文/李明倩
李貴連:法史學(xué)的“十五字”箴言
文/李明倩
“搞歷史的人,都喜歡講規(guī)律性。其實歷史是沒有什么規(guī)律的,都是偶然性。人生也是一樣?!?/p>
記者(以下簡稱“記”):李老師,您好,您能談?wù)勀咧挟厴I(yè)報考大學(xué)時的經(jīng)歷嗎?
李貴連(以下簡稱“李”):當(dāng)時大學(xué)招生的數(shù)量很少。大家復(fù)習(xí)很緊張。我1965年考大學(xué)。那年我的縣里面有三個中學(xué),一半多考生考上了大學(xué)。我高中的老師很厲害,都是正規(guī)大學(xué)畢業(yè)來當(dāng)中學(xué)老師,所以那一年考得都不錯。我那年考大學(xué),也不像現(xiàn)在,沒考以前就要填志愿。基本填法和現(xiàn)在也類似,分一類學(xué)校二類學(xué)校。填志愿基本就是老師出謀劃策,我讀法律也是老師的意見。現(xiàn)在選擇多,時代還是比我們那時強(qiáng)多了。我們那時哪來選擇,不想干的話,沒有戶口,沒有工資,沒有糧票,是無法生活的。
記:進(jìn)入湖北大學(xué)法律系以后,您的感想有哪些?
李:考上大學(xué)時很高興。當(dāng)時城鄉(xiāng)差距比現(xiàn)在還要大,離開農(nóng)村很高興。農(nóng)村人為什么考大學(xué)?就是想把戶口轉(zhuǎn)到城市,離開農(nóng)村。百分之九十九乃至百分之一百的農(nóng)村學(xué)生都是這樣的?,F(xiàn)在有的人說進(jìn)大學(xué)有多大抱負(fù),我是不太相信。當(dāng)時城市的人口也很少。我進(jìn)了大學(xué),對專業(yè)根本沒什么印象。只知道法律是絕密專業(yè),所以老師不會讓成分不好的學(xué)生報考。連中農(nóng)都不讓報,得貧下中農(nóng)才讓報。我們讀大學(xué)的時候,現(xiàn)在來看,整個的法律教育是最低級的。全國法律系只有四家:北大、人大、吉大、湖北大學(xué)有法律系,政法學(xué)院四家:北京、華東、西北、西南四家。我讀書的時候,一個系里一個年級只有六十多人,一半是調(diào)干過來的,一半是考上來的。我們學(xué)校人數(shù)是這樣,其他學(xué)??峙乱彩沁@樣。這些人畢業(yè)出來,大部分都改行了。據(jù)我所知,我就讀的湖北大學(xué),1963、1964、1965、1967、1968年畢業(yè)的學(xué)生,基本都改行,很少進(jìn)公檢法。我那一屆,真正搞政法工作的,就我一個。我畢業(yè)后進(jìn)了當(dāng)時的軍管小組。另外有兩個同學(xué)在勞改工廠,勉強(qiáng)算是政法工作。其他同學(xué)都改行了,改行去工廠的、去學(xué)校的,五花八門什么都有。
李貴連:
北京大學(xué)教授,博士生導(dǎo)師,中國法律史學(xué)會常務(wù)理事,華中科技大學(xué)特聘教授,華中科技大學(xué)近代法研究所名譽所長。
學(xué)術(shù)畢竟是學(xué)術(shù),即使對政權(quán)有批評,那也是言論自由。他沒有武裝反抗,只是提出不同意見而已。
記:那本科學(xué)習(xí)結(jié)束后,到您報考北大法律史專業(yè)研究生,是一段怎樣的經(jīng)歷?
李:搞歷史的人,都喜歡講規(guī)律性。其實歷史是沒有什么規(guī)律的,都是偶然性。人生也是一樣。大學(xué)畢業(yè)后我到軍墾農(nóng)場搞了一年多,然后就分配。我分配到了縣軍管會。分配去搞了兩年工作隊。然后軍管結(jié)束,公安法院分家,我就去了法院。到法院后又搞了一年運動,然后正式工作。我在法院里,待了大約四年時間。干過刑庭干過民庭,也干過秘書,做過庭長。我那個縣六十多萬人口,法院連炊事員在內(nèi),不到二十人。所以我什么都干過,辦公室都不需要。說到報考研究生,第一是覺得在大學(xué)里沒有讀太多書,特別是專業(yè)書,想再讀書;第二,對法院辦案厭倦了。法院里有兩類案件最多,我很厭倦。一類是反革命案,文化大革命里反反復(fù)復(fù),像翻燒餅,今年反革命,明天就不是了;今天判完,明天又要平反,很麻煩的。另一類是性犯罪,當(dāng)時通奸是有罪的,某人和某人通奸是屬于犯罪的。性犯罪掌握證據(jù)很少,光靠口頭證據(jù),但是萬一一翻供,又麻煩了。我很煩這兩類案件,不想再干了。我當(dāng)時沒什么遠(yuǎn)大的理想,就想離開那個大山區(qū),沒有什么高尚目標(biāo)。和我一屆考進(jìn)北大的研究生,很多都來自邊遠(yuǎn)地區(qū),考研究生就是為了改變命運。
記:那在三年研究生生涯里,對您影響最深的老師和同學(xué)是誰?
李:對我影響最大的老師就是張國華老師,他是我的導(dǎo)師。我們那時候讀研究生,可沒有你們輕松。讀研究生,年紀(jì)大的四十多歲了,一般也三十多歲,都拖家?guī)Э?。那個中文系的錢理群也是。不過研究生的那幾年,確實是讀書很勤奮,一天到晚都在讀書。大家都覺得耽誤了好多年,要補上;還想著要改變自己的命運,都很努力。可以說是理想主義,沒有多少現(xiàn)實的考慮。我們是導(dǎo)師負(fù)責(zé)制,我跟著張國華老師,所以對我的影響最大。三年書讀完我便留在學(xué)校了。
作為法史學(xué)的權(quán)威,李貴連教授認(rèn)為法史學(xué)應(yīng)該不斷沉淀、有傳承,并以“十五字”精神為核心。
主要著作及論文:
《沈家本年譜長編》、《沈家本傳》、《近代中國法制與法學(xué)》、《二十世紀(jì)中國法學(xué)》、《中國法律思想史》。
當(dāng)時讀書的同學(xué),現(xiàn)在都退了。大家關(guān)系都比較融洽。當(dāng)年法律教育剛剛恢復(fù),法律人才非常緊缺,好多概念人們都不知道。當(dāng)年在北大,討論過法人制度問題?,F(xiàn)在法人是個很平常的概念,而當(dāng)時好多人都不知道。計劃經(jīng)濟(jì)下,哪里來的法人概念。當(dāng)時我們給光明日報投稿,光明日報的人說,你們這個地方寫得不對,“標(biāo)的”這個寫法不對,中間應(yīng)該斷開。我馬上打電話給光明日報,說你這個絕對不能斷開,要是斷開了不是開玩笑嗎。當(dāng)時就是這樣,最基本的概念也不知道。
記:那您是不是在研究生期間,就確立了以后從事教學(xué)研究的志愿?
李:對。我是不想再回到機(jī)關(guān)了。我很反感再接觸實務(wù)的東西。包括律師,我是最有資格做律師的了,因為我有法院工作的經(jīng)歷。但是我沒有辦過一件案子,也沒有做過一天律師,我連律師證都沒有。
“這十五個字,我自己不能完全做到,但我覺得,我們法史應(yīng)該朝這個方向努力?!?/p>
記:那在法史學(xué)界,您有哪些基本觀點?
李:我們1978年恢復(fù)高考以后,用了十多年時間,重新把民國時代那些東西恢復(fù)過來。中國的法史研究,從清末沈家本開始,到民國,解決了中國歷史上有哪些法,法律發(fā)展的脈絡(luò)問題。但是1949年以后到1978年,我們又把這些成果全都忘了。所以1978年以后是恢復(fù),以兩部著作為標(biāo)志。一是《中國法學(xué)史》多卷本,一個是《中國法律思想史》多卷本。這兩部多卷本問世以后,恢復(fù)的過程就結(jié)束了。接下來就應(yīng)該往深入方向發(fā)展。紙面上的東西做出來了,應(yīng)該再從社會實際實施的情況研究。我們現(xiàn)在頒布的法律和社會上實際實施的法律是兩回事?,F(xiàn)在是這樣,以前也是這樣。怎么樣深入呢?每個人有每個人的理解。我覺得,我們做法史的,要堅持十五個字:第一“通古今之變”,就是了解法律的整個變化過程。孔子的觀點,是思想,但沒有成為制度。孔子的思想后來成為制度,這個制度在社會上是怎么實施的,就會有很多問題。比如“容隱”制度。如果父親把母親打死了,告發(fā)不告發(fā)?容隱不容隱?這要靠實際的判決來決定。父親打死母親,社會上沒有嗎?有的。父親把爺爺打死了,兒子要不要容隱,社會上沒有嗎?沒有的話就不成其為社會了?!叭蓦[”是法律,“子孫違反教令”也是法律,為什么清末法律改革,子孫違反教令爭議很大?如果父親教令和母親教令不一樣,怎么辦?當(dāng)時包辦婚姻,父親定了這個,母親定了那個,這是不是都是教令?父母同意了這個,爺爺不同意,怎么辦?一思考具體制度,這里面有很多問題,所以一定要通達(dá)古今的變化。這些制度可都是維持了幾千年的,要思考古今是怎么變的。第二,要“明中西之異”。何老師本來是搞外法的,現(xiàn)在他也搞了不少中法。實質(zhì)上光搞外法不行的,一定要和中法結(jié)合起來。我對北大搞外法的人說,不能光搞外法,光搞外法很空的。外法這么大一個范圍,而中國一個朝代就有多少材料,外法搞這么大范圍,那么多國家,沒辦法做到“地熟”,資料怎么看得過來?真正要搞外法的話,比如說英國,住它個七八年,可能能搞出點名堂。不然,一定要和中法結(jié)合起來。中國近代把傳統(tǒng)的法一下子反過來接受西方,但又不是完全接受西方,傳統(tǒng)還是受影響的。同一個概念,中國和西方可能就不一樣。所以要搞明白中國和西方的概念到底是怎么一回事。西方傳進(jìn)來的一些即使很基本的概念,像民主啊,民權(quán)啊,人權(quán)啊,由于觀念不一樣,翻譯過來會有差異在里面。我也不明白很多差異,只是說一下這一點。第三,要“究當(dāng)世之法”。這十五個字,我自己不能完全做到,但我覺得,我們法史應(yīng)該朝這個方向努力。
記:那您認(rèn)為,法史學(xué)科,中外的差距在哪里?
李:中國的法律史,國內(nèi)肯定比外國的漢學(xué)家深入得多。日本是研究問題最深入的,但是它沒有中國人這么實實在在的接觸,肯定是不如中國的。有一些甚至我覺得簡直就是胡扯蛋。整個中國的法史水平,肯定還是得靠中國學(xué)者來支撐。
記:您認(rèn)為在中法史領(lǐng)域,還有哪些新的開拓領(lǐng)域?
李:中國法律史的研究,其實才剛剛開始。必須一個問題一個問題一步步來,含糊不得。這幾年我講了兩個課題,一個是謀反大逆與反革命罪。這個課題得講好幾個小時才行。既有古今問題,也有中西問題。還有一個課題是法制問題。從貴族法制到民主法制。這一百年來討論法制問題討論了無數(shù)次,必須搞清楚一個問題,中國法制到底是怎么回事。禮制實際上就是法制,是貴族內(nèi)部的規(guī)范性制度??梢园讯Y看成法,是貴族之法。春秋戰(zhàn)國以后,廢分封,立郡縣,分封制貴族不存在了,而產(chǎn)生了官僚貴族制度。這里面還有一個問題,就是瞿同祖所謂的“法律儒家化”,我是有一點看法的。不是“法律儒家化”,更合適的是“儒家思想法律化”,實際上還是法家思想主導(dǎo)。古代法律首先是規(guī)范官僚的。那么大的官僚體系,不用法去規(guī)范,皇帝是沒法管理的?!俄n非子》很大篇幅是講怎么規(guī)范官僚的。“明主治吏不治民”,法主要是規(guī)范官的。如果官吏行為不合法,怎么樣處置?不信翻翻唐律,有多少條文是規(guī)范官吏的?這些都是法家的,哪些是儒家的?按照儒家,孟子說民貴君輕,能這樣嗎?所以我認(rèn)為,古代法是官僚法制、專制法制。到了近代,往民主法制演變。清朝推翻以后,我們沒有變成民主法制。這個問題,我得講二十七八個小時才能講完。具體的還有很多問題。我再舉個例子,“干名犯義”,自古至今有多少變化?你說現(xiàn)在有沒有干名犯義?如果沒有的話,為什么短信批評一個書記要來抓你?依據(jù)什么法律?現(xiàn)在教科書里就講一個干名犯義,下面沒了。但是要找具體案例的話,那可就復(fù)雜了。要研究的問題太多了。
記:您在法史學(xué)界多年,那么您使用的主要方法是什么?
李:我不太贊同先有觀點再有方法。我覺得一切問題,結(jié)論只能在材料之后。資料要整合,這是很吃工夫的。然后才是思辨。如果資料整合不好,思辨就是空談。一篇好文章,大致就是這兩方面。資料整合得好,一看就知道,文章有條理。當(dāng)年傅斯年說過,要“小題大做”,不要“大題小做”。題目很小,深入做下去,做出來的結(jié)論卻可能很大。所以這幾年,我的幾個博士的論文都是“小題大做”。不過這樣做起來,比較苦。第一,必須把相關(guān)的東西都找到;第二,思考起來比較難,對學(xué)術(shù)品格要求比較高。
“自由、開放、獨立,學(xué)術(shù)環(huán)境必須自由。人的思想,不能自由思考,學(xué)術(shù)上做不出東西的?!?/p>
記:現(xiàn)在有人認(rèn)為,中青年學(xué)者存在浮躁情緒,您怎么認(rèn)為呢?
李:浮躁這個事情,可以說是1840年以來整個中國社會心態(tài)的一個特點。改革開放以來,實行市場經(jīng)濟(jì),納入了經(jīng)濟(jì)因素,恐怕就更糟糕一點?,F(xiàn)在不斷的剽竊、找槍手,就是浮躁情緒。又要出名又不想努力,只好做這種事了。整個學(xué)術(shù)界都有這種事。
記:那么對于中青年學(xué)者,您認(rèn)為是多發(fā)表成果好還是少發(fā)表成果好?
李:這個沒有必要強(qiáng)求,有能力多發(fā)就多發(fā),沒有能力就少發(fā)。順其自然。沒有能力,硬要發(fā)表,那很沒意思?,F(xiàn)在制度也很糟糕,強(qiáng)求發(fā)表多少多少。寫不出的話就不要勉強(qiáng)寫。
記:您認(rèn)為良好的學(xué)術(shù)環(huán)境,應(yīng)該是怎樣的狀態(tài)?
李:自由、開放、獨立,學(xué)術(shù)環(huán)境必須自由。人的思想,不能自由思考,學(xué)術(shù)上是做不出東西的。北大的風(fēng)格就講究自由、獨立。什么問題都受限制的話,是思考不下去的。西方人說,若為自由故二者皆可拋,不是沒有道理的。學(xué)術(shù)畢竟是學(xué)術(shù),即使對政權(quán)有批評,那也是言論自由。他沒有武裝反抗,只是提出不同意見而已。我覺得獨立自由是學(xué)術(shù)必不可少的。正因為這樣,我不太喜歡參與集體項目。集體項目總是要受一些限制。
記:您能評價一下中國的法學(xué)研究狀況嗎?
李:比1978年當(dāng)然要深入得多。如果說比1978年還要落后,這不是事實。和1978年相比,不可同日而語。但是,法學(xué)的發(fā)展,是不是與社會發(fā)展相適應(yīng),可能還是一個問號。我只能說恐怕還沒有達(dá)到令人滿意的地步,炒作的多。不過總的來說,我覺得前景還是可以的。因為已經(jīng)不存在禁錮時代了。
記:對法科學(xué)生的閱讀書目、閱讀方向,您能提一些意見嗎?
李:我主張,不要只讀法律的書。因為法律是規(guī)范社會的。社會實在太寬廣了。只看法律條文,其他很少看,是不夠的。而且從知識的角度看,最好是萬流歸一。很單純的知識結(jié)構(gòu),并不是很好。單看幾本書,我覺得沒有必要。法律書太枯燥了。學(xué)法律的人,必須讀一點雜書。雜書還是很有好處的。
另外,我還有一個觀點。法史學(xué)不能成為一門顯學(xué),也不能成為一門哲學(xué)。成為顯學(xué),成為哲學(xué),社會就不正常。如果成為顯學(xué),像文化大革命那樣批林批孔,那就不正常。解決現(xiàn)實問題,是社會最重要的。成為哲學(xué),也不正常。法史學(xué)應(yīng)該不斷沉淀,有傳承,給大家一般的知識教育。
記:最后,您能不能對現(xiàn)在的法科學(xué)子提一點希望、建議?
李:對學(xué)法史的學(xué)生,還是以剛才說的十五個字作為共勉。不過說實話,這十五個字,很難做到,是要花時間的?!?/p>
編輯:盧勁杉 lusiping1@gmail.com