)黨政府，所以援華法案始終沒有得到國(guó)會(huì)的通過。可以說，在后期，國(guó)民黨政權(quán)的形象，政治形象太糟糕了，所以被美國(guó)拋棄掉了。就跟一個(gè)人一樣，沒有人能夠打敗你，打敗你的只有自己。我想，共產(chǎn)黨奪取政權(quán)順應(yīng)歷史潮流，這是沒有辦法的事情。

農(nóng)民當(dāng)時(shí)是真心擁護(hù)共產(chǎn)黨

張弘：在資料收集、采訪過程中，讓你感觸最深、最打動(dòng)你的是什么?

王樹增：我感觸最深的是，共產(chǎn)黨官兵身后的一些百姓。他們常常讓我落淚。我到山東沂蒙山采訪，現(xiàn)在的老頭還能唱一首歌，大致的意思是，最后一粒糧，拿去做軍糧；最后一床被，蓋在擔(dān)架上；最后一個(gè)兒女，送到咱隊(duì)伍上。山東、安徽的百姓包括后期東北的百姓，為什么能夠跟著共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)前赴后繼?民心!百姓知道跟定共產(chǎn)黨就有好日子，我們的隊(duì)伍打贏了好日子就來了；我們的隊(duì)伍打輸了，打敗了，我們的困難就來了。

我至今還能看到一些白發(fā)蒼蒼的老人，生活也不富裕，住著破房子，但是這個(gè)房子當(dāng)時(shí)就可能是一個(gè)縱隊(duì)的司令部，那些高級(jí)將領(lǐng)們就坐在他們家的土炕上，吃他們家烙的煎餅。孟良崮戰(zhàn)役，國(guó)民黨裝備那么好，渴死、餓死多少人?空投不準(zhǔn)，他們是沒有水喝的。國(guó)民黨進(jìn)一個(gè)村，老百姓沒有了，抓一個(gè)帶路的給你帶錯(cuò)了。共產(chǎn)黨的軍隊(duì)還沒到那個(gè)村，那個(gè)村早組織起來了。為什么?農(nóng)民很實(shí)在。我想這一點(diǎn)是非常打動(dòng)我的，也是我寫《解放戰(zhàn)爭(zhēng)》最根本的動(dòng)因，或者叫主題，就是水可載舟亦可覆舟。什么時(shí)候你背棄了人們，人們就拋棄你。要說這本書的主題，這就是主題。

張弘：陳毅說，淮海戰(zhàn)役是小車推出來的。

王樹增：陳毅的說法是有道理的。三大戰(zhàn)役中，淮海戰(zhàn)役是唯一一個(gè)兵力不占優(yōu)勢(shì)的，甚至還少一點(diǎn)。共產(chǎn)黨軍隊(duì)以前是以優(yōu)勢(shì)兵力打殲滅戰(zhàn)，所以毛澤東說淮海戰(zhàn)役是一鍋夾生飯，硬是一口一口吃下去了。夾生飯為什么能煮熟?我們主力兵團(tuán)不占優(yōu)勢(shì)，但是我們背后有500萬老百姓。國(guó)民黨軍隊(duì)一律靠空投，從一顆子彈到一張大餅都是靠空投，我們不是。我們是幾百萬輛小推車，往上推糧食、推子彈、推彈藥，往后拉傷員；我們沒有野戰(zhàn)醫(yī)院，野戰(zhàn)醫(yī)院就是老百姓家。我在下卷專門寫到這部分，是有具體數(shù)字的。傷員一進(jìn)村，傷員的腳在外面，渾身都是血。孩子們看著心疼，拿玉米稈量量腳，趕緊做雙鞋子，鞋底下寫著“革命到底”，要不然就是“命大”、“富貴”之類的字。國(guó)民黨傷兵哪有這樣的待遇?

我們的官兵大都是翻身農(nóng)民的子弟。父母送他當(dāng)兵的時(shí)候是有道理的，老大在家種地，共產(chǎn)黨給他分了地，終于可以吃自己家地里結(jié)的糧食，不挨餓，不給地主交租子了。老二，你得到部隊(duì)去，不讓狗日的再回來。就這么簡(jiǎn)單。采訪中，什么最感動(dòng)我?就是這個(gè)最感動(dòng)我。

張弘：城市的情況呢?

王樹增：內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，每個(gè)城市知識(shí)精英都游行示威，反對(duì)這個(gè)腐敗政府。像李公樸被國(guó)民黨特務(wù)暗殺以后，美國(guó)大使司徒雷登有一篇著名的文章，名字叫《怎么忍心向那一顆藍(lán)色長(zhǎng)袍裹著的心開槍》。國(guó)民黨政府的統(tǒng)治也只能用這個(gè)維持，但是維持不下去。

我專門捕捉到一個(gè)學(xué)生的回憶，共產(chǎn)黨軍隊(duì)進(jìn)入北平城的時(shí)候，他在坦克上寫了幾個(gè)字，“你們來了我們很快樂”。他認(rèn)為，這些貪官污吏終于被打倒了，清靜世界終于來了。因?yàn)槟菚r(shí)共產(chǎn)黨一不貪污二不枉法，官兵一致。你要不說他是大官，看不出來，穿的都是一樣的。唯獨(dú)例外的是，他有匹馬，到了后期有輛美式的吉普車，而且沒有私人財(cái)產(chǎn)。國(guó)民黨不一樣，所有的國(guó)民黨高級(jí)將領(lǐng)，被抓住也好，逃亡也好，都是大箱子，里面都是金條——當(dāng)時(shí)只有金條才是真正的貨幣。

我們的高級(jí)將領(lǐng)就是一匹馬、一個(gè)警務(wù)員、一個(gè)公文包，多大的官都沒有發(fā)財(cái)致富的想法。國(guó)民黨有一個(gè)高級(jí)將領(lǐng)被西北野戰(zhàn)軍抓住后，彭德懷款待他，做了一盆面條。那時(shí)彭德懷是副總司令，國(guó)民黨的將領(lǐng)就說副總司令這么艱苦，你們吃這樣的東西，真是敬佩敬佩。彭德懷當(dāng)時(shí)拍著桌子火了，說全國(guó)的窮苦百姓有幾個(gè)人吃得上?我吃上面條算我享福了。你們這幫人認(rèn)為不能下咽，這就是你們失敗的根源。這是原話，是國(guó)民黨將領(lǐng)被捕之后，臨死時(shí)寫的回憶錄。這就是中國(guó)人民解放軍副總司令，除了毛澤東就是他了，多大的官啊!吃碗麥子面做的面條已經(jīng)是奢侈了。這是最令我感動(dòng)的。當(dāng)然，還有官兵的奉獻(xiàn)犧牲，這些東西讓我思考最多。

我崇尚毛澤東在解放戰(zhàn)爭(zhēng)中給葭縣縣委寫的那句話“站在最大多數(shù)勞動(dòng)人民的一面”。毛澤東為什么給葭縣縣委寫信?有一個(gè)小故事。胡宗南的軍隊(duì)占領(lǐng)葭縣，使西北戰(zhàn)場(chǎng)很別扭。彭德懷的部隊(duì)總打不跑他，因?yàn)殛儽焙芨F，沒有糧食吃。最后說沒有糧食也要打，要把胡宗南的軍隊(duì)打跑。就跟葭縣縣委說，能不能籌備三天的糧食，我們把這個(gè)縣城拿下來。當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨的縣長(zhǎng)計(jì)算了一下，堅(jiān)壁清野，把所有的糧食拿出來夠部隊(duì)吃一天；把地里的青苗割下來還夠吃一天；把全縣的驢、羊殺了還夠吃一天。

打仗的時(shí)候，老百姓就牽著驢，趕著羊在后面跟著，供部隊(duì)吃飯。打完這一仗以后，好幾年之內(nèi)，這個(gè)縣都不見驢，老百姓吃觀音土。所以彭德懷說老百姓是我們親爹娘，所以毛澤東寫了一句“站在最大多數(shù)勞動(dòng)人民的一面”。如果這本書有主題，那就是“站在最大多數(shù)勞動(dòng)人民的一面”，這也能解釋共產(chǎn)黨為什么能夠最后奪取勝利。