劉菲英 顧 彬

(北京師范大學(xué)，北京 100875;波恩大學(xué)，德國(guó) 波恩 D－53113)

世界語(yǔ)境中的中國(guó)文學(xué)①
—— “中國(guó)文學(xué)海外傳播”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)顧彬訪談錄

劉菲英 顧 彬

(北京師范大學(xué)，北京 100875;波恩大學(xué)，德國(guó) 波恩 D－53113)

自“五四”以來(lái)，中國(guó)文學(xué)一方面在破舊立新中企圖重新定位自己，同時(shí)又不可避免地卷入世界文學(xué)的大潮當(dāng)中去，因此從世界語(yǔ)境中解讀中國(guó)文學(xué)以及從中國(guó)文學(xué)中尋找世界性成為文學(xué)批評(píng)的一個(gè)重頭戲。漢學(xué)家顧彬教授在訪談中認(rèn)為，批評(píng)家應(yīng)該將中國(guó)文學(xué)納入世界語(yǔ)境中予以觀照，而中國(guó)作家在保持自己特色的同時(shí)也應(yīng)該多吸收外來(lái)營(yíng)養(yǎng)以豐富自己的創(chuàng)作，而實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變最有效的方式就是翻譯。

世界性;詩(shī)歌;翻譯

劉菲英 (以下簡(jiǎn)稱“劉”):您是不是站在德國(guó)文學(xué)的立場(chǎng)來(lái)寫(xiě)中國(guó)文學(xué)史?

顧彬 (以下簡(jiǎn)稱“顧”):如果一個(gè)學(xué)者沒(méi)有自己的立場(chǎng)那他就不是一個(gè)真正的學(xué)者。我最怕的是一個(gè)沒(méi)有立場(chǎng)的人，那就無(wú)聊死了。我不怕一個(gè)立場(chǎng)錯(cuò)的人，因?yàn)檫@樣的話起碼我還可以跟他爭(zhēng)論，把問(wèn)題擺出來(lái)辯論。但是如果一個(gè)人沒(méi)有自己的觀點(diǎn)，你跟他談什么呢?所以我的觀點(diǎn)就是我的觀點(diǎn)，我的觀點(diǎn)是對(duì)的還是錯(cuò)的讓別人決定吧。

劉:您曾談到中國(guó)文學(xué)的世界性，對(duì)于“世界性”您是怎么理解的?

顧:如果我要評(píng)論什么作品的話，我應(yīng)該有自己的立場(chǎng)和自己的觀點(diǎn)。我的觀點(diǎn)是從歷史中得來(lái)的。從法國(guó)革命以后無(wú)論是哪一個(gè)國(guó)家都會(huì)受到國(guó)際上的影響，中國(guó)也是如此。如果要了解中國(guó)，恐怕還得從法國(guó)革命開(kāi)始，否則不能全面地了解和介紹中國(guó)。如果從中國(guó)自身來(lái)了解中國(guó)，只能重復(fù)別人的理論或者自己以前的理論，比如中國(guó)學(xué)者談孔子的時(shí)候，就很難有創(chuàng)新，他們總是從《論語(yǔ)》談起。從德國(guó)哲學(xué)來(lái)看孔子，你們可能覺(jué)得奇怪，但是這樣做是對(duì)的。從外面看孔子，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)孔子還沒(méi)有死，還能給我們21世紀(jì)的人帶來(lái)新的東西。

劉:您認(rèn)為中國(guó)有哪些作家的創(chuàng)作符合您的標(biāo)準(zhǔn)?

顧:在當(dāng)代，中國(guó)文壇發(fā)生了很大的變化，值得注意的是小說(shuō)回到傳統(tǒng)的章回體這種做法。這有些落后，跟以前的中國(guó)傳統(tǒng)的小說(shuō)一個(gè)樣了。我雖說(shuō)不喜歡，但是也應(yīng)該承認(rèn)他們的成功，不管在中國(guó)還是外國(guó)。我不同意莫言是一個(gè)偉大的小說(shuō)家，但是他的作品，還有余華、衛(wèi)慧綿綿、虹影他們的作品在德國(guó)很火。

中國(guó)好的文學(xué)在詩(shī)歌。我愿意研究詩(shī)人。舉兩個(gè)例子，一個(gè)是楊煉。楊煉受到海德格爾的影響，他說(shuō)寫(xiě)詩(shī)是“挖掘”的活動(dòng)，“挖掘”的過(guò)程。而“挖掘”這個(gè)概念是從海德格爾那來(lái)的，如果我們不從海德格爾來(lái)分析楊煉的話，就會(huì)忽視詩(shī)的深度。另一個(gè)是北島，北島的詩(shī)歌很容易理解。為什么人家看不懂?是因?yàn)槿藗儾恢辣睄u受到了西班牙 (20世紀(jì))20、30年代詩(shī)歌的影響。學(xué)習(xí)西班牙那個(gè)時(shí)期的詩(shī)歌會(huì)對(duì)研究北島有很大的啟發(fā)。

劉:(20世紀(jì))80年代西方的話語(yǔ)體系和理論涌進(jìn)中國(guó)，當(dāng)今的中國(guó)能否找到自身的話語(yǔ)體系?

顧:真的理論是現(xiàn)代的、當(dāng)代的，是國(guó)際的，沒(méi)有什么中國(guó)的理論。如果承認(rèn)有中國(guó)的理論，那同樣還有奧地利的理論，瑞士的理論，芬蘭的理論，這是不可能的。有的時(shí)候用中國(guó)古代的理論來(lái)分析作品是可行的，我在研究中國(guó)傳統(tǒng)圖畫(huà)和詩(shī)歌的時(shí)候，喜歡從意象出發(fā)，這樣我的分析是非常豐富的。但是老這樣做的話，我怕在重復(fù)我自己。我不想重復(fù)我自己。杜牧有兩句很著名的詩(shī)“東風(fēng)不與周郎便，銅雀春深鎖二喬”，很多人認(rèn)為杜牧的看法是有問(wèn)題的，認(rèn)為他自己在發(fā)明歷史。然而有這樣一種理論，認(rèn)為歷史不是真的，歷史也發(fā)明它自己。這樣看，杜牧寫(xiě)的那首詩(shī)是有意義的。首先要看我分析的對(duì)象是什么，然后再?zèng)Q定用什么理論。

歌德可能是德語(yǔ)國(guó)家里面第一個(gè)專門(mén)談魏晉的文人，談得特別棒。18世紀(jì)末，沒(méi)有人能像歌德做到這么好。因?yàn)樗催^(guò)《孝經(jīng)》，受到中國(guó)的影響。我用歌德的理論同時(shí)用《孝經(jīng)》來(lái)研究孔子，這樣會(huì)更深入。

劉:那是不是有一個(gè)世界文學(xué)的大的框架在慢慢建構(gòu)起來(lái)，各個(gè)國(guó)家的文學(xué)會(huì)有一個(gè)更為普世的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)?

顧:我怕這個(gè)會(huì)發(fā)生，因?yàn)檫@樣學(xué)術(shù)太無(wú)聊，我希望大家的觀點(diǎn)都不一樣。如果都一樣的話說(shuō)明作品就用不著分析了。如果不用分析，作品也就死掉了。如今，一千多年過(guò)去了，可是我們還在研究杜甫，還是有不清楚的地方。如果研究完了的話，恐怕就沒(méi)有人還想看杜甫。

劉:您怎么看中國(guó)文學(xué)的對(duì)外翻譯?

顧:中國(guó)人認(rèn)為，自己翻譯外國(guó)文學(xué)比國(guó)外翻譯中國(guó)文學(xué)的歷史要悠久，事實(shí)不是這樣的。在翻譯中國(guó)文學(xué)方面我們有三百多年的歷史，因?yàn)橐d會(huì)的代表從明朝就開(kāi)始翻譯中國(guó)的經(jīng)典。那個(gè)時(shí)候翻譯的雖然不多，但是《論語(yǔ)》、 《道德經(jīng)》、司馬遷的《史記》很早就開(kāi)始翻譯了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)翻譯用的是拉丁語(yǔ)、法語(yǔ)等古典語(yǔ)言，中國(guó)人不懂這些語(yǔ)言，因此他們也找不到這些資料，所以他們就說(shuō)那時(shí)候沒(méi)有人翻譯。

在德國(guó)最受歡迎的是《道德經(jīng)》，現(xiàn)在已經(jīng)有一百幾十種不同的翻譯版本。在中國(guó)哪一部外國(guó)經(jīng)典會(huì)被翻譯一百多次呢?雖然我們是小國(guó)，我們還是會(huì)把最好的作品翻譯成德文。

劉:您本人也是翻譯家，您是根據(jù)自己的喜好選擇翻譯什么作品嗎?

顧:如果我們談文學(xué)的話情況復(fù)雜一些。因?yàn)槲遗囵B(yǎng)了很多德語(yǔ)很好的譯者，他們喜歡翻譯小說(shuō)，我基本上不翻譯小說(shuō)。我翻譯別人不喜歡翻譯的詩(shī)歌和散文，基本上我自己決定在德國(guó)發(fā)表誰(shuí)的書(shū)。但是有例外。最近有出版社找我翻譯楊煉的詩(shī)，我本想讓別人翻譯，但是如果我不翻譯他們就不出版，我不想讓楊煉恨我，所以我就翻譯了。另外還有一點(diǎn)需要補(bǔ)充，對(duì)于小說(shuō)來(lái)說(shuō)，在德國(guó)基本上是出版社決定翻譯什么小說(shuō)。

劉:您曾說(shuō)過(guò)中國(guó)詩(shī)歌的故鄉(xiāng)在德國(guó)，在德國(guó)中國(guó)詩(shī)歌的詩(shī)歌朗誦會(huì)得到聽(tīng)眾的喜歡，但是中國(guó)詩(shī)歌在目前中國(guó)的接受情況卻不那么樂(lè)觀，您能談?wù)勥@個(gè)現(xiàn)象嗎?

顧:中國(guó)詩(shī)人的詩(shī)歌在德國(guó)很受歡迎，很暢銷，但是在現(xiàn)在的中國(guó)不是這樣。當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人的詩(shī)歌很難懂，雖然我自己也是詩(shī)人，但我看歐陽(yáng)江河的詩(shī)歌也有困難，可以理解中國(guó)讀者為什么反感當(dāng)代的詩(shī)歌。

在德國(guó)有一批人對(duì)現(xiàn)代德語(yǔ)很反感，他們看報(bào)紙的時(shí)候，一句話還沒(méi)看完就知道他們想要說(shuō)什么，絲毫沒(méi)有新鮮的東西。歐陽(yáng)江河的詩(shī)歌朗誦會(huì)很受歡迎，雖然他們聽(tīng)不懂，但是里面有一些東西能讓我們反思。

劉:詩(shī)人和翻譯家您是怎么定位自己的?

顧:漢學(xué)界很少人對(duì)文學(xué)感興趣，對(duì)漢學(xué)界的人來(lái)說(shuō)，他們不知道也不管我寫(xiě)不寫(xiě)文學(xué)作品。漢學(xué)界外的人承認(rèn)我是詩(shī)人，我自己覺(jué)得我的作品比我的翻譯要好。

劉:您認(rèn)為翻譯詩(shī)歌的人首先必須是一個(gè)詩(shī)人嗎?

顧:不一定。翻譯最重要的前提是母語(yǔ)好。德國(guó)很重視翻譯，在那有很有名的翻譯家。翻譯家也能獲獎(jiǎng)，和作家沒(méi)有很大的區(qū)別。很多出名的作家同時(shí)也是翻譯家。一流的詩(shī)人也搞翻譯，詩(shī)人搞翻譯，結(jié)果肯定是非常非常好的。在中國(guó)譯者處于邊緣的地位，但是德國(guó)不是。

劉:您自己在從事翻譯的時(shí)候，有什么體會(huì)?

顧:翻譯是一件很苦的事情。你可能覺(jué)得你的母語(yǔ)很好，但是真正翻譯起來(lái)，發(fā)現(xiàn)并不是那回事，總是感覺(jué)找不到合適的詞，合適的表達(dá)方式。一個(gè)句子要翻譯一個(gè)小時(shí)甚至更長(zhǎng)時(shí)間。歐陽(yáng)江河和翟永明的詩(shī)很難翻譯，北島的相對(duì)簡(jiǎn)單。楊煉的詩(shī)歌很難翻譯，如果他在德國(guó)成功了，那所有的功勞都?xì)w他——詩(shī)歌的原作者，如果不成功那倒霉的是我。

劉:您怎么看夏志清寫(xiě)的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》?

顧:夏志清的小說(shuō)史是存在問(wèn)題的，都是從意識(shí)形態(tài)的角度來(lái)談。他不懂魯迅，但是端木蕻良、張愛(ài)玲、沈從文講得很好。我不是從意識(shí)形態(tài)來(lái)研究，我是從理論出發(fā)。

劉:您認(rèn)為中國(guó)古典文學(xué)給世界文學(xué)貢獻(xiàn)了哪些新鮮的東西?

顧:從古典詩(shī)歌來(lái)看，不光是龐德還有別人，他們翻譯的中國(guó)古典詩(shī)歌恢復(fù)了英語(yǔ)國(guó)家原來(lái)詩(shī)歌的水平。當(dāng)時(shí)英語(yǔ)國(guó)家的詩(shī)歌差不多完了，他們需要新鮮血液，用唐朝詩(shī)人的詩(shī)意可以恢復(fù)英語(yǔ)國(guó)家原來(lái)詩(shī)歌的水平。還有，19世紀(jì)不少的文人覺(jué)得德國(guó)太弱，應(yīng)該重新學(xué)習(xí)“打”，包括打仗;他們覺(jué)得李白是一個(gè)真正的英雄，我們知道李白殺過(guò)人，德國(guó)應(yīng)該像李白學(xué)習(xí)。他們的觀點(diǎn)是很有問(wèn)題的，這個(gè)我們不必說(shuō)。

劉:您強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言的純粹性，同時(shí)又強(qiáng)調(diào)作家應(yīng)該發(fā)出一個(gè)國(guó)家的聲音，您是在調(diào)和為藝術(shù)而藝術(shù)和為社會(huì)為人生的文學(xué)這兩種文學(xué)觀念嗎?

顧:我不認(rèn)為語(yǔ)言和內(nèi)容是矛盾的。我不是為藝術(shù)而藝術(shù)，但是好的語(yǔ)言包括我們的生活和生命在內(nèi)。語(yǔ)言就是內(nèi)容，內(nèi)容就是語(yǔ)言，語(yǔ)言不好沒(méi)有內(nèi)容，好的話就能代表我們的生活和生命。在中國(guó)古代詩(shī)人中，蘇東坡、杜甫、屈原都能達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

劉:您站在精英知識(shí)分子的立場(chǎng)怎么看待大眾文學(xué)?

顧:大眾文學(xué)就是在大街上踢足球，雖然也是在踢足球，但畢竟不正式。我們今天不看的文學(xué)明天誰(shuí)都會(huì)看，今天我們看的文學(xué)明天誰(shuí)都不會(huì)看。我對(duì)大眾文學(xué)的評(píng)價(jià)很低。

Development of Chinese Literature in Global Contexts——An Interview with GU Bing at International Conference on Chinese Literature in Global Contexts

LIU Fei－ying;GU Bing
(Bei Jing Normal University，Bei Jing 100875，China;University of Bonn，Bonn D－53113，Germany)

Since“May 4th Movement”in 1919，during which Chinese literature has found its own way and meanwhile unavoidably influenced by world literature．Thus，interpreting Chinese literature in the world context and seeking for global characteristics in the context of Chinese literature has become a major concern in literary criticism．Professor GU Bing，an expert on Chinese literature claimed that while appreciating Chinese literature，critics should put it in the world’s context．At the same time，Chinese writers need to adopt new techniques from other countries while keeping their own styles so that their works can be refreshed，and translation is an effective way to achieve this goal．

international characteristics;poetry;translation

I207.22

A

1671－7406(2011)11－0042－03

2011－09－05

劉菲英 (1986—)，女，山東臨沂人，北京師范大學(xué)文學(xué)院比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)2009級(jí)碩士研究生，研究方向:歐美文學(xué)。

①此論文受“中央高?；究蒲袠I(yè)務(wù)費(fèi)專項(xiàng)資金”資助。

(責(zé)任編輯 王碧瑤)