《張頷傳》的成功，至少一半得益于使用了訪談體
　　
　　閆文盛(以下簡稱“閆”)：韓先生您好，今天訪談的重心是《張頷傳》，一個大的主題背景，是您的傳記文學。我知道迄今您已出版了三部傳記作品，除《張頷傳》外，另有《李健吾傳》和《徐志摩傳》，我認為這三部傳最能體現(xiàn)您的文學風范?？梢哉f是您此前文學創(chuàng)作的最高成就。至于為什么選擇談《張頷傳》，有兩個原因，一是因為這部書是您的新著，談起來應該有許多話題；第二個原因則是，我與張頷老先生同邑，早在老家的時候就耳濡目染，知道老先生是省內(nèi)甚至全國在考古學界、古文字研究領(lǐng)域碩果僅存的大家，本著一種愛知識人的自知，早就對老先生高山仰止，想要了解其生平事業(yè)的心愿由來已久但苦無契機。幸好知道您寫了這么一部著作，找來讀后感慨萬端。先提個小問題，您是怎么同張老相識的，又怎么想起要給張老寫傳的?
　　韓石山(以下簡稱“韓”)：可以這么說，20世紀80年代以前，我和文學界中的老作家交往比較多。80年代以后來到太原了，接觸面就寬了，老作家都在院里(指山西省作家協(xié)會大院)住著，也就沒有必要有意識地去拜訪，這樣接觸的人就擴大到文化界。而文化界呢，我還是喜歡跟書法家交往的，跟有學問的人交往的。張頷、林鵬既是書法家，又是學問家，經(jīng)常參加他們的一些活動，這樣慢慢地就熟悉了，熟悉以后也沒有想過給他們寫傳。我這個人眼頭還比較高，要寫傳，得找一個值得寫的人。甚至我認為，山西的這些作家里頭，就包括讓給趙樹理寫傳我都不會寫，因為總覺得他們身上單薄了一點，沒有豐富的文化底蘊。他們的命運什么的還值得去寫，但這些人身上的政治色彩又比較濃，我這個人對政治有一種排拒心理。比如說，當初寫《徐志摩傳》時，出版社說他們設定的人中，還有三個人需要寫，一個徐志摩，一個何其芳，一個馮雪峰，何、馮政治色彩比較重，我就不去寫了。真正動意要給張頷寫傳，是到了2007年，而且也不是經(jīng)過縝密的考慮，把這當做一回事，而是因為這一年8月我退休以后，有意識地放松自己，就是什么也不干，到林鵬、張頷處聊天。聊天的過程中，張老不免要說到一些過去的事，老年人嘛，他今天說了，明天又說，時有重復，我就由這兒想起。我說“張先生這樣吧，從下一次開始，咱們從頭說起，說不定我能給你寫個傳記”。我都沒有把話說得很滿。因為能否寫成一部好書，還有其他因素。正式開始了，也不是每天去，仍然和過去聊天一樣，一星期去上一次，頂多兩次，有時候一兩個星期也不去。但在談話過程中確實發(fā)現(xiàn)：在他們這堆人里頭，他的經(jīng)歷確實還是比較復雜的。復雜在什么地方呢?在于他沒怎么念書，念書人的經(jīng)歷一般都不會很復雜。正因沒怎么念過書，他從小就去當小伙計，然后恰又遇到抗戰(zhàn)，又回到山西，又是解放戰(zhàn)爭時期，又到北平，新中國成立以后的這段經(jīng)歷，那就比較平淡了?？傊慕?jīng)歷還是豐富的。再一個，這個人很聰明。這樣一來，我就越采訪信心越足，后來寫成這個傳也就沒有費很大的力氣。
　　閆：在我看來，《張頷傳》最主要的特色是采用訪談體，突出了傳主一個人的敘說，所以一切因緣際會、生命得失都纖毫畢現(xiàn)。對于緣何采用這種體例，您在自序中說了：“最大的好處，是將歷史與現(xiàn)實糅合在一起，又以一種隨意的方式出之。最大的局限，也正在這里，一種固定的方式，用于這么長的一部書中，顯得太單調(diào)了?！蔽业捏w會是，訪談其實是一種正面強攻，因為必須更加注重思想的深度和廣度，當兩人面面相對，如若找不到足夠多的興奮點，訪談就容易流于平常和空洞，甚至簡直談不下去。單單是一次簡短的對談可能還比較簡單，但是像您這么寫一本書，采訪一年多，對話四五十次，知識含量少了、淺了都不行。這樣一來，就存在一個問題，就是作者必須得面對傳主的學問成就。盡管您在書中坦言“光說你的成就，我寫不了，我看重的是你的經(jīng)歷、你的人品”，可事實上，這句話只起一種預防針的作用，顯示的是作者的謹慎和智慧，就是說傳主的學問是其一生中的華彩樂章，如果寫不好，書中其他的敘述再精彩也無濟于事，更可能是一種本末倒置。是這樣嗎?
　　韓：那當然，畢竟這是他安身立命的根本。如果不把學術(shù)上的成就寫足，這個人就站不起來，不能光寫他的經(jīng)歷。他的經(jīng)歷對一個學者來說也許是豐富的，對一個真正有經(jīng)歷的人來說，那只是小菜一碟，不過就是多去了幾個地方。再說品質(zhì)，世上品質(zhì)好的人多了，也不缺他一個。你說得對。但這里邊我是用了一些心思的。他這個成就，簡單介紹也不是不可以，但和全書的體例就不一致了，又不能說是專門寫他的成就，所以把那些特別深奧的盡量避開，或者是用簡單的語言敘述。而那些又有情趣又能見出他的水平的東西多寫些，便于讀者理解，這樣能夠把他的學問，既立體化也人情化。比如《閑談王子嬰次爐》就是這樣?？傊?，盡量把他的成就和學問用一種通俗的語言表述出來，有些也沒法通俗，該原鍋端上來的，就原鍋端上來。
　　閆：我在閱讀中留意到，書中涉及張先生生平事實的，只占三分之一，余下的三分之二都與學問相關(guān)。
　　韓：是的。以侯馬盟書為主干，不斷地要插入其他學問。
　　閆：我記得您在談到寫作《李健吾傳》和《徐志摩傳》時，都說過怎么做功課，比方收集資料、購買書籍等等，尤其是《徐志摩傳》，可謂耗資巨大。那么，在寫《張頷傳》之前，您重點用力在什么地方?而到了實際寫作中，這本書最大的難度在哪里?
　　韓：寫這三本書的順序是先寫《李健吾傳》，后寫《徐志摩傳》，再寫《張頷傳》。《李健吾傳》大概1993年冬天就開始籌備了，1997年才出來，完后就寫《徐志摩傳》，差不多都是用了四五年的時間。就是《張頷傳》用的時間少一點。實際上，要說難度的話，是《李健吾傳》的難度最大，它的難度在于平地起高樓。在這以前沒有任何人寫過一本《李健吾傳》甚至連長篇的傳記文章都沒有，頂多就是幾千字一篇文章，懷念啦，或者回憶啦，所以寫《李健吾傳》，任何簡單的資料都必須從頭開始收集。光收集資料，編年譜，就用了兩三年的時間。寫起來，就比較快了?！缎熘灸鳌返膯栴}呢，不在于收集資料，因為它的大部分資料是現(xiàn)成的，而在于考訂資料。如果說李健吾的資料是太少的話，徐志摩的資料就是太多了，多到什么程度呢?多到同一件事情說不定有幾個人去寫，寫得還都不太一樣，比如徐志摩怎么和張幼儀結(jié)婚，有的說是介紹的，有的說是她哥哥先發(fā)現(xiàn)徐志摩，進而促成的，總之，每一件事情都要認真地考訂。當然考訂有它的樂趣，等于是做一些案頭的工作。當然買書啦什么的，那是肯定的?！稄堫h傳》的問題在什么地方呢?就是他自己的學術(shù)成就很高，但他幾乎沒有世俗的名譽。徐志摩不管怎么樣，有點文化的人都知道，李健吾雖然沒有徐志摩名氣大，但畢竟他的《雨中登泰山》是收在中學課文里的，所以只要念過中學的人，都知道李健吾這個人。但張頷，除了考古學界、古文字學界——這兩個學界實際上是重疊的——除了他這個行當里面，幾乎就沒有人知道。至于說他是書法家，也就是山西這么一片文化圈里的人知道，出了也沒人知道?，F(xiàn)在名氣是大了，但是當年呢?所以《張頷傳》的難度，是如何把一個不為人知的人寫活，把他的成就介紹給世人。這就牽涉到體例。這三本書可以說三種體例?！独罱∥醾鳌肪褪峭ǔ５膫饔涹w例，如果用史書上的一種體例說，實際上就是紀事本末體。把生活分成幾個階段，每個階段挑出一兩件大事，這些事都從頭說起。這是現(xiàn)在人物傳記最通常的手法，以時間為經(jīng)，以事件為緯，這樣既有時序性，又有事件的完整性。到了寫《徐志摩傳》的時候，我就開始重新考慮，因為這個時候，市面上的《徐志摩傳》最少也有十幾本，而且都是用的紀事本末體。稍微玩點花樣的，也不過就是所謂的倒敘。比如先從他的死寫起，轟然一聲，黨家莊開山上空一團火焰，很小兒科的一種。我就在想如何能在體例上有點創(chuàng)新，因為只有體例上的創(chuàng)新才能收事半功倍的效果。所以就用了紀傳體。所謂紀就是本紀，就是皇帝的或者諸侯的年表性質(zhì)的，按時間順序排下來的(生平紀略)，傳就是卿大夫、名臣將相的。這個辦法的好處就是能突出徐志摩個人的成績、經(jīng)歷，因為徐志摩是個交往很多的人。如果他沒有什么交往的話，用這個辦法就不行。他的交往很多，你要把這些交往的人都一個一個編在這部傳里頭，弄得這部傳很臃腫，而且敘事也不流暢。但是把這些摘出來放在一邊，這樣寫這些人物也能寫得豐滿了，也不影響正傳的敘事的流暢。到了《張頷傳》，又要想辦法了，后來就想到訪談。因為本身一開始就是訪談，但是很有可能訪談完了我給他寫成一部所謂的正史傳記，一般的人都是這樣做的。我就想，訪談本身它有現(xiàn)場感，有口語感，也有它生動活潑的地方。它有東拉西扯的毛病，但是正可以使這個談話豐富。另外，這些年開始給活人寫傳記，過去很少給活人寫傳記，一般傳主都是已經(jīng)過世的，過世的人就不能用這種對話體、訪談體。他正好又活著，所以在多次權(quán)衡以后，采用了這種體例。事實證明，這本書的成功，至少一半得益于用了訪談體。
　　閆：嚴格說來，您與張老所在的專業(yè)領(lǐng)域是不一樣的——您雖然是歷史系出身，但后來致力于文學，而張老的成就卻不在文學，老先生的學問領(lǐng)域相對集中在考古和古文字學上，著作精深，數(shù)量卻不是很多。另外，您與張先生的年齡相差是27歲，就其經(jīng)歷來說，有很大的不同之處，但訪談需要越過這些不同，在思維的碰撞中求同存異。那么這中間存在一定的障礙嗎?
　　韓：我理解他的學問，根本不存在障礙。為什么呢?因為他研究的古文字，包括侯馬盟書，我過去都關(guān)注過，春秋戰(zhàn)國歷史我還是比較熟悉的，晉國的歷史，就更熟了。張老的學問，如果說難的話呢，主要是地下發(fā)掘這一塊，人們很難接觸這個領(lǐng)域，除非是專門搞歷史研究的。說是多么珍貴，實際在歷史上，都是些平常的東西，大都是過去的生活用具。鐘鼎之類，也不過是上層的生活用品，甚至文字也不會是多么難的，至少是當時通用的東西。研究歷史的關(guān)鍵，在于你有沒有這個意識，有沒有這種認識。你如果對它有認識，它就和我們?nèi)粘Ｉ钜粯?，你如果對它沒認識，它就是遙不可及的一種東西。所以不存在理解上的障礙。再就是他有書。書這個東西，是可以反復看的，頭一次看了不懂的東西，第二次看，說不定就懂了。他的書不多，就那么三四本。從學問上說，他這個學問面很窄，這么窄的學問有那么幾本書就把他的底子全都展示出來了。
　　閆：剛才我們多次談到了體例。在此書第26節(jié)《二堆居士》頭一段，也有這樣幾句話：“每次去了談什么，有時他知道，有時并不知道，常是坐下閑扯，扯到什么感興趣的話題上，就扯開了。那種按部就班的訪談，對他并不適合。年齡大了，有些你以為重要的事，他反而沒什么印象，或是談不出什么。由著他說，或者逗著他說，常會有意外的收獲。興致會激活記憶?！边@一段話事實上談到了采訪的技巧。我的感覺是，高明的設問應該起兩種作用，既顯示自身的水準又不壓過對方的風頭，得給對方留下很大的說話空間，這樣才能談得深入，使信息最大限度地擴充。您寫作這本書，采訪一年多，在這方面最深入的感受是什么?
　　韓：訪談實際上是一種新聞體，搞新聞的經(jīng)常用的一種體裁。近世以來出現(xiàn)的口述實錄，搶救歷史的這種活動，實際上也是訪談。這是從唐德剛他們開始的，在哥倫比亞大學，給胡適、李宗仁、顧維鈞他們搞的。這個文體有它許許多多的優(yōu)點，尤其對保存史料，對保存歷史人物當年的原汁原味或者說是原生態(tài)的史料是非常有用的。訪談體用于寫人物傳記，如果是口述實錄的話，那GuLS4lMIeluQf1WTt2N5eg==叫事件本人的回憶錄，作者呢，只能叫整理。但為什么這個我就敢寫成“著”呢，因為這個口述實錄是叫訪談體。好多人沒有注意“體”這個字，它不是訪談，它是訪談體。就好像《徐志摩傳》并不是“紀傳”，而是一種“紀傳體”，司馬遷的《史記》那叫紀傳，我這個叫做紀傳體。張頷這部傳不能叫訪談，如果是訪談的話，應該是張頷為主，我來整理，退一步講，提問題很重要，那也是兩個人的事，該署兩個人的名字。我和張先生談的時候不用錄音筆，就是一個厚本子。他說著，我記著，有些地方聽不明白，他寫在紙條上，我再把紙條夾進來。真正他說的，整理成文字不會超過5萬字，這個順序也不是后來書上的順序。談的時候，他年齡大了，什么時候都要照顧他的情緒。張先生有耳鳴的毛病，一鳴起來就好像電鉆在里頭鉆，馬上就得停下來。所以每次去之前，我都要打電話，這是我們事前的約定，就是你身體好你就說你來吧，身體不好就說別來了或者家里有什么事不要來了。有時候他明明身體不大好，也愿意讓我過去，過去實際上也談不成。通常都是先東拉西扯，如果他有興致往下談的事，即便不在這個時序上，也由他去說吧，反正他想起來就讓他說。有的說到這個時序上，他反而說不出什么東西。張先生比較內(nèi)斂，不是那種你一啟發(fā)就往下說的那種人，說上兩旬，就沒了。所以現(xiàn)在成書的這些東西，可以說，意思是他的，但組織成文章，用什么語氣，都是一種設定。真實嗎?肯定是真實的。但是就那么真實嗎?肯定不那么真實。其結(jié)果呢，只能說我用訪談體寫了一部《張頷傳》，而不是我和張先生訪談的記錄。
　　因為大部分是他自己說的。插進來一個別人說。也能使敘述稍顯得活潑一些
　　閆：書中一開頭，您談到要寫此書時，用了一種看似隨意的語氣：“這是我們正式訪談的第一次，開始不怎么正規(guī)，像是取什么東西順便辦了?！边€有“趕得好不如趕得巧，正好這一段我沒有寫大東西的計劃，閑著也是閑著，就這么著吧”。但實際上怎么會如此簡單?對您來說，本是舉重若輕，但也確實可能造成誤讀，就是寫這本書像是真有那么點兒隨意。這種說法最能看出您的性情。另外，序中還有幾句話讓我記憶深刻：“很想仿效某些大作家的派頭，說寫什么人就是寫他自己。比如郭沫若先生，就說寫蔡文姬是寫他自己。但我知道，就我來說，無論德行還是才具，哪樣都配不上。我枉上了歷史系，虛耗國帑，荒廢時日，成不了歷史學家。能為歷史學家寫部傳記，也算是聊補此生的缺憾吧。”語氣殷切又率性，不急不緩，娓娓道來，也是典型的韓氏筆法。對于您的文字風格，書中第38頁是這樣強調(diào)的：“文字你別管，我的文字就是這樣拖泥帶水的，不過曲曲折折，意思總能說個明白?！边€寫到傳主的反應：“張先生聽出話里有音，說道，你這種文字風格我還是欣賞的，也能欣賞得了，你不知道，我寫過小說，還寫過新詩。”真是見微知著。關(guān)于您的這種文字風格，是純出自然呢，還是刻意想過要追求某種效果?
　　韓：這個要看寫什么。因為要給他寫傳，要用訪談體，訪談體就要口語化，這樣就得把他要表達的意思用口語的方式表達出來。我用的這兩個詞呢，就是拖泥帶水和曲曲折折，拖泥帶水是個好詞，為什么呢?因為拖泥帶水就有說話的聲音在里頭，就有水靈靈的東西在里頭，也就便于讀者接受。曲曲折折更是個好詞，蘇東坡說，他的文章好處就是“筆力曲折無不盡意”。意思是寫文章呢，就應該是這樣的。有的人寫文章，總愛說要言簡意賅，要簡明扼要，說明文可以的，寫小說，寫這種訪談的人物傳記就不適用。我就怕他不習慣這種文風，因為他是個歷史學家。他經(jīng)常說，寫文章不要用多余的字，一定要簡練。但實際上我看他的文章，有的也不簡練，因為要簡練就沒法寫成文章了。所以他還是能理解的。
　　閆：起初一聽說《張頷傳》是訪談體，我以為是薄薄的一本書，沒想到它這么厚，多達450多頁。書里寫了一個人的90年，繁繁雜雜那么多事。但細細琢磨您這本書的寫法，您說是訪談體，我卻覺得叫閑談體是不是更合適?好多時候真是在閑話桑麻，輕松自如，可又有多少人生況味貫穿于其中!
　　韓：閑談體?也可以這樣說。
　　閆：在結(jié)構(gòu)上也能體現(xiàn)出閑談的特征，看似平平地寫下來，像逝水的流年，但又不時地冒出幾點漣漪，比如第18節(jié)頭兩句話之后，插入這么一件事：“大前天發(fā)生了‘汶川地震’，一去先說了會兒地震的事，張先生情緒沉重，說這么大的災難，真是國家的不幸，好在救援得力，但愿少死些人?！边@一節(jié)用來收尾的是這么一段：“晚上看電視，汶川地震，死亡人數(shù)已達一萬二千余人，真讓人震驚。有一所學校，教學樓倒塌，竟有數(shù)百名學生埋壓在廢墟中。救援工作正在緊張進行中，但愿能多救幾個人出來?！备暨^一節(jié)，到20節(jié)開頭又說：“去了又談起地震，張先生問，你們機關(guān)繳了特殊黨費沒有，我說昨天繳了。問繳了多少，我說了一個不大的數(shù)字。問張先生，說了一個很大的數(shù)字。我說，畢竟是老黨員啊。”結(jié)尾處仍寫了地震的最新態(tài)勢?？雌饋?，與傳記本事似是無關(guān)的，但卻很好地起到了結(jié)構(gòu)文章的作用。當然也不能說是與傳主完全無關(guān)，因為張老的心態(tài)也寫進去了。類似的地方還有27節(jié)由襄汾特大潰壩事故引發(fā)的晉官難當話題，進而由地上的事情引到天上的事兒(天文)，順理成章，自然而然。由此我想閑談正好，這種寫法使這本書達到了一種優(yōu)裕散淡的效果。您認為呢?
　　韓：你這個看法是對的。用了訪談體，就是你說的閑談體，或者閑聊這種形式，既然是這種形式，就要像這么一種形式，寫一些看似無關(guān)的，有的呢，確實是無關(guān)的，比如去了以后，他說一個小典故，什么叫圣人?圣人遮住半個就是王八(“圣”為繁體字)。像這些都是為了增加現(xiàn)場氣氛，同時也表示了老人風趣的一面，或者說現(xiàn)實生活中的一面。比如汶川地震，按道理說對一個90歲的人來說，待理不待理的，但是他還是很關(guān)心，而且捐出了一個月的工資。
　　閆：《張頷傳》主體是張韓對話，鮮少涉及其他人的敘述，只穿插了寥寥幾處：28節(jié)：“待罪侯馬繹盟書”中，有一段降大任先生對《侯馬盟書》的講說；34節(jié)《治印與識印》中，您與張老學生李海濤有一段關(guān)于《“安國君”印跋》《“成皋丞印”跋》的對話；38節(jié)“筆墨不求縉紳喜”中，薛國喜先生說了幾句關(guān)于張頷先生書法、張先生所寫《新田序》以及轉(zhuǎn)引馮其庸先生推崇張老學問、書法的話。這里我有一點疑惑需要請教，您當初有沒有想到要多采訪一些人，譬如張先生的同事、親好，使這本書再立體一些，擴張一些?
　　韓：沒有，沒有這樣想過。按說還有些人，對他很熟悉，可以去采訪。但實際情況是，如果碰見了說一說，我倒是聽一聽，比如考古所的書記，有次去考古所談起張頷先生，就把他說的兩件事情也寫進去了。寫降大任、薛國喜、李海濤他們，是因為經(jīng)常在那兒遇到他們。訪談這種體例，確實有它單調(diào)的一面，這是它致命的一個缺點，而到了談侯馬盟書的時候，又是一個很單調(diào)的東西，所以就把降大任引進來，并不是那天他真的在那兒。他經(jīng)常在那兒，在那兒他談什么都有可能。正好他又寫過關(guān)于侯馬盟書的評論文章，是張府的?？?，又和我是同學，由他來說，比由我還是由張先生說都好些。張先生說他自己不好，我來做那種學術(shù)上的總結(jié)也不好。
　　閆：這樣說來，那相當于是個虛擬的場景?
　　韓：實際是虛擬的。用的那些話都是他那篇文章里面的話，把文章里的話口語化，實在不能口語化的，就原文引用。引用的時候，說石山你自己看吧，就引上一段，這樣既有口語的東西，又有文字的東西，就不單調(diào)了。為什么這么辦，因為這一節(jié)是很重要的一節(jié)。
　　閆：考古所的書記叫什么?
　　韓：張慶捷。我去找他，談了一些關(guān)于張先生的事。林先生也談過張先生。還有一些就是古玩城的朋友，有時也談一些。但這些都很少。偶爾覺得有意思的就插進來。插進來的—般我都要說誰說的，聽誰說的，因為大部分是他自己說的，插進來一個別人說，也能使敘述稍微顯得活潑一些、豐富一些。
　　閆：不去刻意采訪別人是覺得通過和張的對話能達到理想的效果?因為按常規(guī)來說，通過他人的敘述能使敘述顯得更為客觀一些。
　　韓：關(guān)于客觀不客觀，是我來掌握的。為什么這么說?我對人事還是有自己的看法的。平常一個人在單位里頭，說什么話的人都有，與其聽許多不著邊際的評價，還不如自己根據(jù)人之常情，作出判斷好些。比如這部書中，有個非常重要的問題，就是侯馬盟書一開始是三個人合作研究的，三個人有分工，張先生搞考釋，陶正剛搞分類，張守中搞描摹，總之是三個人在合作，但后來在回顧這段歷史時就出現(xiàn)了小小的分歧。
　　閆：這個地方我特別留意了。因為書中涉及一些太大小小的考證，最讓我重視的一處，就是關(guān)于張先生在“文化大革命”后期復出、重新參加盟書整理這件事上，幾位當事人后來的記述在細節(jié)上是有出入的，雖是細枝末節(jié)，但卻體現(xiàn)了各自的人格品性。其關(guān)節(jié)點在于你所說的這樣幾句話：“從你(指張頷)的敘述里能看出一種自信，你原是文工委的副主任，當過考古所的所長，又當過侯馬考古工作隊的隊長，你既然出來，不管名頭是什么，實際上就是領(lǐng)導這一工作。而在陶(正剛)張(守中)二先生的敘述中，說其時是‘文化大革命’時期，你早被打倒了，關(guān)進‘牛棚’強制勞動，是他們奔走呼號，才將你解放出來。因此這個三人小組里，彼此是平等的，沒有主次之分?！本C合張老就此事及相關(guān)的一些說法，比如“大行不顧細謹，大禮不辭小讓”，“你也別作判斷了，就讓兩說并存吧”，以及“如果這個事搞全國會戰(zhàn)，我給那些考古名家打下手都不一定要。山西嘛，且讓老夫出一頭地”，就很能看出張老的性情。這段辯駁，充滿了玄機，讓人讀來酣暢淋漓。從一問一答中，兩個人的神態(tài)也都躍然紙上。最為可貴的是，這個話題當止則止，毫不拖泥帶水，否則就誤導讀者，失卻分寸了。這樣處理我是很佩服的。
　　韓：這個問題出在什么地方呢?就是陶正剛，當時發(fā)現(xiàn)侯馬盟書時他在現(xiàn)場，但是文字考釋這部分工作，那肯定是張先生的功勞，結(jié)果呢?可能陶正剛后來有些話不是那么很恰當?shù)模@是可以理解的，畢竟首先發(fā)現(xiàn)的功勞是他。但是張先生呢，也有不恰當?shù)牡胤?。不恰當?shù)牡胤绞鞘裁茨?他老給人說，“文化大革命”他寫的文章人家都不讓署名，主要是指《侯馬盟書》里的文章沒有署名。這就是他的不對了。按國家規(guī)定，所有的考古發(fā)掘報告，都必須以單位的名字出現(xiàn)，不能用個人的名字。因為是國家投資搞的。你可以在家里寫一本書那是你自己的事，你還可以到圖書館去借書，圖書館就是干這個事的。但考古和別的工作不一樣，考古是國家撥了大批的錢，你們就是國家的工作人員，你們出來的東西是絕對不能夠個人署名的。結(jié)果，他現(xiàn)在把那個都說成“文革”中間對他的歧視和迫害了。我對這個問題還是懂得的，也曾經(jīng)和他辯論過。我說張先生，當初不署名是對的。現(xiàn)在重新出版署了名字，放上張頷、陶正剛、張守中，考古所是有看法的。人家怎么說呢，老先生年齡大了，就那樣吧。按道理說，現(xiàn)在也不應該在前面放他們?nèi)齻€人的名字，里面哪篇文章是誰寫的，可以標出或是前言中指出。所以在這些問題上，張先生實際上是不妥的。書里頭，交談中，我盡量地做到不傷害陶正剛。但是對陶正剛的一些不妥之處呢，我也委婉地指出了。比如書中說，可以設想～下，當時有沒有可能讓陶正剛?cè)プ骺坚?，張先生去描摹，就是去抄字，張先生說那肯定是不可能的，如果在外省的話呢，抄字都輪不上我，在山西作考釋呢那就只能是我。這些地方，別人看起來也許會覺得怎么弄得這么啰唆，不是做不到簡潔，簡潔了會傷害人。
　　閆：我沒有這種感覺，我對這個地方特別感興趣。但韓先生剛才說的對于張先生本人的這種錯誤在這本書里沒有特別提及，是不是考慮到傳主在世，害怕因此造成傷害?感覺是陶的一些說法錯了，似乎他有居功的感覺?
　　韓：也不是多大的傷害，只是把這個事情辯清楚。對陶先生，我還是敬重的。
　　你如果拉開架勢要做學問，那做不成大學問也能做成小學問
　　閆：確如您所言，這本書“對那些少小就有志于學術(shù)，一時又昧于方法的年輕人是有用的；對那些已有相當成就，又不以眼下的成就為滿足，年齡已然不小的學問中人是有用的。再就是，對那些不想著述，也不想精研某種學問，只是喜歡看看書，增加一點與朋友的談資的風雅之士，也是有用處的”。從書中可以看到，您把想到的幾乎都說了，所以我們讀這本書，沒什么大的疑惑，只有感慨。譬如，在做學問的方法上，張老有個見解，就是：“不管做什么學問，先立個簿子再說。”進而解釋：“所謂立個簿子，不是簡單地訂個簿子記事，而是給個分類，給個系統(tǒng)。寫人物，就是做年譜；寫歷史，就是做紀事本末；研究古字，就是做個字典或字譜?！比暨@種的話，我不知道對別人有什么啟發(fā)，對我而言，讀到這兒，就分外肅穆了。我在閱讀中能感覺到，您在整個訪談過程中，一直都在試圖釋疑，就是老先生緣何能夠以高小學歷而取得巨大學術(shù)成就，那么上述這種“立個簿子做學問”的方法是否可說是張老成功的一個關(guān)鍵?
　　韓：方法很重要，書里面簡單地說了一些。比如說他家里有個水牌，把不了解的、想弄清楚的寫在上頭，該背的都寫在上頭，本來要把那當做一件很重要的事情，寫上一節(jié)或者寫上一大段，后來我取消了。為什么呢?這種辦法，與他的出身有關(guān)系。他在字號里當過小伙計，字號里都用這個東西記賬記事。他拿水牌記下來背，別人覺得這是很了不起的，他也覺得這是很了不起的，但是我的感覺，這實際上是個小兒科的東西，上不得臺面。當然，這也許是我的偏見。所以，我更看重他的“立個簿子”的做法。立個簿子，就等于弄一個專門本子來記關(guān)于這個課題的東西，什么都在這里頭，隨便翻吧，能聯(lián)系的肯定都聯(lián)系上了。有些，他也許是當時無意中說一句話，我呢，覺得適合他這個身份，又有道理，也記下來，比如“開多大的門面，操多大的心”，“鋪多大的攤子做多大的事”，這也是有道理的。你想一想，你如果拉開架勢要做學問，那做不成大學問也能做成小學問。你就不拉這個架勢，一天在家里光想著做學問，小打小鬧，買本書都心疼，那你能做成什么學問。張先生會說這些話，確實有道理，畢竟是幾十年的積累嘛。
　　閆：張老說做學問要老老實實，知之為知之，不知為不知，您所講的“減實正直的品行，更適宜于在學問上探索，也更容易做出成績來”，“別說為人奸詐、品行不端之輩，就是心性飄浮的人，要在學問E獲得大發(fā)展，也是很難的”，雖說出于常理，但卻對常理有更深入的補充。真要想在學問上有成就，這些話確實能讓人瞀醒?！稄堫h傳》在很大程度上，真是一本談“做學問的方法的書”。這個立意，是在寫作初期就有的呢，還是在整個過程中間慢慢強化的?
　　韓：在過程中慢慢強化的。因為一開始并不認為他在學問上有自己獨特的、一整套的東西，只能說他天分高、機遇好。但是，在訪談的過程中慢慢發(fā)現(xiàn)他還是有他一套的。方法很重要，大概所有的成功都得益于好的方法。比方說，他的背誦也是他成功的很重要的一個方面。好多人不愿意下背誦的工夫，認為要什么查一下就行了。關(guān)鍵在你怎么去查?學問就是記憶和聯(lián)想，你能夠把幾個地方記住，然后互相之間做聯(lián)想，這就叫學問。你就記不住，你看了就忘了，或者看了后邊就忘了前頭了，那你怎么能做學問?所以記憶和背誦聽起來簡單，實際是行之有效的好方法。
　　閆：在做學問上有一說一，泰然自若，方為大家氣度。此書行進到第29節(jié)，您終于直接地提出那個問題，就是在張先生早年的知識儲備，中年的多方修煉，與后來那么高的學術(shù)成就之間，似乎少了點什么連接。針對您的提問，張老很坦誠，說：“研究盟書，疑難處甚多，有些駕輕就熟，一看即可勘破；有些旁搜遠紹，會豁然貫通；有些窮極八荒，欄桿拍遍，也難有一得；有些雖有心得，卻難以定奪，這就要請教高人了。比如古天文學，我也懂得，卻不能說精通。在這上面，我有個老朋友，也可說是老師，不時請教，互相切磋，受益不少?！本痛颂岬搅颂煳膶W家席澤宗先生，并有當年席先生的幾封來信為證，從而使這個老大懸疑得以破解。這種自信力，我覺得在李健吾身上也能看到。連帶想起了一個問題，就是您三部傳記所選擇的傳主，徐志摩、李健吾、張頷，三人雖術(shù)業(yè)各有專攻，但論到性情，卻都能體現(xiàn)一個“真”字。真性情是他們?nèi)松牡咨＿@三個傳主之間，您是否進行過比較?
　　韓：這個以前沒想過，但是既然因緣相會，既然有這種選擇，恐怕與他們高尚的人品、誠實的品格有關(guān)。另外，他們骨子里都有種傲氣，我是非常欣賞的。為什么那么多人恨李健吾，一個他批評不留情面，讓受批評的人很生氣，但也未必都是被批評了的人，那些沒被批評的人也很生氣。他未必就是傷害了這個人，他傷害的是這個類型，致使相關(guān)的人都恨他。
　　閆：您在自序中所談：“若說此書，寫作上有什么可稱道的，那就是從容。”“從容”二字，也確實是我讀此書的一個感受。但在書中第28節(jié)收尾處您來了這么一句：“回來的路上，我告誡自己，最近要抓緊采訪，前段時間，耽擱得太多了?！痹趯懴逻@句話的時候，實際上已經(jīng)把最重要的侯馬盟書談完了，所以也可視為激動之余的一點放松。另外，我留意了一下這次采訪的時間，是在2008年9月17日，距最開始采訪那天(2007年11月20日)，基本上是10個月了，采訪已經(jīng)完成三分之二。然而，此書的出版，是在2010年4月，距今過去7個多月了。我之所以提起這幾個時間，也是出于許多感慨。一部書，從產(chǎn)生寫作的念頭到付諸采訪，到落筆，再到出版問世，真是一個漫長的過程。而一旦到了社會上流通，就如同嫁出去的閨女，雖有親情維系但到底還是不同了。所以，關(guān)于《張頷傳》，就特別想聽聽您現(xiàn)在的想法：在您迄今創(chuàng)作的三部傳記中，您是如何為這一部定位的?
　　韓：在我的三部傳記里頭，《張頷傳》只能算是一部有特色的傳記。它的特色在于，一是為活人寫傳，再一個用了這樣一種方式，在體例上有點小小的新意。它是不能和《徐志摩傳》《李健吾傳》比的，因為在前兩部傳記里傾注了我大量的心血，也融入了我許多的見識。
　　閆：談了一本《張頷傳》，但真正的依托實際上是您的三本傳記，這個意思在訪談開始時已經(jīng)談及。這兩個來月時間，我讀了您的七八本書，由此作為引線，還讀了李健吾的一些評論、戲劇、小說等，甚至包括民國時期一些文化人的著作。這種按圖索驥的讀法我覺得很好，可以逐步地突破單一讀書的局限，形成一個系統(tǒng)的讀書工程。作為一種學習，這種閱讀無窮無盡，如同美妙的旅行，而且下正在途中；當成一項工作，卻不得不停下這種旅行，因為終究得將它完成，方可說告一段落。時間所限，今天只談了一小部分，許多問題，以后得便，須慢慢請教。關(guān)于讀書，在您的《徐志摩傳》中，徐志摩向趙家璧說過一段話，在我看來類于讀書家的真言，他說：“我自己念書，從沒有一定的步驟，找到了一本好書，這本書就會告訴你別的好書。我介紹你這冊《歌德傳》，就因為這冊書在我無意中獲得以后，曾給了我無窮的線索。我愛這冊好書，因此希望你也能在Lewis(劉易斯)的文章里，發(fā)現(xiàn)歌德的偉大和念書的秘訣?！苯璐宋蚁胝埥蹋侨绾巫x書的?
　　韓：徐志摩說的確有道理，讀書就像綻開一團線，綻起一條，這一團線都能夠找到脈絡。讀書多了，這本書自然引出那本書。我還不全是這樣，我基本是個傳統(tǒng)的讀書人，真要做哪個課題，總要想法先搞個目錄，就是這方面主要的著作，一定要先看。另外，我很注意看原始資料，前些年買的書，多是些二手資料，擱以前我還看，現(xiàn)在那種書看都不看。前幾年我就是寫這種文章的，我知道這種東西，有的書拿起來翻一下它的注釋，就知道作者的閱讀面有多大。一般的搞現(xiàn)代文學研究的人，能有我這么大的閱讀量的人不多。我的長處是只要有書，我就能夠從書里頭看出東西來。
　　閆：最后提個問題，是關(guān)于作品與人生的關(guān)系的。因為對一個作家來說，我覺得寫作已融為他人生的一部分了，所以具體到您的三部傳記寫作，和您的人生是怎樣的對應關(guān)系，它給您的人生又帶來些什么呢?
　　韓：可以這樣說，一個是事業(yè)名望，在我寫小說、寫散文都平平如有的時候，這三部傳記確實給我?guī)砹讼喈敶蟮穆曂?。但更大的一個好處就是讓我能沉浸在這些人物和他們的時代里，這樣不管是對心靈的安撫，或者是對精神的振作，都是很有意義的。這就等于是與古代的、前代的英雄豪杰為伍，這樣的話，你看人看事，尤其是在遇到生活和事業(yè)的挫折的時候，你就會知道，那些人是怎樣來面對的。有個小小不言的委屈，也就可以泰然處之