■李以亮張執(zhí)浩

李以亮（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：《糖紙》作為成名作的意義是很顯然的，我們談得很多了，這里不再多談，雖然你也說(shuō)以它為代表的風(fēng)格化寫(xiě)作持續(xù)時(shí)間是太長(zhǎng)了?！睹缆暋吩谖铱磥?lái)應(yīng)是你第二階段的總結(jié)性作品，無(wú)論評(píng)論界還是我們相互之間也已談得比較多了。我雖然寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于你的詩(shī)歌寫(xiě)作的長(zhǎng)文《<美聲>之后》來(lái)探討你第三階段的詩(shī)歌寫(xiě)作，但讓我講出標(biāo)志性的篇目來(lái)，我還覺(jué)得困難。這說(shuō)明這個(gè)轉(zhuǎn)變不是突變，而是“漸變”——這表現(xiàn)在《親密》和《覆蓋》二大組詩(shī)的寫(xiě)作上。而此之后，我感覺(jué)你的詩(shī)歌變化更大了，你的“音質(zhì)”似乎都變化了，調(diào)性發(fā)生了很大改變，“喧敘調(diào)”代替了“詠嘆調(diào)”，語(yǔ)調(diào)更加沉靜，舒緩，偏冷，同時(shí)，在語(yǔ)言選擇上，口語(yǔ)成分在增加。我個(gè)人感到《無(wú)題十六弄》無(wú)論在分量還是階段性轉(zhuǎn)變方面，也無(wú)妨作為標(biāo)志性的篇目來(lái)對(duì)待。

張執(zhí)浩（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：你的這個(gè)觀察非常準(zhǔn)確，尤其是你談到的“音質(zhì)”和“調(diào)性”的變化問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是我寫(xiě)作中最為關(guān)注的。很多詩(shī)人似乎不太在意這些，但我在詩(shī)歌寫(xiě)作中是非常講究音調(diào)的，這可能與我長(zhǎng)期生活在音樂(lè)學(xué)院這樣的環(huán)境里有關(guān)。我總認(rèn)為，詩(shī)歌之所以是詩(shī)歌，首先在于它的形式，其次是語(yǔ)言的節(jié)奏感，還有腔調(diào)。詩(shī)歌就是一種古老的技藝，我們常掛在嘴邊的所謂的“思想性”也是這種形式的附帶品。有的人寫(xiě)了很多年的詩(shī)，其實(shí)并不明白詩(shī)歌為何物，因?yàn)樗皇窍氡磉_(dá)，他并不尊重詩(shī)歌這樣一種形式。譬如，詩(shī)歌為什么要分行，每一行代表了什么，在什么地方轉(zhuǎn)行換氣是最恰當(dāng)?shù)?，你都要去思考，反?fù)推演。

《無(wú)題十六弄》由16個(gè)片段構(gòu)成，為什么要叫“弄”呢？“弄”并不僅僅表示一段，其實(shí)還有一種潛在的調(diào)性。這首詩(shī)寫(xiě)于2005年春天，寫(xiě)成之后我突然發(fā)現(xiàn)一些困擾過(guò)我的東西豁然開(kāi)朗了，再之后我有過(guò)很長(zhǎng)一段時(shí)間的從容。所以，這首詩(shī)肯定可以視為我寫(xiě)作生涯中的一次轉(zhuǎn)變。這種轉(zhuǎn)變我自認(rèn)為體現(xiàn)在處理題材上面不再有顧忌，信手拈來(lái)，日常生活隨我所用，不再拿腔捏調(diào)。

李：在《美聲》為代表的階段，我見(jiàn)到有人將你界定為一個(gè)精于隱喻的詩(shī)人，精于隱喻而長(zhǎng)于抒情。多年來(lái)，詩(shī)界有個(gè)說(shuō)法叫“拒絕隱喻”。發(fā)明權(quán)歸于楊黎還是于堅(jiān)可能不太重要，我看到的現(xiàn)象是這種主張倒是的確影響了不少人。你怎樣看這個(gè)比較著名的說(shuō)法？

張：“拒絕隱喻”的說(shuō)法必須放在特定的語(yǔ)境中才有效。事實(shí)上，我們現(xiàn)在對(duì)詩(shī)歌（特別是現(xiàn)代漢詩(shī)）的所有論斷都是有時(shí)效性的，并不存在放之四海而皆準(zhǔn)的普世準(zhǔn)則。隱喻作為一種古老的詩(shī)歌技法在中外詩(shī)歌史上曾成就過(guò)許多杰出的詩(shī)篇，只是到了我們這里，在一些蹩腳的詩(shī)人手里它才變得艱澀，變得僵硬。一些打算不說(shuō)人話的詩(shī)人故意兜圈子，把詩(shī)歌變成了智力游戲。這才有了“拒絕隱喻”的主張。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，詩(shī)意不是詩(shī)歌，月光不是月亮，如何在也已成型的文化塵埃中發(fā)現(xiàn)真正的詩(shī)，肯定需要不斷提升寫(xiě)作者個(gè)人的修為。

李：是的，魯熱維奇就諷刺過(guò)：“一個(gè)糟糕的隱喻是不朽的?！薄熬芙^隱喻”應(yīng)該是拒絕那些糟糕、蹩腳的隱喻。我感覺(jué)，在《無(wú)題十六弄》之后，你還有一些變化。先說(shuō)第一個(gè)，那就是我以為在你的詩(shī)中反諷的成分在加大?！稛o(wú)題十六弄》在我看看來(lái)充滿(mǎn)反諷。另外許多短詩(shī)也是：“街道上到處都是看免費(fèi)洋相的人”（《蕩漾》）、“老子吃了一輩子土豆，還要吃官司”（《老黃》）、“一頭稱(chēng)職的困獸”（《野獸為什么總有迷人的氣息》），還有《唏噓》、《少年與猴王》等幾乎通篇皆是。事實(shí)上，上世紀(jì)90年代以來(lái)，很多人都開(kāi)始“反諷”。我自己在2000年前后也熱衷于此，時(shí)間長(zhǎng)了覺(jué)得是個(gè)問(wèn)題。什么問(wèn)題呢？詩(shī)變輕了。后來(lái)看到波蘭詩(shī)人扎加耶夫斯基論反諷。他有一個(gè)觀點(diǎn)，反諷不能提供任何正面的指引?！霸诜粗S的世界勾留得太久，喚醒了我們對(duì)不同的可能更有教益的作品的渴望?！钡拇_如此。

張：在一個(gè)“變態(tài)即常態(tài)”的時(shí)代，詩(shī)人何為？我經(jīng)常問(wèn)自己。我們置身的這個(gè)時(shí)代的確迥乎有別于以往的任何時(shí)代，首先體現(xiàn)在，時(shí)間的整體性被打碎了，拼貼，剪輯，強(qiáng)行植入與瞬間修正，以及戲劇性、無(wú)厘頭的元素充斥于我們的日常生活中，在這樣的境況下，適度的反諷可以減緩我們生活的難度。我也希望自己具有“正面強(qiáng)攻”的勇氣和力量，但目前，我還只能寫(xiě)“能寫(xiě)的東西而非想寫(xiě)的東西”。

扎氏的說(shuō)法提醒我們，文學(xué)要有莊重感，但對(duì)莊重感的獲得必須要求寫(xiě)作者具有神圣而莊嚴(yán)的情感基石。我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，提及當(dāng)下我們寫(xiě)作者尚未學(xué)會(huì)處理個(gè)人與民族、國(guó)家之間的關(guān)系，所以，每當(dāng)我們?cè)噲D表達(dá)公眾情感時(shí)普遍顯得幼稚，為什么會(huì)這樣，真的值得思考。中國(guó)是一個(gè)沒(méi)有嚴(yán)謹(jǐn)宗教的國(guó)度，我們現(xiàn)有的文化資源在許多情況下是相互沖突的，廟堂與山野，入世與出世，都有可能結(jié)出文學(xué)奇葩，但也都有可能把我們引向單一的文學(xué)認(rèn)知審美向度。我感到，我們現(xiàn)在面對(duì)的最大困境是，在龐大的體制之下寫(xiě)作者的自我放逐，既缺乏恒定的操守，也缺少心靈的豐富性。因此，我們看到的很多作品都是事先存在于既有的闡釋系統(tǒng)里面的，沒(méi)有掙扎，沒(méi)有質(zhì)疑，更談不上反抗。

李：當(dāng)世界的無(wú)恥無(wú)信無(wú)義無(wú)情和荒謬到了令人瞠目結(jié)舌的時(shí)候，反諷意識(shí)，即承認(rèn)我們的無(wú)知，就成為必然的緩沖帶。你的這些體察和思想很有價(jià)值，對(duì)人很有啟發(fā)。我想說(shuō)的第二個(gè)變化，是我感到你越來(lái)越有了“介入意識(shí)”，如新年你的第一首詩(shī)就叫《大澤鄉(xiāng)》。是這樣嗎？對(duì)于詩(shī)的介入，詩(shī)人們的態(tài)度是復(fù)雜的。但比起一味唯美或再走形式主義路子的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，我更欣賞介入的詩(shī)人。

張：詩(shī)歌大致可以分成這樣幾種：寫(xiě)給自己的，寫(xiě)給心目中預(yù)期的讀者的，寫(xiě)給任何人的。《大澤鄉(xiāng)》無(wú)疑屬于第三種。《大澤鄉(xiāng)》之后我還寫(xiě)了一首《中國(guó)候鳥(niǎo)》，今后我打算寫(xiě)一批這樣的詩(shī)。如果你留心了我最近這兩年的寫(xiě)作，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的變化其實(shí)一直在孕育著，包括我去年寫(xiě)的《什么意思》，甚至是前年寫(xiě)的《你有多久沒(méi)有接吻了》，這些詩(shī)實(shí)際上在試圖“介入”當(dāng)下的公共情感生活空間，它們采取的方法其實(shí)很簡(jiǎn)單，只是直接面對(duì)，坦陳我們內(nèi)心生活里那片隱秘其實(shí)也是公開(kāi)的區(qū)域。不過(guò)，今年初的這兩首在選材上面可能更具普遍性，或者說(shuō)是社會(huì)性。

一方面，我們承認(rèn)詩(shī)歌“無(wú)用”，另一方面作為詩(shī)人我們又心有不甘。詩(shī)歌究竟有沒(méi)有力量進(jìn)入當(dāng)下的公共生活？我認(rèn)為，詩(shī)人應(yīng)該有這樣的自信，尤其是在這樣一個(gè)價(jià)值觀混亂無(wú)序的時(shí)代，詩(shī)歌至少可以做到像閃電一樣給迷途中的人以方位感，哪怕是短暫的。所以，前不久我們?cè)谛吕宋⒉┥习l(fā)起了“微博體（Twitter）詩(shī)歌”的倡議，希望出現(xiàn)更多的、能夠直接率性地面對(duì)我們生活和生存困境的作品。也許這樣的寫(xiě)作并不足以對(duì)我們的生存狀況產(chǎn)生多大影響，但它至少可以修正我們?cè)诿鎸?duì)這個(gè)世界、面對(duì)這個(gè)社會(huì)時(shí)的貧血，蒼白和怯懦。

李：這其實(shí)還是一個(gè)詩(shī)歌能否面對(duì)大眾發(fā)言或者如何面對(duì)大眾發(fā)言的問(wèn)題。要介入，我以為，可能真還離不開(kāi)你提到的情感問(wèn)題。說(shuō)起“微博體（Twitter）詩(shī)歌”，我認(rèn)為作為嘗試無(wú)疑是可以的，至少可以加強(qiáng)詩(shī)歌的及物性，而我們看到的太多詩(shī)歌的確太無(wú)關(guān)痛癢了。

第三個(gè)變化是我感到你現(xiàn)在更多地寫(xiě)短詩(shī)了。這些短詩(shī)構(gòu)成了臺(tái)灣版《動(dòng)物之心》第二卷的主要內(nèi)容。以前你在一個(gè)訪談里提到過(guò)長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作的方方面面，都是你的一些獨(dú)特心得。我知道的很多著名詩(shī)人其實(shí)是并無(wú)長(zhǎng)詩(shī)的，如席姆博爾斯卡、希尼，而布羅茨基只有個(gè)長(zhǎng)詩(shī)計(jì)劃（未寫(xiě)完）。但這一點(diǎn)并不影響他們的杰出。北島在回顧個(gè)人創(chuàng)作時(shí)也得出了現(xiàn)代詩(shī)不適于長(zhǎng)詩(shī)的看法，雖然他也寫(xiě)過(guò)一首《白日夢(mèng)》。有趣的是，我看現(xiàn)在也有人熱衷長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作，名字我就不說(shuō)了。

張：的確，我最近幾年沒(méi)有寫(xiě)作長(zhǎng)詩(shī)了。關(guān)于詩(shī)歌的長(zhǎng)與短的問(wèn)題，照我看，當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人普遍缺乏寫(xiě)作長(zhǎng)詩(shī)的直接經(jīng)驗(yàn)。長(zhǎng)詩(shī)需要寫(xiě)作者的架構(gòu)能力，除此之外，還需要強(qiáng)大的內(nèi)在精神推動(dòng)力，不是說(shuō)篇幅長(zhǎng)就是長(zhǎng)詩(shī)。我更傾向于將詩(shī)歌分為“大詩(shī)”和“小詩(shī)”，有些詩(shī)盡管寥寥幾行，卻有包納萬(wàn)象的氣象；而有的詩(shī)洋洋灑灑數(shù)百行上千行，卻絲毫沒(méi)有空間張力。我個(gè)人覺(jué)得，一首詩(shī)的長(zhǎng)與短并不能說(shuō)明什么問(wèn)題。至于我，為什么更偏愛(ài)短詩(shī)，是因?yàn)槲覅捑肓四欠N不斷游走的、炫技的、繞來(lái)繞去的寫(xiě)作，我更喜歡直接，喜歡把氣韻和力量蓄積著，然后一擊而中。再則，這是一個(gè)看似波瀾壯闊其實(shí)浪花朵朵的時(shí)代，那種冗長(zhǎng)的慢節(jié)奏的絮絮叨叨的寫(xiě)作，往往是無(wú)效的。

李：在你的詩(shī)句里，似乎有過(guò)將“抒情”和“敘事”并列的提法，比如“長(zhǎng)久的敘事之后/不免片刻抒情”、“我想抒情但生活強(qiáng)迫我敘事”。在《<美聲>之后》一文里我曾說(shuō)，在“抒情”和“敘事”之外，張執(zhí)浩已更多關(guān)注人生的“哲理”層面，事實(shí)上，這點(diǎn)在你2004年后的作品里表現(xiàn)非常明顯。當(dāng)然“抒情”和“敘事”的成分肯定依然存在，毋寧說(shuō)“綜合”更成為你的特征。

張：我早期的作品基本上是抒情的，但從上世紀(jì)90年代中期開(kāi)始我在詩(shī)歌中注入了許多敘事的成分，這與我那一時(shí)期開(kāi)始寫(xiě)作小說(shuō)有關(guān)，我曾經(jīng)用同一個(gè)標(biāo)題分別寫(xiě)過(guò)詩(shī)歌、小說(shuō)和散文，譬如《親愛(ài)的智齒》等。這種“互文”寫(xiě)作的練習(xí)使我后來(lái)越來(lái)越走向開(kāi)放性的文本，不再拘囿于體裁的限制。當(dāng)我在1997年發(fā)出“我想抒情但生活強(qiáng)迫我敘事”的感概時(shí)，我是真的感覺(jué)到了詩(shī)歌寫(xiě)作的危機(jī)，這種危機(jī)感既有對(duì)詩(shī)歌這種載體的不信任，也有我對(duì)生活的重新認(rèn)知。

我知道，很多當(dāng)代詩(shī)人是反對(duì)抒情的，但抒情性卻從來(lái)沒(méi)有因?yàn)樗麄兊姆磳?duì)而退出詩(shī)歌的肌體。為什么呢，因?yàn)槭闱樾允潜ＷC詩(shī)歌有別于小說(shuō)或其他文體的一個(gè)關(guān)鍵要素。反對(duì)空泛的抒情，反對(duì)不及物的抒情，其根本目的還是要回到如何恰如其分的抒情這一點(diǎn)上來(lái)。所以，抒情不抒情不是問(wèn)題，關(guān)鍵是怎樣抒情。

把敘事元素引入到詩(shī)歌里可以沖淡過(guò)于膩歪的抒情，可以使反復(fù)空轉(zhuǎn)的情感落實(shí)到具體的物象上來(lái)，這無(wú)疑是當(dāng)代詩(shī)歌的一大亮點(diǎn)，但如果迷信敘事能拯救詩(shī)歌就不對(duì)頭了。至于你說(shuō)到的“哲理”，我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)思考過(guò)我的寫(xiě)作，當(dāng)然，有一點(diǎn)是可以肯定的：隨著你咽下去的生活內(nèi)容越多越豐富，你自然會(huì)想從中提煉出一些相對(duì)結(jié)實(shí)可靠的東西來(lái)，這些東西能夠支撐你的人生，前提是你得張開(kāi)嘴巴將生活遇到的酸甜苦辣都咽下去，消化掉。

李：是的，我理解很多人提出反抒情，其實(shí)就是因?yàn)椴粷M(mǎn)于空泛的抒情。至于敘事，詩(shī)歌肯定干不過(guò)小說(shuō)等敘事文體。詩(shī)歌可以而且應(yīng)該在這個(gè)意義上搞拿來(lái)主義。

你的詩(shī)集《動(dòng)物之心》，是在臺(tái)灣出版的大陸先鋒詩(shī)叢之一種。詩(shī)集采取的是我認(rèn)為的詩(shī)集最好的編輯體例，即按時(shí)間順序，呈現(xiàn)歷時(shí)性發(fā)展與變化。在80年代中，臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)歌無(wú)疑是給予我們很多啟示的。因?yàn)樗麄兪堑脷W美風(fēng)氣之先，但在新鮮感過(guò)后，大陸詩(shī)人的作品好象已明顯將臺(tái)灣詩(shī)人的作品拋到了后面，當(dāng)然這只是我個(gè)人的一個(gè)判斷。你認(rèn)為你的作品在臺(tái)灣——“先鋒”當(dāng)然是他們的一個(gè)定位——與他們最大的不同在哪里？

張：按年代編輯詩(shī)集最大的好處在于，你能給閱讀者一個(gè)清晰的寫(xiě)作脈絡(luò)，讓讀者看見(jiàn)你的幼稚和成長(zhǎng)?！秳?dòng)物之心》是黃粱先生精心策劃的“大陸先鋒詩(shī)叢”之一本，作為編輯家，他有豐富的經(jīng)驗(yàn)。《漢詩(shī)》去年第2期曾編發(fā)過(guò)一個(gè)“臺(tái)灣中生代詩(shī)人小輯”，也是由黃粱先生幫助組的稿，入選有零雨、黃粱、孫維民和阿芒等詩(shī)人的作品，他們都是臺(tái)灣目前很活躍、前衛(wèi)的新一代詩(shī)人。當(dāng)時(shí)，我們的編輯思想是，通過(guò)這個(gè)小輯來(lái)了解最近一、二十年來(lái)臺(tái)灣詩(shī)人的寫(xiě)作面貌。對(duì)于早一撥臺(tái)灣詩(shī)人，大陸讀者基本上是了解的，但缺乏對(duì)這新一撥詩(shī)人真的了解。這期雜志出來(lái)后，收到一些讀者的反饋意見(jiàn)，匯總起來(lái)主要是，感覺(jué)臺(tái)灣當(dāng)代的詩(shī)人似乎還停頓在對(duì)形式感的追求上，他們的作品缺少對(duì)生存境況的關(guān)注，再就是語(yǔ)言太生硬，意象過(guò)于繁復(fù)。以上幾點(diǎn)，相比之下大陸當(dāng)代詩(shī)人要做得好些。

我個(gè)人的作品嘛，與他們不同的地方很多，首先是寫(xiě)作的面似乎比他們寬泛，其次我們使用的是比較成熟的現(xiàn)代漢語(yǔ)，而他們的作品在語(yǔ)言和語(yǔ)感上都過(guò)于文縐書(shū)面化了。最后一點(diǎn)是，我覺(jué)得我們對(duì)生存包括生活痛感的挖掘要有力的多。

李：2010年底你又出版了詩(shī)集《撞身取暖》。由于種種因?yàn)槲疫€沒(méi)有讀到全書(shū)。這本詩(shī)集與以前你出的詩(shī)集有何不同？從詩(shī)歌受眾角度來(lái)說(shuō)，你的作品算是比較有人緣的。這其中成功的秘密你認(rèn)為在哪里？

張：《撞身取暖》這部集子收錄的是2003年到2009年底的作品，共計(jì)119首。以短詩(shī)為主，突出階段性比較重要的作品。我不是一個(gè)寫(xiě)作量很大的詩(shī)人，特別是最近這些年平均每年也就二十來(lái)首詩(shī)，一個(gè)詩(shī)人的作品被人喜歡，于作者而言固然是件幸事，但我其實(shí)不是那種會(huì)“討巧”的寫(xiě)作者。如果讓我來(lái)談，我要說(shuō)我只是忠實(shí)于自己，用平常心來(lái)對(duì)待寫(xiě)作，對(duì)讀者盡量少玩花招，要時(shí)刻記住，不要低估讀者的智商，他們?cè)诤芏鄷r(shí)候遠(yuǎn)比你深刻、聰明。

李：說(shuō)得好啊。屈指算來(lái)，你自進(jìn)入自覺(jué)和成熟的詩(shī)歌寫(xiě)作也有二十多個(gè)年頭了。雖然現(xiàn)在來(lái)談一生的“題位”也許為時(shí)太早，如果用比較簡(jiǎn)短的話概括一下，你可能將自己詩(shī)歌寫(xiě)作的終身“題位”放在什么上面？

張：詩(shī)歌是一種技藝，需要心智上的修煉與挖掘，更需要生活的不斷充盈與磨礪。一個(gè)好的詩(shī)人，你總能看到他（她）在成長(zhǎng)，他（她）始終葆有好奇心和敏銳的感受力。我已經(jīng)四十多歲了，我希望至少能寫(xiě)到六十歲，那時(shí)候大家還認(rèn)為我是一個(gè)詩(shī)人——不是因?yàn)橐酝鶎?xiě)過(guò)詩(shī)，而是覺(jué)得我還可以寫(xiě)出好作品來(lái)。

李：謝謝你接受我的訪談，讓我受益頗多。借此機(jī)會(huì)，祝你新年如意，創(chuàng)作豐收。

張：也謝謝你犧牲節(jié)假日和我做這次交談。祝新春大吉，多出好作品。