趙靈敏

新華社9月27日受權(quán)全文播發(fā)《中共中央關(guān)于加強和改進新形勢下黨的建設(shè)若干重大問題的決定》。這是一個充滿危機感和憂患意識的重大決議。在決定中，執(zhí)政黨再次提醒全黨，黨的執(zhí)政地位和先進性不是一勞永逸、一成不變的，過去先進，不等于現(xiàn)在先進，現(xiàn)在先進，不等于永遠先進；過去擁有不等于現(xiàn)在擁有，現(xiàn)在擁有不等于永遠擁有。

64年前，毛澤東在回答黃炎培關(guān)于如何跳出中國歷史興衰周期律時說：“我們已經(jīng)找到了新路，我們能跳出這周期率。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈；只有人人起來負責，才不會‘人亡政息?！比缃?，以黨內(nèi)民主推動人民民主，已經(jīng)成為共識，民主這條新路怎么走，卻仍需要艱苦的探索。執(zhí)政黨的執(zhí)政地位和先進性，與民主這條新路怎么走緊密聯(lián)系在一起。

就此，本刊記者與中央黨校黨建部主任王長江教授，就十七屆四中全會和黨內(nèi)民主、人民民主的問題進行了深入對話。

用革命黨的思維來思考執(zhí)政黨的問題，用計劃經(jīng)濟的方式來解決市場經(jīng)濟的問題，這些現(xiàn)象依然普遍存在。上層建筑不能適應(yīng)經(jīng)濟基礎(chǔ)，因此必然產(chǎn)生對民主的不適應(yīng)。

四中全會解決了什么問題?

《南風窗》：決定指出，要堅持和完善黨的領(lǐng)導(dǎo)制度，保障黨員主體地位和民主權(quán)利。完善黨代表大會制度和黨內(nèi)選舉制度，完善黨內(nèi)民主決策機制，維護黨的集中統(tǒng)一。

王長江：四中全會通過的是綱領(lǐng)性的文件，但作為唯一的執(zhí)政黨，自身搞得如何，對于整個國家和社會的發(fā)展意義重大。因此自十二大以來的黨代會，都有一次全會來研究黨建問題，表明我們黨在推進改革的過程當中始終重視自身建設(shè)問題。

在如何推進黨內(nèi)民主方面，這次的四中全會看到了繼續(xù)推進改革的迫切性，它強調(diào)黨的建設(shè)要科學(xué)化，改革要整體推進，實際上為黨內(nèi)民主的推進提供了一個平臺。關(guān)鍵要看落實，看是真干還是假干，在現(xiàn)實運作中，這是一個各種利益實體相互博弈的過程。

《南風窗》：四中全會的公報中多次提到要加強團結(jié)集中，這是否說明執(zhí)政黨在黨建方面有強烈的危機感?

王長江：是這樣的。目前，中國面臨很多突出的矛盾和問題，比如金融危機、群體性事件、民族問題等，都迫切需要執(zhí)政黨去解決，這是一個帶有危機色彩的新形勢。我認為目前黨建方面最大的問題在理論層面，黨的理論的深層次問題比較大。一直以來，不少人不相信黨的決議、黨的理論、黨所倡導(dǎo)的東西，而且認為不能信、信了是傻瓜，他們表面上說得冠冕堂皇，信誓旦旦，私下里真正相信的是一套權(quán)錢邏輯，完全喪失了對黨的理論和思想體系的信仰，這是一個普遍現(xiàn)象。

之所以出現(xiàn)這種情況，根本問題在于，黨還沒有完成從革命黨到執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)變，黨的理論也沒有得到梳理，原有的否認人的利益、要讓人毫不利己專門利人的那一套理論，還沒有被承認人的利益的新理論所代替，而前者離人們的生活和實際認識水平太遠，在現(xiàn)實中根本不管用。而且我們明明知道這一套不管用，還堅持著，在廟堂之上不厭其煩地宣講和重復(fù)著。因此要改變說一套做一套、信仰缺失的現(xiàn)象，首先必須對黨的理論進行梳理，擯棄那些過時的、不切實際的東西，這是一個艱巨的任務(wù)。

《南風窗》：目前，推行和深化民主的主要障礙是什么?民主的進展和民眾的要求還有不小的差距，請問根本原因是什么?

王長江：改革開放30年，最突出的改變不是執(zhí)政政策、方法和手段的改變，而是動力機制的改變。建國初期，中國共產(chǎn)黨剛剛執(zhí)政，實行的是過去革命階級斗爭的那一套做法，而且把那套東西當作天經(jīng)地義、放之四海而皆準的東西，遇到不同的觀點和意見就認為是階級斗爭的反映，還沒有用溫和的方式來解決人民內(nèi)部矛盾的意識。更深層次的問題在于，我們對馬克思主義的理解有偏差，對于人對利益的追求有一種天生的恐懼，認為人們追求自己的利益就會產(chǎn)生沖突。因此，我們不通過利益機制來實現(xiàn)利益分配，不讓人們自主追求自己的利益，而是實行計劃經(jīng)濟，由國家進行分配，你是不需要考慮自己利益的，你的利益是由國家來滿足，以為這樣就能避免沖突。這種制度設(shè)計看起來十全十美，實際上社會缺乏動力，因為對于社會成員來說，既然沒有追求利益的權(quán)利，為什么我還要好好干?你說人民當家作主，作的是什么主?沒有利益，當家作主就失去了意義。

相應(yīng)地到了政治上，實際上體現(xiàn)出來的更多的就是一種代替人民當家作主的思路，黨無所不能，政府無所不能，包攬一切，事無巨細，這樣一套東西，落到實踐當中，就是老百姓沒有追求自己利益的任何愿望。你給他民主，他也不知道民主是什么，怎么使。真的搞起來了就是混亂不堪的大民主。

改革開放以來，我們把對利益的正當追求權(quán)還給了老百姓，這樣就出現(xiàn)了利益的博弈、利益的分化和多元化，而利益是需要交換的，一交換，就需要市場，就有了市場經(jīng)濟，有了人們的獨立意識、自主意識，民眾就有了強烈的民主要求和意識。從這樣一個角度去說，今天民主的發(fā)展是大勢所趨，誰也改變不了。

但問題在于，我們的理念、意識形態(tài)、經(jīng)驗和習(xí)慣長期沿用過去那一套，用革命黨的思維來思考執(zhí)政黨的問題，用計劃經(jīng)濟的方式來解決市場經(jīng)濟的問題，這些現(xiàn)象依然普遍存在。上層建筑不能適應(yīng)經(jīng)濟基礎(chǔ)，因此必然產(chǎn)生對民主的不適應(yīng)。

《南風窗》：那么目前要進一步推進黨內(nèi)民主，應(yīng)該主要從哪些方面著手?

王長江：我覺得應(yīng)該從這四個方面著手：一是推行有競爭性的選舉，要給人們選擇的機會；二是黨要領(lǐng)導(dǎo)社會建設(shè)，鼓勵和支持公民社會的發(fā)展，讓人們組織起來。如果執(zhí)政黨不在這方面做工作，一旦人們自己組織起來，就容易成為對立面；三是推進制度建設(shè)，以前有了問題，我們可以說是因為制度不完善，現(xiàn)在已經(jīng)不能這樣說了因為各種各樣的規(guī)定、要求、條例很多，連“不許包二奶”這樣的規(guī)定都有。問題是，這些要求之間的連接出了問題。今后要從單純的制度要素的建設(shè)轉(zhuǎn)向制度體系建設(shè)。第四，要進一步推進政府體制改革。目前，黨的運行代替政府運行的情況仍然比較嚴重，這是很多紊亂現(xiàn)象的根源。合理的做法是先設(shè)計好政府應(yīng)該怎么運作，然后把政黨放進去，而不是相反。

黨內(nèi)推進有競爭的選舉

《南風窗》：一直以來很多人認為，中國的民主應(yīng)該從黨內(nèi)開始，然后再逐步推廣，您是否認同這樣一個中國民主“路線圖”?改革開放以來，黨內(nèi)民主取得了哪些進展?有哪些需要改進的地方?

王長江：我基本同意這種說法。因為在中國，掌握最多權(quán)力的是執(zhí)政黨，有能力主導(dǎo)民主進程的也只有執(zhí)政黨。從這個角度看，黨自身民主不民主，就牽涉社會能不能實現(xiàn)民主。黨的民主多一點，社會民主就多一點。如果黨自身沒有民主，那社會民主就根本無從談起。以黨內(nèi)民主帶動社會民主，這實際

上給執(zhí)政黨加上了一個很重的責任，要推進民主。

民主是一個系統(tǒng)，分為若干環(huán)節(jié)：選舉民主，把權(quán)力授予少數(shù)人，這是授權(quán)環(huán)節(jié)；運用權(quán)力進行決策，這是決策環(huán)節(jié)；決策之后要執(zhí)行，這是程序環(huán)節(jié)；為防止權(quán)力的濫用，要進行民主監(jiān)督，這是監(jiān)督環(huán)節(jié)。所有這些環(huán)節(jié)，黨內(nèi)民主都需要進一步推進。

應(yīng)該說，在這些方面，我們都做了很多的工作，有了一些進展。比如決策民主，我們現(xiàn)在很多決策是透明化的，重大決策不再是少數(shù)人說了算，而是要廣泛地征求意見；執(zhí)行階段，大家互相討論、互相啟發(fā)，都有民主的成分在里面；民主監(jiān)督，我們不但有輿論監(jiān)督，有社會監(jiān)督，而且黨內(nèi)還可以進行問責制等等。應(yīng)該說所有的環(huán)節(jié)都在不斷推進。

但與決策、執(zhí)行和民主監(jiān)督等方面的進展相比，在授權(quán)環(huán)節(jié)的民主上似乎稍微有點慢。最關(guān)鍵的是，在向誰負責的問題上沒有根本突破，只對上負責不對下負責，使授權(quán)民主流于兒戲，等于說我想民主就民主，想今天民主就今天民主，這是古代帝王都能做到的事情，沒有什么意義，這種負責關(guān)系必須顛倒過來。我覺得，今后推進黨內(nèi)民主，很重要的一條就是如何在授權(quán)環(huán)節(jié)推行有競爭的選舉，將我們的黨內(nèi)民主制度做實、做科學(xué)。

《南風窗》：近些年來，我們在很多領(lǐng)域強調(diào)“中國特色”，甚至用“中國特色”來消解民主，請問在民主的問題上，“中國特色”如何體現(xiàn)?

王長江：不管是哪一種形式，哪一種特色的民主，都有一些共同原則要遵守，這是人類文明的共同成果。很多人認為選舉民主是西方的東西，言下之意就是中國特色的民主是不選舉的，這就等于承認在社會主義制度下，公眾對自己的權(quán)力受托者沒有選擇的權(quán)利，這是一些無良的學(xué)者見風使舵的荒謬之言。民主不是隨心所欲打扮的小姑娘，想怎么樣就怎么樣。中國的民主要有自己的特色。但前提是遵守民主的普遍規(guī)律，這個普遍規(guī)律就是有競爭的政治。歷史也證明，這條基本原則是不容超越的。

《南風窗》：現(xiàn)在還有一個看法，認為中國并不是西方意義上的民主國家，但仍然取得了巨大的經(jīng)濟成就，并且在此次金融危機中受損較小，這是否證明中國的政治體制更為優(yōu)越?

王長江：近幾十年來，世界范圍計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟的博弈從未停止。事實證明，市場經(jīng)濟是管用的，是大勢所趨，我們也迎合了這股世界潮流，中國這30年來所取得的經(jīng)濟成就，離不開市場經(jīng)濟的貢獻。與此同時，中國的市場經(jīng)濟還有待進一步完善，國家調(diào)控經(jīng)濟的能力很強，還保留了大量行政手段和計劃經(jīng)濟的因素。因此，在當前這一場經(jīng)濟危機中，中國所受影響較小，這不能證明我們調(diào)控經(jīng)濟的手段有多高明，只是因為經(jīng)濟中的市場經(jīng)濟成分還不夠多之故。我們還是要繼續(xù)搞市場經(jīng)濟，不能以此為借口走回頭路。這就好比全世界發(fā)生了饑荒，非洲人靠吃野果躲過了危機，但全世界不能因此就退回到原始狀態(tài)；紐約發(fā)生了大停電，沒通電的地方自然不受影響，但不能因此就說煤油燈比電燈更好。

民主和經(jīng)濟增長并不是一一對應(yīng)的關(guān)系，出現(xiàn)滯后、不對應(yīng)是普遍現(xiàn)象，非常正常，有時候非民主國家的經(jīng)濟增長會超過民主國家，但這不能成為不進行體制改革的理由。因為經(jīng)濟不會一直增長，一個政黨的合法性也不能只靠經(jīng)濟增長來維持。西方國家的經(jīng)濟出了問題，但它的政治體制有彈性，所以人民會和政府共度時艱；如果人民對政權(quán)的認同感只系于經(jīng)濟增長，那么必然的結(jié)果就是，經(jīng)濟好時我和你過，不好時各走各的路。從這個意義上看，我們必須要進行政治體制改革，拓展政權(quán)的合法性基礎(chǔ)，這樣人民才會和黨同甘共苦。四中全會看到了這種危機感，這是好事。

《南風窗》：國內(nèi)的腐敗有愈演愈烈之勢，民主有利于遏制腐敗嗎?

王長江：民主是抑制腐敗的良藥，這是毫無疑問的。之所以會產(chǎn)生腐敗，是因為某個團體或個人對權(quán)力的使用處于絕對支配的地位，沒有約束和監(jiān)督所致。民主不是人們直接對社會事務(wù)做出決定，而更多意味著對權(quán)力運行的監(jiān)督、參與和約束，因此在遏制腐敗上面，有民主總體要比沒有好。問題在于，在市場經(jīng)濟下，財富大量涌流，權(quán)力的尋租有了更廣闊的空間和更豐厚的條件，而我們的體制機制還沒有辦法對權(quán)力的運行進行有效的監(jiān)督，因此產(chǎn)生的腐敗比過去更嚴重、觸目驚心。沒有錢，腐敗的程度有限；財富多了政治上的一些不民主的因素依然如故，腐敗當然會愈演愈烈。

民主和每個人息息相關(guān)

《南風窗》：有人認為，民主只是中國一部分精英的訴求，老百姓可能對反腐敗和社會公正有更強烈的訴求，而要達到這些目的，可能不一定不需要民主，是這樣嗎?

王長江：反腐敗和社會公正的實現(xiàn)。必須要通過民主的途徑。如果不對權(quán)力進行約束，權(quán)力帶來的自由裁量權(quán)太大，腐敗的收益很高，而被抓住只是一種偶然的話，這個險就是值得冒的，因此靠嚴刑峻法、高薪養(yǎng)廉等等都是遏制不了腐敗的。

需要強調(diào)的是，我們往往把民主意識形態(tài)化了，把民主和某種政治制度聯(lián)系起來，其實民主就在我們的生活當中。你問一般的老百姓對民主感不感興趣，他很可能說不感興趣；但你問他你的事情由別人決定你干不干，他肯定回答不干，這就是民主的意識，只是我們不把它當成民主罷了。隨著利益的多元化，人們的這種民主意識和要求會越來越強烈，民主和每個人切實相關(guān)。

《南風窗》：在現(xiàn)實層面，基層的海選也確實出現(xiàn)了賄選、家族勢力操縱選舉等現(xiàn)象，應(yīng)該怎么看?

王長江：鄧小平設(shè)計的市場經(jīng)濟是讓一部分人先富起來，先富帶動后富。一些人把這種思路簡單套用到了民主領(lǐng)域，認為應(yīng)該讓一部人先民主起來，這部分人就是一些文化素質(zhì)比較高的人，黨內(nèi)的先進分子等等。因此他們認為，我們一直在搞的鄉(xiāng)村直選路子錯了，素質(zhì)低的人只會搞出低層次的民主。這種想法把文化素質(zhì)作為是否實行民主的依據(jù)，是非?；闹嚨?。

當年解放區(qū)的民眾搞選舉，連西方的記者都贊嘆不已，認為這才是真民主，可是那些民眾很多斗大的字不識一個；英國幾百年前搞民主，民眾的素質(zhì)又能高到哪里去?

事實上，決定民主的根本因素是利益，有利益就有民主，而和素質(zhì)無關(guān)。計劃經(jīng)濟否認人們的利益訴求，自然不會有真正的民主要求，只會產(chǎn)生混亂不堪的大民主。市場經(jīng)濟下人們有了財產(chǎn)，就會拼命保護，對政府也就有了要求。作為執(zhí)政黨，應(yīng)該對此加以引導(dǎo)，并產(chǎn)生相應(yīng)的緊迫感，不能無動于衷。如果社會民主的發(fā)展快過黨內(nèi)民主的話，黨還有什么資格進行領(lǐng)導(dǎo)?你總不能說社會民主要先停一停，等我趕上來再說。

現(xiàn)在，基層選舉確實出現(xiàn)了賄選等現(xiàn)象，個別人又搬出了素質(zhì)那一套，甚至認為在基層搞民主超越了中國社會的發(fā)展階段，應(yīng)該把權(quán)力重新劃歸黨支部。這種說法是歷史的大反動，說明我們還沒有學(xué)會用民主的方法解決問題。前面我們說了，黨內(nèi)民主在決策、執(zhí)行和民主監(jiān)督等方面做得比較好，授權(quán)民主方面要差一些；在基層，情況剛好反過來了，授權(quán)民主做得比較好，后面的決策、執(zhí)行和民主監(jiān)督則沒有跟上。這樣一來，只要想方設(shè)法獲得了權(quán)力，黑箱操作的空間就很大，有了千萬種濫用權(quán)力的可能性，因此很多人把基層選舉看成是投資回報的關(guān)系。

出現(xiàn)這種情況，有些地方干脆就不選了，走回頭路，這是不對的。根本問題在于要對選出來的權(quán)力進行規(guī)范，加強執(zhí)行、監(jiān)督層面的建設(shè)，在農(nóng)村設(shè)立議事會、村民代表會議等等，重大事項由他們討論決定，提高腐敗的成本，讓那些投資權(quán)力的人賺不回來，賄選自然就得到了遏制。從根本上講，我們必須用民主的方法來解決民主發(fā)展過程中的問題。

《南風窗》：現(xiàn)在，很多人已經(jīng)意識到民主的重要性，但很多時候不到迫不得已，不到難以為繼，人們是沒有足夠的動力進行改變的，請問中國目前已經(jīng)到了非大力推進民主不可的程度嗎?

王長江：一個政黨的執(zhí)政必須得到老百姓的認可，否則難以長期維持，即便你掌握著國家機器，采取各種強制措施，也不可能長治久安。當然，我們目前的形勢還沒到那一步，因為30年經(jīng)濟的飛速發(fā)展，執(zhí)政黨積累了豐厚的合法性，但我們不能一直吃老本。很多人認為只要經(jīng)濟好，社會穩(wěn)定，有沒有民主無關(guān)緊要，問題是經(jīng)濟不可能一直增長，社會的發(fā)展也不可能沒有曲折。把未來建立在一系列假設(shè)之上是很危險的。要解決當前政治發(fā)展中一系列棘手問題，非實行民主不可。