學(xué)者的良知
——潘毅、盧暉臨專訪

本刊特約評論員 聞效儀 本刊編輯 胡宏梅

學(xué)者的良知
——潘毅、盧暉臨專訪

本刊特約評論員 聞效儀 本刊編輯 胡宏梅

編者按：本文是根據(jù)2010年12月18日《中國工人》對潘毅、盧暉臨兩位學(xué)者的專訪錄音整理而成。兩位學(xué)者是以實(shí)際行動關(guān)愛中國勞工群體并維護(hù)其權(quán)益而著稱的，本次采訪的目的是希望搭建勞動關(guān)系學(xué)者與中國工人群體相互支撐的平臺，展現(xiàn)具有社會良知的學(xué)者的人文關(guān)懷。

《中國工人》：兩位學(xué)者不但進(jìn)行理論研究，而且非常關(guān)注中國工人的現(xiàn)實(shí)狀況，經(jīng)常深入一線調(diào)查，由此所進(jìn)行的問題研究極具現(xiàn)實(shí)意義。比如對深圳塵肺病工人事件的關(guān)注調(diào)查、組織兩岸三地大學(xué)生對富士康的深入調(diào)查以及舉辦了兩年的“12·5建筑工人關(guān)愛日”活動。這幾項(xiàng)調(diào)查研究活動在社會上都產(chǎn)生了很大的影響，我們更對兩位學(xué)者的實(shí)踐品格充滿了敬意。你們選擇農(nóng)民工群體的研究動機(jī)是什么？

潘毅：我以前在南方一直研究中國女工，來到北京后，跟盧老師一起研究建筑工人。研究動機(jī)在于，在北京，農(nóng)民工群體突出的問題是在建筑行業(yè)，而南方則是制造業(yè)，所以很快就選擇了這個(gè)目標(biāo)。與此同時(shí)，農(nóng)民工群體中有四千萬是建筑工人，占外來務(wù)工人數(shù)的三分之一，這是一個(gè)非常重要的行業(yè)。我們在兩三年前就開始研究北京的建筑工人。在研究建筑工人的過程中，碰到的問題比想象的還要嚴(yán)重，包括一直沒有勞動合同，沒辦法和其他行業(yè)一樣按月拿到工資，生活水平在所有行業(yè)中也是最差的，工人一般住在自己臨時(shí)搭建的活動板房或者住在所建毛坯房的地下一層，夏天很熱冬天很冷,條件極差。整個(gè)建筑行業(yè)的表現(xiàn)，比我在南方做女工研究時(shí)的觀感和影響還更加惡劣。當(dāng)時(shí)以為北京作為首都，應(yīng)該在勞動關(guān)系和勞動保障等方面做得更好才對，可恰恰今天的北京比廣州、深圳還要差，相關(guān)方面起到的作用更差，農(nóng)民工權(quán)益更沒有保障。這也是我們研究建筑工群體以及舉辦“12·5建筑工人關(guān)愛日”活動的背景。

盧暉臨:我過去是做農(nóng)村研究的，農(nóng)民生活在過去很多年里是比較苦的，但是從農(nóng)村問題突然轉(zhuǎn)到北京建筑工地上，給人的感覺還是挺震驚的。建筑工人工作幾個(gè)月或一年后，很多人拿不到工資；工作多年，受了工傷或得了職業(yè)病卻沒有任何保險(xiǎn)或賠償，這些問題在農(nóng)村是難以想象的。在農(nóng)村里也有拖欠工錢的問題，但程度和惡意性都不如建筑行業(yè)。農(nóng)民工從農(nóng)村到工地，實(shí)際上也進(jìn)入了資本積累體系中。到了建筑工地給人的感覺很震撼，碰到的問題是從未有過的。當(dāng)你走近這些建筑工人時(shí)，會發(fā)現(xiàn)他們是農(nóng)民工群體中保留農(nóng)民色彩最強(qiáng)的一群人，他們通常在農(nóng)忙時(shí)節(jié)回家種田種地，同時(shí)又把傳統(tǒng)的農(nóng)民身份帶到了建筑工地上來。工地上的勞動力組織者是包工頭，往往是老鄉(xiāng)帶老鄉(xiāng)，親戚帶親戚，傳統(tǒng)的社會關(guān)系也被帶到了工地上來。然而當(dāng)出現(xiàn)拖欠工資或工程風(fēng)險(xiǎn)等問題時(shí)，以前傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村關(guān)系和責(zé)任卻消失了，資本非人格化的一面頓時(shí)暴露出來:包工頭和工人之間的鄉(xiāng)緣親緣關(guān)系,不過是資本用來壓低生產(chǎn)成本的一個(gè)工具。

我們今天在制定法律法規(guī)時(shí)，特別在執(zhí)行的時(shí)候，從某種意義上說已經(jīng)把建筑行業(yè)當(dāng)做一個(gè)特殊行業(yè)，這是很不正常的。比如說《勞動合同法》，很多人都說它執(zhí)行得不錯(cuò)，但在我們看來，它的實(shí)施主要是圍繞制造業(yè)的。對《勞動合同法》的評估，基本上把建筑業(yè)排除出去了，把它默認(rèn)為是一個(gè)特殊的行業(yè)，以至于對整個(gè)建筑行業(yè)都不簽勞動合同的不正?，F(xiàn)象熟視無睹。

《中國工人》：您描述的其實(shí)是“包工制”在建筑行業(yè)的泛濫情況，但這是不是跟建筑行業(yè)的行業(yè)特征相關(guān)？或者說建筑業(yè)的勞動體制只能是層層分包？

潘毅：這個(gè)問題可以在我們最近出版的《大工地》一書中找到答案。我們在書中詳細(xì)介紹了地產(chǎn)行業(yè)的興起、建筑行業(yè)的層層分包以及對整個(gè)建筑工人群體的影響。與層層分包體制緊密聯(lián)系的，是建筑行業(yè)層層墊資的現(xiàn)象，開發(fā)商在建筑項(xiàng)目啟動時(shí)往往并無足量的資金注入，各級分包商不得不墊付資金，到最后墊資的是最底層的工人，墊的就是他們的勞動力，要等到工程竣工，所有的賬結(jié)清以后才可以得到工資。很多學(xué)者會說，這種特征就是這個(gè)行業(yè)所特有的，即通過包工和層層分包來進(jìn)行整個(gè)工程的建設(shè)。而我們的研究恰恰要反駁這種觀點(diǎn)，其實(shí)層層分包這種制度不是一定的，因?yàn)榍叭晔菦]有包工制的，而且大多數(shù)工人是有保障的，按月拿工資。雖然有農(nóng)村出來的小包工隊(duì)，但總體上工人是有保障的，能按時(shí)領(lǐng)到工資。然而，1980年代后整個(gè)制度被改變了，大規(guī)模城市建設(shè)使得建筑行業(yè)體制發(fā)生了變化，一開始就允許用工管理可以代包，一層一層放下去。從20世紀(jì)80、90年代到現(xiàn)在，用工情況其實(shí)是越來越差。2003年時(shí)最差，溫總理還親自幫農(nóng)民工討過薪?，F(xiàn)在雖然有所改善，但很皮毛，沒有觸動問題的核心。我們的研究認(rèn)為，這種層層分包是可以取消的，工人應(yīng)該簽勞動合同，按月領(lǐng)到工資。

《中國工人》：但是我們知道建筑行業(yè)運(yùn)營都是項(xiàng)目制，項(xiàng)目數(shù)量的多少影響到用工數(shù)量的多少。如果要建筑公司通過簽訂勞動合同維持一支穩(wěn)定不變的用工隊(duì)伍，是否與項(xiàng)目制的彈性相沖突？

潘毅：今天的建筑行業(yè)不是彈性用工的問題，因?yàn)椴淮嬖谕９さ臓顟B(tài)，你可以看到城市中到處都是工程，到處都需要工人，為什么不能保持隊(duì)伍的穩(wěn)定呢？況且中國的建筑工程市場已經(jīng)被幾家大國企壟斷了，他們完全可以分包于可靠可信的公司，工人的勞動關(guān)系也完全可以依托企業(yè)而不是依托工地。

盧暉臨：建筑行業(yè)確實(shí)有其特點(diǎn)，要維持一個(gè)完全穩(wěn)定的工人隊(duì)伍，確實(shí)有一定難度。但建筑行業(yè)應(yīng)該有一支基本的隊(duì)伍，保持相對穩(wěn)定。在基本隊(duì)伍的基礎(chǔ)上，如果生產(chǎn)任務(wù)增多，可以招募臨時(shí)工人；如果工人多了也可以解雇，但必須按照正規(guī)的勞動關(guān)系來做。然而現(xiàn)在的建筑行業(yè)完全沒有任何正規(guī)可言，到處都是一群包工頭帶著一幫老鄉(xiāng)在干，完全不用公司正規(guī)的雇傭體系。雖然建筑行業(yè)相比生產(chǎn)制造行業(yè)有其特殊性，但絕沒有特殊到不可以有一支相對穩(wěn)定的工人隊(duì)伍，不可以按月及時(shí)支付工人工資。建筑行業(yè)的用工情況過于彈性，造成了工人的過度流動，而這樣做的目的就是最大程度上壓低生產(chǎn)成本，最大程度上積累企業(yè)的利潤。由此造成一個(gè)荒謬的反差：一方面是建筑工人的血汗錢屢被拖欠，另一方面是房地產(chǎn)建筑行業(yè)富豪頻出。

《中國工人》：在富士康跳樓事件中，社會輿論猛烈抨擊富士康對待工人的“血汗性”，然而，來富士康應(yīng)聘的人數(shù)和熱情沒有絲毫減少，您如何看待這個(gè)反差？

潘毅：一方面我們在批評富士康，一方面又有很多工人排著隊(duì)要進(jìn)去，看起來是很矛盾的，但根本問題在于工人沒有選擇。在我接觸的富士康工人中，50%以上都是工作沒有超過半年的，他們干了幾個(gè)月后就出去，換了一家工廠后發(fā)現(xiàn)情況也差不多，然后又要回來。所以很多人想要進(jìn)來的同時(shí)也有很多人想要出去，這種情況是同步的。這恰恰就像中國這種世界工廠體制的特殊性，它的維持和運(yùn)轉(zhuǎn)就是靠農(nóng)民工隊(duì)伍的高度流動，從而賺取更多的資本利益。

許多人認(rèn)為，農(nóng)民工可以回到農(nóng)村，但其實(shí)他們連這樣的選擇權(quán)利都沒有了。甚至到了2008年，大家還會說，很多農(nóng)民工還是想要回家的。然而，他們想回家，并不代表他們真的能回去，他們越來越?jīng)]有留在農(nóng)村生活的條件了。上世紀(jì)90年代，很多人支持農(nóng)民工這樣的制度，并夸大土地的保障功能：有一塊土地，餓不死，如果外面有風(fēng)吹草動還可以再回來。可是，我們觀察后發(fā)現(xiàn)，他們蓋房子、看病的錢是從哪里來的呢？都是需要通過打工來獲得，土地已不能全部提供滿足他們基本生活的條件了。所以，從理論上講，如果土地還保留，實(shí)質(zhì)上的“圈地”沒有形成，但是“精神圈地”早已經(jīng)形成了。“圈地運(yùn)動”已經(jīng)形成的時(shí)候，走上打工這條路是沒有選擇的。因此農(nóng)民工制度和世界工廠體制的雙重逼迫，注定了農(nóng)民工沒有選擇，他們必須在城市里面，只能在工廠之間跳來跳去。

盧暉臨：去年5月份發(fā)生富士康跳樓事件時(shí)，我當(dāng)時(shí)就說過一句話：富士康實(shí)際上是一個(gè)縮小的中國，中國是一個(gè)放大的富士康。今天的農(nóng)民工從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)到世界工廠的制度變遷中，從身心到家庭都很難穩(wěn)定下來。他們在工廠間不斷地來回跳動，結(jié)果發(fā)現(xiàn)資本對他們的壓迫沒有任何變化。在富士康工作的人受不了，就跳到別的工廠，到了別的工廠就發(fā)現(xiàn)還不如富士康，于是又回來。回來之后，仍然是這個(gè)狀況，所以干半年以上的很少。在我們的研究中，在富士康找到一年以上的一線老員工的可能性是比較小的。客觀地講，無論是在勞動保障上還是在勞動收入上，富士康都不是做得很差的工廠，但即便如此，它也給員工身心帶來了如此嚴(yán)重的傷害。富士康不過是“世界工廠”發(fā)展模式的一個(gè)縮影罷了。

《中國工人》：2010年初夏的停工浪潮中，許多“競底”的外資工廠都發(fā)生了停工，然而為什么富士康卻一直沒有發(fā)生？

潘毅：其實(shí)富士康并不是沒有停工，只是媒體沒有報(bào)道而已。比如我們?nèi)フ{(diào)研時(shí)，就碰到一起工人集體行動。天氣非常冷，工廠卻不供應(yīng)熱水，于是他們就制造了一種集體的力量表達(dá)訴求。他們爬到大樓的樓頂，把水鍋之類的東西破壞掉，使冷水也沒有了，于是整個(gè)宿舍中的幾百人都集中到宿舍樓下。工廠害怕他們鬧事，結(jié)果幾百人的力量就把熱水的問題解決了。這方面還有許多具體例子，只是沒有報(bào)道出來而已。

盧暉臨：富士康之所以沒有爆發(fā)大規(guī)模的停工，從其內(nèi)部管理和組織體系是能找到原因的，因?yàn)橥９ぴ谥袊任覀兿胂蟮囊щy得多。我們在報(bào)告中也強(qiáng)調(diào)富士康分化工人的管理方式，老鄉(xiāng)不允許在同一個(gè)宿舍等管理措施，使得工人走向原子化和碎片化。同時(shí)，這里面還有行業(yè)因素，汽車等行業(yè)走向停工的可能性會更大，在美國和韓國，汽車行業(yè)也是最容易罷工的。但是富士康沒有大規(guī)模的停工，并不代表沒有那么大的問題，有可能問題還要更大。

潘毅：中國有可能大規(guī)模停工的行業(yè)，我認(rèn)為是電子行業(yè)。因?yàn)樵谑澜绻と诉\(yùn)動歷史中，汽車行業(yè)是20世紀(jì)最主要的行業(yè)，但21世紀(jì)最重要的行業(yè)卻是電子行業(yè)，只不過中國這段工業(yè)歷史比較短而已，工人群體還處在成長的過程中。對于如何處理停工，我認(rèn)為重要的是能否真的建立起集體協(xié)商制度。只要工會真正參與進(jìn)來，工人也就更愿意參與進(jìn)來，在這個(gè)基礎(chǔ)上來處理勞資矛盾才是可行的。如果沒有的話，不管如何促使工人原子化和碎片化，都是不可能控制住停工的，“野貓式”的罷工其實(shí)隨處可見。

《中國工人》：富士康分化工人、破壞團(tuán)結(jié)的各項(xiàng)舉措是否會帶動本田、豐田等企業(yè)的集體學(xué)習(xí)，從而使中國工人群體的處境陷入更糟糕的境地？

潘毅：其實(shí)這些企業(yè)20世紀(jì)90年代就互相學(xué)習(xí)了，同一條生產(chǎn)線上不會讓同一個(gè)地方的工人一起工作。我認(rèn)為，工人們集體行動的出現(xiàn)與工廠規(guī)模和人數(shù)有關(guān)。本田廠才幾千人，而富士康有幾十萬人。工人比較少的時(shí)候，工人團(tuán)結(jié)在一起的可能性是很高的，但是富士康有幾十萬的工人，他們被打散后就很難聯(lián)系到一起，工人集體行動的難度就會更大一些。為什么總是技術(shù)工人容易采取集體行動？因?yàn)樗麄冋莆樟松a(chǎn)鏈條中最重要的部分，所以只要他這個(gè)環(huán)節(jié)一停，其他人也只能停下來。

盧暉臨：不管這些企業(yè)如何相互學(xué)習(xí)，也無論他們采取什么管理措施，工人群體一定會突破種種障礙，奮起反抗的。從某種意義上講，盡管資本和管理方想不斷分化工人群體，可是工人也恰恰可以利用這個(gè)分化，因?yàn)橘Y本把勞動條件和工資弄得很低，使得所有工人都被置于一個(gè)同質(zhì)的壓迫空間，一旦承受不住就會群起反抗的。技術(shù)工人為什么能發(fā)起停工，在于其他工人都愿意停工，停工有了肥沃的土壤。最后，還是資本制造了停工，資本制造了工人團(tuán)結(jié)。當(dāng)然，這種情況也帶來了另一個(gè)問題，就是這種停工變得越來越不可預(yù)期，不知道什么時(shí)候爆發(fā)，爆發(fā)之后的方向也是不定的，導(dǎo)致最終的處理會非常困難。

潘毅：我預(yù)測，富士康將來會有更多的勞資矛盾或勞資糾紛出現(xiàn)，因?yàn)樗诿襟w公開講會加工資，實(shí)質(zhì)上根本沒有落實(shí)下去：富士康規(guī)定2010年7月1日以后進(jìn)來的員工要工作滿9個(gè)月才可以加工資，但大部分的工人根本工作不到9個(gè)月就已經(jīng)走了；同時(shí)富士康通過向內(nèi)地轉(zhuǎn)移，把工廠搬到長沙、武漢、鄭州等地，通過轉(zhuǎn)廠的方式消解了名義上的漲工資。但是工人怎么能愿意呢？佛山富士康停工就是因?yàn)樯钲诩庸べY而佛山?jīng)]有加，他們還停留在1400元，而深圳的工資是2000元，所以他們停工了。富士康和社會媒體已經(jīng)給了工人群體一個(gè)期待，但是并沒有實(shí)際落實(shí)下去，因此必然會導(dǎo)致更多的勞資矛盾。

《中國工人》：在兩位教授積極投身農(nóng)民工關(guān)愛的同時(shí)，我們也面臨中國缺乏底層社會和弱勢群體代言者的現(xiàn)實(shí)，廣大的知識分子在這個(gè)方面是不是缺位了？

潘毅：不管從社會地位，還是從發(fā)揮的社會職能來看，今天知識分子的地位是偏低的?？赡芨覀冞@個(gè)社會發(fā)展有關(guān)，所有東西都走向市場化和商品化，大學(xué)產(chǎn)出的人才大都用來服務(wù)于金融、工商和管理，大學(xué)教育的理想性越來越低，服務(wù)社會的理想性也越來越低。現(xiàn)代化大學(xué)體制要求的是非常專業(yè)的知識產(chǎn)出，比如不斷地發(fā)表國際論文，可這只是服務(wù)于小學(xué)術(shù)圈，與大的社會關(guān)愛是不同的。

盧暉臨：知識本應(yīng)該是服務(wù)于現(xiàn)實(shí)社會的，而現(xiàn)在的知識專業(yè)化和學(xué)術(shù)化脫離了社會。為什么大學(xué)的地位和影響力在下降，知識分子不去關(guān)注社會的主要問題和矛盾，只是想如何發(fā)文章而已，這種影響力當(dāng)然要下降，沒有形成廣泛的社會號召力。大學(xué)生也在發(fā)生變化，他們參與社會行動的使命感、信心和力量都在減弱?，F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是競爭和個(gè)人努力，求職的壓力對于大學(xué)生非常大。雖然他們對當(dāng)下的現(xiàn)狀也不滿意，但是在市場化愈演愈烈的情形下，在勞動力市場競爭如此慘烈的情形下，他們往往通過不斷提高自身素質(zhì)的方式來尋找個(gè)體的出路，而在這個(gè)過程中，很少人會有精力去關(guān)注社會。

《中國工人》：所以在貧富差距拉大、社會沖突加劇的今天，中國社會是否更需要呼喚“學(xué)者良知”？

盧暉臨：學(xué)者良知也有很多的方向，有人將工人問題看成是精神問題或心理問題，把問題歸結(jié)為工人的嬌生慣養(yǎng)。但我們不選擇這個(gè)方向，因?yàn)槲覀兛吹?，心理上的干預(yù)、管理上的改進(jìn)，對于在一定程度上緩解沖突可能會有所幫助，但不能根本解決問題。富士康這類問題是長期忽視勞動者權(quán)益與以犧牲權(quán)益為代價(jià)的發(fā)展模式聯(lián)系在一起的問題，必須要根本改變世界工廠的發(fā)展模式，才可能讓富士康產(chǎn)生問題的結(jié)構(gòu)性土壤消失。這就是選擇什么樣的方向和關(guān)注點(diǎn)的問題。我們肯定會把發(fā)展模式聯(lián)系起來，并在未來幾年一直關(guān)注富士康。這并不是因?yàn)槲覀兒透皇靠涤惺裁磦€(gè)人恩怨，而是因?yàn)樗莻€(gè)典型，是個(gè)縮影，我們希望通過關(guān)注它，把世界工廠發(fā)展模式內(nèi)在的問題揭示出來。良知不是一個(gè)狹隘的觀念，我們不僅僅是想幫助一個(gè)人或一群人。社會良知需要聯(lián)系到更大的宏觀背景，研究應(yīng)該對更多的人有影響。

潘毅：社會良知要有扎根的土壤，要讓它一步一步慢慢地成長。有可能的話，我們希望帶動更多年輕的學(xué)者或?qū)W生參與進(jìn)來，大家慢慢地把這個(gè)問題做下去，一起堅(jiān)持這樣的研究。不論是社會關(guān)懷也好，社會實(shí)踐也好，也不論關(guān)注建筑工人，還是關(guān)注富士康工人，只要讓越來越多的人參與進(jìn)來，影響力就會擴(kuò)大，就會讓社會關(guān)注到這個(gè)群體，社會良知也就更能發(fā)揮作用。同時(shí)，如果我們想要推動這股潮流，也必須在深入扎根的基礎(chǔ)上發(fā)言講話，不做一般性的評論和總結(jié)。希望更多地形成一股風(fēng)氣，即大家在某個(gè)領(lǐng)域深挖下去，看到問題、思考問題、處理問題，做對工人群體真正有益的事。只有這樣，才是真正的社會良知。

我們希望能寫一本富士康工人看得懂的書。富士康的故事是富士康工人想要看的，我們現(xiàn)在在往這個(gè)方向探索。作為學(xué)者，那套學(xué)術(shù)話語體系寫給大學(xué)生看可以，要是寫給工人看肯定不行。富士康把中國世界工廠帶入了新的時(shí)代。可以說，它的資本積累方式絕對是新的，它把所有的空間，包括中國的中西部重新整合在一起，用國家的力量來服務(wù)它。龐大的富士康把中國的世界工廠帶到了新的高度，它的勞動霸權(quán)體制也因此達(dá)到了新的高度，富士康和學(xué)校簽協(xié)議，可不是一所或兩所學(xué)校，而是一百或兩百所學(xué)校，因此社會良知的獲取需要認(rèn)真地研究中國的實(shí)踐問題。

《中國工人》：就目前中國的情況看，您認(rèn)為勞動關(guān)系領(lǐng)域內(nèi)面臨的問題主要是理論問題還是實(shí)踐問題？

潘毅：我覺得兩個(gè)是分不開，理論部分尤其缺失。我們在研究中國工人群體的時(shí)候，還經(jīng)常需要去參考英國工人階級的形成和發(fā)展，有深度的本土理論其實(shí)還是比較缺少的。從理論上進(jìn)行研究，中國的農(nóng)民工其實(shí)是一個(gè)非常特殊的問題，它可以豐富馬克思整個(gè)階級理論，因?yàn)閺霓r(nóng)民到工人這個(gè)過渡階段，在工人理論研究中還是非常少的。尤其現(xiàn)在我們還要放在21世紀(jì)這個(gè)新的資本累積體系之中，再加上中國從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)軌，因此農(nóng)民工問題是馬克思理論不可能預(yù)料和解決的問題，而這恰恰是我們借此豐富理論的機(jī)會。不過我們現(xiàn)在還處在一個(gè)累積現(xiàn)實(shí)的階段，還沒有達(dá)到很好的理論高度，主要是因?yàn)槲覀円坏┯龅睫r(nóng)民工的問題，就會急于想去了解他和幫助他，從而導(dǎo)致我們理論研究的精力減少。本來理論貢獻(xiàn)可能會更大一點(diǎn)，可是為了去處理建筑工人沒有勞動合同這些問題，已經(jīng)使得我們沒有精力再坐下來進(jìn)行理論研究了。

勞動關(guān)系領(lǐng)域內(nèi)的理論問題可以幫助我們重新審視中國的大轉(zhuǎn)型，幫我們檢討社會主義是什么。其實(shí)社會主義的開放性應(yīng)該很強(qiáng)，實(shí)現(xiàn)它的道路應(yīng)該有很多條，過去30年不一定是我們唯一的選擇，而只是歷史的一種嘗試。其實(shí)社會主義是有很多的可能性的，我們要是不搞清楚，那么我們下一步選擇的空間就很小。我們現(xiàn)在都認(rèn)為市場化是必然，然而我們想要做的研究就是要跳出這樣的框架。

我們對中國社會的想象力是非常缺失的，要么是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要么就是市場經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)中間有沒有其他的可能性？其實(shí)我們一直想要提出中間是有“社會經(jīng)濟(jì)”的可能性的，它不同于沒有能動性的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)?！吧鐣?jīng)濟(jì)”的好處是結(jié)合了資本主義的管理模式，把先進(jìn)的效率管理引進(jìn)來進(jìn)行資本積累，而用社會的方式處理資本收益。也就是說，如同建構(gòu)一個(gè)管理非常完善的公司，聘請一個(gè)非常好的管理者，把管理的問題處理好，而公司制造出來的財(cái)富，不是被一兩個(gè)資本家拿走，也不是被幾家跨國資本拿走，而是留在這個(gè)實(shí)體本身，留在企業(yè)和工人身邊。我們今天想象的都是在市場經(jīng)濟(jì)下處理問題：可能會先處理最緊急的社會問題，但你是不可能完全處理好的。即使再出臺一百條勞動法，也沒辦法處理富士康這樣的壟斷企業(yè)，因?yàn)樗男史浅８?。一條立法需要多少年，資本轉(zhuǎn)移才需要多長時(shí)間。去年富士康的跳樓事件居然變成了它擴(kuò)張的另外一個(gè)新機(jī)會：富士康現(xiàn)在有90多萬人，下一年要擴(kuò)張到120萬到150萬人，現(xiàn)在它到處在建工廠。這個(gè)速度太快了，如何來調(diào)整？除非市場是回歸社會的市場，這個(gè)市場是服務(wù)于社會經(jīng)濟(jì)的，而不是只服務(wù)于資本經(jīng)濟(jì)的。

欄目主持：紀(jì) 元