■齊治平

“戰(zhàn)略機(jī)遇期”要深化社會(huì)改革
——中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所所長(zhǎng)李培林訪談錄

■齊治平

土地的城市化，成為地方發(fā)展的一個(gè)重要手段。但是，土地“被工商化”的過程，并不是一個(gè)真正的城市化，因?yàn)槌鞘谢壤且匀说某鞘谢癁闃?biāo)準(zhǔn)的。

“半城市化”與“偽城市化”

《決策》：您在中國(guó)社會(huì)藍(lán)皮書發(fā)布會(huì)上認(rèn)為，中國(guó)開始新一輪的成長(zhǎng)階段，但這次成長(zhǎng)階段的主題與以前相比有了很大的差別，就是強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，提高發(fā)展質(zhì)量。2011年是“十二五”的開局之年，對(duì)于這樣一個(gè)新的發(fā)展階段，應(yīng)該如何準(zhǔn)確把握？

李培林：從社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來看，目前正發(fā)生非常重大的變化。這個(gè)變化包括在GDP發(fā)展過程當(dāng)中，在“十二五”期間，整個(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)值比重下降到10%以下，這在歷史上是第一次出現(xiàn)。所以，如果按照現(xiàn)在的發(fā)展速度，全國(guó)要進(jìn)入工業(yè)化中期，可能還要10年的時(shí)間。繼工業(yè)化之后，城市化也是一個(gè)巨大的推動(dòng)力。在2011年，預(yù)計(jì)全國(guó)的城市化水平會(huì)達(dá)到48%，城市化會(huì)成為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)快速發(fā)展的新的重大力量。按現(xiàn)在每年增長(zhǎng)近一個(gè)百分點(diǎn)的速度計(jì)算，在“十二五”中期，中國(guó)城市化水平會(huì)突破50%的關(guān)口，也就是說，城市人口將第一次超過農(nóng)村人口。

《決策》：但是，城市快速發(fā)展的同時(shí)也帶來了很大的城市問題。

李培林：目前中國(guó)還存在著大量的農(nóng)村人口，但是城市已經(jīng)出現(xiàn)了過分擁擠的狀態(tài)，特別是城市的住房、交通等問題，變得越來越突出。另外，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)社會(huì)變化不協(xié)調(diào)。農(nóng)業(yè)產(chǎn)值比重很小，從業(yè)人員和農(nóng)村人口相對(duì)來說比重較大。農(nóng)業(yè)從業(yè)人員在勞動(dòng)力構(gòu)成當(dāng)中，還占到接近37%-38%左右的比重。在常住人口當(dāng)中，農(nóng)村人口還占到50%以上。這是把進(jìn)城打工半年以上的農(nóng)民，計(jì)算在城市常住人口。所以在整個(gè)城市里面，有一部分還是半城市化，還不是完全的城市化。

地方政府在城市化方面有很高的沖動(dòng)，但這個(gè)沖動(dòng)，更多的是表現(xiàn)在土地的城市化方面。因?yàn)橥恋氐纳捣群艽?，潛力也很大，?duì)地方的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和財(cái)政收入也有很大的促進(jìn)作用。所以，在城市化當(dāng)中，土地的城市化，成為地方發(fā)展的一個(gè)重要手段。但是，土地“被工商化”的過程，并不是一個(gè)真正的城市化，因?yàn)槌鞘谢壤且匀说某鞘谢癁闃?biāo)準(zhǔn)的。

《決策》：根據(jù)你們的研究，城市快速發(fā)展還帶來哪些更深層次的問題？

李培林：城市化也帶來了部分農(nóng)村地區(qū)的衰落和老齡化的問題，這在其他國(guó)家城市化中曾經(jīng)出現(xiàn)過。比如在不同的職業(yè)當(dāng)中，像干部、白領(lǐng)階層、CEO階層，他們的年齡和特征在發(fā)展過程當(dāng)中并沒有太大的變化。現(xiàn)在唯一比較大的變化，就是農(nóng)民逐步老齡化和工人的年輕化，主要是因?yàn)樾律r(nóng)民工大量進(jìn)入工人隊(duì)伍，使工人年齡越來越年輕。

在城市化過程當(dāng)中，特別是人的城市化過程中，還有一個(gè)巨大的障礙就是進(jìn)城農(nóng)民工難以轉(zhuǎn)成市民。這還不僅僅是戶籍的問題，很多關(guān)于戶籍的試點(diǎn)都表明：改變戶籍并不能真正解決農(nóng)民的市民化問題。因?yàn)樗麄冞€是要能就業(yè)，要在城市里買得起房子，能夠加入城市的各種社會(huì)保障體系，能夠在醫(yī)療、子女教育等方面實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化。2010年以來，很多地方開始試點(diǎn)大規(guī)模推進(jìn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和城鄉(xiāng)一體化。這個(gè)過程不僅僅是一個(gè)改變戶籍的問題，而是要在城鄉(xiāng)社會(huì)保障、公共服務(wù)和社會(huì)管理方面，縮小城鄉(xiāng)居民之間的差距。城市化過程的本質(zhì)是要使農(nóng)民富裕起來。在整個(gè)的城市化過程中，我們不能再以犧牲農(nóng)民的利益為代價(jià)實(shí)現(xiàn)中國(guó)的城市化和快速發(fā)展，要警惕在大規(guī)模城市化過程當(dāng)中，農(nóng)民的利益受到損害。

勞動(dòng)力供求均衡大變化將發(fā)生在“十三五”初期

《決策》：2010年以來，出現(xiàn)了富士康新生代農(nóng)民工連續(xù)跳樓自殺事件，以及幾起企業(yè)停工事件。對(duì)這些事件的發(fā)生，學(xué)界有不同的解讀。有的說新生代農(nóng)民工和老一代農(nóng)民工相比，在吃苦耐勞的程度上以及社會(huì)經(jīng)驗(yàn)方面都發(fā)生很大的變化。也有人說他們是個(gè)案問題，對(duì)此應(yīng)該怎么看？

李培林：這些問題的背后，實(shí)際上有一個(gè)大的背景，就是中國(guó)勞動(dòng)力的供求關(guān)系正在發(fā)生較大變化。

從理論上來說，中國(guó)仍處在一個(gè)勞動(dòng)力無限供給的狀況?，F(xiàn)在農(nóng)村大概還有3億多勞動(dòng)力，按照18億畝的耕地推算，大概只有1億多農(nóng)民就足夠了，還有2億多農(nóng)民工要轉(zhuǎn)移出來?，F(xiàn)在讓農(nóng)民富裕起來，首先就要把富余的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移。但實(shí)際上由于農(nóng)民群體老齡化，不是說不能轉(zhuǎn)移出來，也不是說農(nóng)業(yè)勞動(dòng)需要他們而轉(zhuǎn)移不出來，而是因?yàn)樗麄兡挲g過高、轉(zhuǎn)移成本過高。現(xiàn)在的企業(yè)更加喜歡招收在17至25歲、能夠吃青春飯的人。這就是所謂勞動(dòng)力匹配的問題。

勞動(dòng)力匹配問題，在全世界都是一個(gè)很重要的問題。2010年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)就是專門研究勞動(dòng)力匹配的。隨著招工難的問題進(jìn)一步延續(xù)，中國(guó)在這方面并沒有足夠的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在一些發(fā)達(dá)省份正在研究制定規(guī)范，如何讓這些勞工正常表達(dá)他們的利益訴求，如何形成企業(yè)勞工工會(huì)和政府之間關(guān)于集體勞動(dòng)糾紛協(xié)商機(jī)制，以及如何把勞動(dòng)糾紛納入法制化的渠道。

《決策》：中國(guó)的勞動(dòng)力供求關(guān)系將會(huì)呈現(xiàn)什么樣的變化？由此還會(huì)帶來哪些問題？

李培林：學(xué)界雖然有不同的假定和推論，但也有比較一致的意見，認(rèn)為其均衡發(fā)生較大的變化是在“十三五”初期，也就是2017年、2018年左右?，F(xiàn)在已經(jīng)持續(xù)一個(gè)階段，這不是一個(gè)節(jié)點(diǎn)問題，而是一個(gè)持續(xù)的過程?，F(xiàn)在整個(gè)勞動(dòng)年齡人口的年增量一直在持續(xù)下降，到2018年會(huì)走向一個(gè)負(fù)增長(zhǎng)的過程。

與此同時(shí)，老齡化會(huì)進(jìn)一步加速，比如老年的撫養(yǎng)比、老年人口的比重，以及老年人口的總量，都會(huì)進(jìn)入到一個(gè)較快的增長(zhǎng)過程。老齡化的問題，我認(rèn)為國(guó)內(nèi)學(xué)界對(duì)這個(gè)問題看的還不是太夠。中國(guó)很多學(xué)者認(rèn)為中國(guó)還有很大的潛力。但對(duì)于中國(guó)的挑戰(zhàn)來說，實(shí)質(zhì)上這也是社會(huì)保障的問題。

社會(huì)改革要成為一個(gè)主攻方向

《決策》：進(jìn)入“新的成長(zhǎng)階段”，改革應(yīng)當(dāng)如何向深入推進(jìn)？

李培林：我們強(qiáng)調(diào)全面推進(jìn)就業(yè)、教育、醫(yī)療、收入分配等領(lǐng)域的社會(huì)體制改革。改革開放30年，改革的主題是經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)改革還要推進(jìn)。但是在中國(guó)，畢竟已經(jīng)基本上建立起一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制。但在社會(huì)體制方面，遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有很多方面都是不相適應(yīng)的。要把社會(huì)改革的問題提到議事日程上來，使社會(huì)改革逐步成為一個(gè)改革方面的主攻方向。

《決策》：那么，社會(huì)體制改革應(yīng)主要包括哪些方面呢？

李培林：首先是收入分配的重大改革。如果說改革開放30年中國(guó)經(jīng)驗(yàn)就是快速增長(zhǎng)的話，那么實(shí)際上我們沒有解決好的問題，就是收入分配問題。但這個(gè)問題很多要觸及到核心的、既有的利益格局，收入分配不是給人們普遍帶來收益的過程，而是要影響到一部分人的利益。所以，國(guó)家在這個(gè)問題上比較謹(jǐn)慎，我們希望能夠加快形成共識(shí)的改革方案。

其次，城市化過程要成為大幅度改善農(nóng)民生活的過程。城市化成為一個(gè)新的發(fā)展動(dòng)力，這是大家逐步看到的。在這個(gè)過程當(dāng)中，當(dāng)然有很多的標(biāo)準(zhǔn)。如果說有什么根本的標(biāo)準(zhǔn)，就是在城市化過程當(dāng)中，要大幅度改變農(nóng)民的生活，我們不能以農(nóng)民的貧窮為代價(jià)實(shí)現(xiàn)中國(guó)城市化過程。

三是控制基本食品價(jià)格過快增長(zhǎng)的勢(shì)頭。要研究各種方案來控制食品價(jià)格，這也不能單純的依靠食品限價(jià)。如果完全用這個(gè)方法，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，不是非常周全的方法。在這方面，要注意加快中國(guó)流通體制的改革，因?yàn)楹芏嗟氖称穬r(jià)格，在北京郊區(qū)的批發(fā)價(jià)，再到北京市中心零售價(jià)翻了一倍。也就是說中間環(huán)節(jié)太多，并不是食品價(jià)格漲價(jià)給農(nóng)民帶來了收益，實(shí)際上現(xiàn)在食品價(jià)格上漲的收益，并沒有全部到農(nóng)民的手里。

四是充實(shí)基礎(chǔ)財(cái)政，增強(qiáng)基層公共服務(wù)能力。現(xiàn)在整個(gè)財(cái)政體系比較往上集中。也就是說，基層的財(cái)政，很多是負(fù)債運(yùn)行。這給地方政府，特別是對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣一級(jí)基層政府提供公共服務(wù)的能力造成了很大的影響。所以，改變財(cái)政的方向，也是很重要的加強(qiáng)提升公共服務(wù)能力的措施。

五是更加積極促進(jìn)就業(yè)的投資和工商政策。就業(yè)政策不是就業(yè)本身，當(dāng)我們要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，提高發(fā)展質(zhì)量的時(shí)候，投資和工商政策不是以GDP增長(zhǎng)作為投資和工商政策的標(biāo)準(zhǔn)，主要是促進(jìn)就業(yè)。因?yàn)楹芏嗤顿Y不是說投下去的錢就靠GDP增長(zhǎng)幾個(gè)百分點(diǎn)來體現(xiàn)，而是能不能真正促進(jìn)就業(yè)和工商政策。

此外，還要處理好住房消費(fèi)這個(gè)突出的問題。

（根據(jù)中國(guó)社會(huì)藍(lán)皮書發(fā)布會(huì)實(shí)錄整理）