新版《批判哲學(xué)的批判》增補(bǔ)了“德國(guó)思想史的嚴(yán)重教訓(xùn)”
　　
　　劉緒源：下面我們結(jié)合你歷年的著作，一本一本地作些回顧、比較和分析，這樣，對(duì)你的美學(xué)、思想史與“情本體”哲學(xué)研究這三者的關(guān)系，就能看得更清楚了。你的第一本書，是《康有為譚嗣同思想研究》嗎？
　　李澤厚：不，第一本是《門外集》，收的是美學(xué)文章，1957年出版的，長(zhǎng)江文藝出版社，但那本書封面印得太壞，獻(xiàn)詞字體大得可笑可惡，我一本也沒(méi)有送人，自己也從不再看不再提，所以大家都不知道。《門外集》，自謙尚在門外也。
　　劉緒源：那里的文章后來(lái)都編到《美學(xué)論集》里去了？
　　李澤厚：大體收進(jìn)去了。然后才是1958年的《康有為譚嗣同思想研究》。你們上海人民出版社出的。
　　劉緒源：這本書的內(nèi)容后來(lái)又收進(jìn)了《中國(guó)近代思想史論》。你的《中國(guó)近代思想史論》和《批判哲學(xué)的批判》（以下簡(jiǎn)稱《批判》）哪個(gè)更早呢？
　　李澤厚：出版在同一年，1979年，《批判》早幾個(gè)月。《批判》1976年完稿，“文革”中寫的，“四人幫”垮臺(tái)時(shí)，我在地震棚里改完最后一章，這是我非常得意的事。我說(shuō)，如果“四人幫”晚垮臺(tái)一些，我的書會(huì)寫得更大一些，因?yàn)橛懈鄷r(shí)間琢磨。拿出來(lái)很多人大吃一驚，因?yàn)槿思覐膩?lái)沒(méi)想到我會(huì)寫這樣的書，大家只知道我是搞美學(xué)和中國(guó)近代思想史的，而且我不懂德文。
　　當(dāng)時(shí)我把我的這本《批判》，送給一些精通德文又研究康德的專家，包括梁志學(xué)、王玖興、苗力田他們，我都送了他們兩本，一本給他們，另一本請(qǐng)他們指錯(cuò)，也不用改，就在下面畫一道線就可以了，以后還給我，我再版時(shí)好改正?？墒呛髞?lái)我找過(guò)他們，都沒(méi)給我，說(shuō)是沒(méi)找出什么來(lái)。我想這大概是客氣話，但當(dāng)時(shí)我卻是認(rèn)真的。像牟宗三研究康德，其中就有錯(cuò)，盡管牟譯了三大批判，但基本精神把握錯(cuò)了。像“內(nèi)在超越”，康德沒(méi)有那個(gè)思想。像“智性直觀”，他從認(rèn)識(shí)論搬到了倫理學(xué)，和神秘經(jīng)驗(yàn)接通，而康德是反對(duì)神秘主義的。牟也是從英文讀的，但那和讀英文沒(méi)有關(guān)系。
　　這書每版都有修改，大小不一，有時(shí)只改動(dòng)了幾個(gè)字，但很關(guān)鍵?，F(xiàn)在出到第六版。這版改動(dòng)較大。還加了一段話，在第六版的三百八十一頁(yè)上。我說(shuō)要注意德國(guó)思想的教訓(xùn)，有一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)針對(duì)性：
　　一個(gè)值得探討的問(wèn)題是，與康德、歌德不同，自費(fèi)希特、謝林、黑格爾，到尼采、韋伯，到海德格爾、施米特，也包括顯赫一時(shí)的各種浪漫派，盡管德國(guó)思想碩果累累，但如本書第一章所敘說(shuō)，德國(guó)從分散、落后、軟弱變而為統(tǒng)一、強(qiáng)大、富足的過(guò)程，由于對(duì)英、法所代表的資本體制和平庸世俗的不滿和憤懣，它以民族文化的特殊性來(lái)對(duì)抗和“超越”現(xiàn)實(shí)生活的普遍性，卻終于最后走上一條反理性的發(fā)瘋之路。希特勒的出現(xiàn)和獲得“全民擁戴”（包括海德格爾、海森堡、施米特等大量知識(shí)精英）并非偶然。我以為這是不容忽視的德國(guó)思想史的嚴(yán)重教訓(xùn)。
　　劉緒源：這段話確實(shí)重要，這里看得出你對(duì)現(xiàn)實(shí)的憂慮。
　　李澤厚：我覺得宣講民族主義，在一個(gè)國(guó)家貧弱的時(shí)候，有好處，它可以讓人振奮起來(lái)。但在一個(gè)國(guó)家強(qiáng)大起來(lái)的時(shí)候，大肆宣揚(yáng)民族主義，那就很危險(xiǎn)。德國(guó)的歷史是教訓(xùn)?，F(xiàn)在有些知識(shí)精英，我看有這個(gè)傾向。德國(guó)思想界當(dāng)年也是否定平庸的現(xiàn)實(shí)。因?yàn)橘Y本主義的確是非常平庸的，商業(yè)化的，自私自利的，世俗化的，你看不起它，想用民族精神來(lái)“超越”它，反對(duì)它，排斥它，結(jié)果卻非?？膳潞臀ｋU(xiǎn)。
　　民族主義、國(guó)家主義最容易煽動(dòng)人的情感，容易造成可怕的盲從，希特勒殺猶太人，即便很多人知情，當(dāng)時(shí)德國(guó)民眾普遍還是支持希特勒。
　　劉緒源：你這段話里最深刻的地方，我以為是這幾句：“由于對(duì)英、法所代表的資本體制和平庸世俗的不滿和憤懣，它以民族文化的特殊性來(lái)對(duì)抗和‘超越’現(xiàn)實(shí)生活的普遍性，卻終于最后走上一條反理性的發(fā)瘋之路。”這里強(qiáng)調(diào)了對(duì)常識(shí)、庸常的認(rèn)同，你可以不滿意它，可以試圖改變它，但不能藐視它，不承認(rèn)它的存在的合理性。這種思想，其實(shí)周作人是談得很多的，這里有非常深刻的東西，我以為是有普遍價(jià)值的。因?yàn)槊つ孔源蟮胤纯钩ＷR(shí)，最后總是帶來(lái)災(zāi)難，有時(shí)會(huì)有短暫的反抗成功，這就使人更自大，更盲目，而最后的災(zāi)難也就深重。我覺得，這種從根本上尊重常識(shí)常理的思維，是帶有濃重的中國(guó)思想特征的，這對(duì)于全世界，對(duì)于現(xiàn)代人，都應(yīng)是十分寶貴的。
　　李澤厚：所以我多年提倡要重視英美那種看來(lái)淺薄平庸卻非常合乎理性（reasonable）的經(jīng)驗(yàn)論和常識(shí)哲學(xué)，而不是高玄深邃頗具吸引力的理性或反理性的哲學(xué)。
　　
　　那時(shí)的文藝批評(píng)的靈魂式人物
　　
　　劉緒源：談到你的書，我不得不說(shuō)，以前，主要是上世紀(jì)80年代，你這些書真是大受歡迎。那時(shí)有個(gè)說(shuō)法，每個(gè)研究生的宿舍里都有你的書，這恐怕是事實(shí)，不是亂說(shuō)的。
　　李澤厚：這個(gè)情況我其實(shí)并不很清楚，是后來(lái)批判我的時(shí)候才知道的，當(dāng)初沒(méi)感覺。我從來(lái)就懷疑一切，也懷疑我當(dāng)時(shí)影響有多大。但現(xiàn)在碰到好些像你這歲數(shù)的人，都對(duì)我如此說(shuō)，而且的確對(duì)我很好，使我感動(dòng)，從而也相信了。但是，當(dāng)時(shí)不只是我一個(gè)人吧？還有好幾位作家、理論家名氣也很大，只是他們影響時(shí)間短一些，影響對(duì)象狹窄一些而已。
　　劉緒源：那時(shí)你真的很風(fēng)光?？纯茨潜尽蹲呶易约旱穆贰肪湍芑貞浧饋?lái)：一會(huì)兒舞蹈家協(xié)會(huì)有活動(dòng)，請(qǐng)你寫個(gè)序；一會(huì)兒書法家協(xié)會(huì)開會(huì)，請(qǐng)你寫個(gè)賀詞；一會(huì)兒要你討論電視劇，一會(huì)兒要你討論工藝美術(shù)；一會(huì)兒與劉綱紀(jì)合作的《中國(guó)美學(xué)史》又出來(lái)了，發(fā)表了你的序。到處都是你的聲音，你的觀點(diǎn)。這和當(dāng)時(shí)文學(xué)的社會(huì)地位高也有關(guān)系。你的美學(xué)思想影響了文藝?yán)碚摻纾阄乃嚴(yán)碚摵臀膶W(xué)批評(píng)的，很多真正有生氣的人，都是把你的觀點(diǎn)作為武器的，每個(gè)人取一點(diǎn)。那時(shí)也是美學(xué)熱，學(xué)文科的人都關(guān)注美學(xué)。
　　李澤厚：那時(shí)的美學(xué)熱，包含有社會(huì)和政治的含義。美學(xué)牽涉到很多根本性的問(wèn)題。我說(shuō)美學(xué)是“第一哲學(xué)”，也是這個(gè)意思。在當(dāng)時(shí)，美學(xué)可說(shuō)是社會(huì)蘇醒的一種符號(hào)。
　　劉緒源：那時(shí)的文學(xué)也是引領(lǐng)思想解放的。很多重大問(wèn)題的提出，都是從文學(xué)開始的，是在小說(shuō)、詩(shī)歌或者話劇里提出來(lái)，把人們震醒的。那時(shí)的文藝批評(píng)也很活躍，而你其實(shí)是那時(shí)的靈魂式的人物。
　　李澤厚：哦，劉再?gòu)?fù)倒是說(shuō)過(guò)，他說(shuō)他的主體性思想是從我那里來(lái)的。但我自己像樣的文藝批評(píng)文章沒(méi)寫過(guò)。有一篇，連題目都想好了，《美麗的女性走廊》，感到那時(shí)作品中的一些女性形象寫得有特色，因?yàn)椤拔母铩敝信喑３Ｐ撵`最純潔，在身心上卻最受迫害，當(dāng)時(shí)沒(méi)有寫成，現(xiàn)在已經(jīng)忘了。
　　劉緒源：你那時(shí)還有一點(diǎn)，就是極端敏感。記得上世紀(jì)80年代中期，你到上海龍柏飯店開會(huì)，我們到你住的房間去拜訪，正好有電話進(jìn)來(lái)，什么重要人物要找你，可你不去，你說(shuō)：我這里一房間的年輕人，走不開??！我們問(wèn)你問(wèn)題，你說(shuō)，我也可以問(wèn)你們啊，你們的看法怎么樣呢？那時(shí)你真是充滿生氣！我記得，當(dāng)時(shí)劉索拉剛發(fā)表《你別無(wú)選擇》，你馬上撰文說(shuō)，這是中國(guó)第一篇現(xiàn)代派小說(shuō)。那天，你還說(shuō)起，現(xiàn)在有一個(gè)憂慮，就是大家都希望文學(xué)擺脫社會(huì)的束縛，但是如果真的遠(yuǎn)離了現(xiàn)實(shí)，文學(xué)就要衰落，你說(shuō)你研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題，六朝文學(xué)就是教訓(xùn)。我們當(dāng)時(shí)很崇拜你，但聽了這話，又覺得你是不是老了，跟不上文學(xué)的新發(fā)展了。但是現(xiàn)在再想想那時(shí)的話，你說(shuō)的都對(duì)，后來(lái)的文學(xué)發(fā)展證明了這一點(diǎn)。
　　
　　“哲學(xué)研究”與“哲學(xué)創(chuàng)作”
　　
　　李澤厚：我可能對(duì)一些事情比較敏感，我自己比較得意的是多年對(duì)政治經(jīng)濟(jì)的大小局勢(shì)，判斷得還比較準(zhǔn)。
　　劉緒源：比較敏感，看得比較遠(yuǎn)，思想也比較深刻的人，中國(guó)有一大批。像王元化、顧準(zhǔn)他們，我也知道你的評(píng)價(jià)，這個(gè)我們下面還可以討論。我想說(shuō)的是，他們的巨大貢獻(xiàn)，是不可小視的。他們發(fā)現(xiàn)了中國(guó)的問(wèn)題，引進(jìn)了西方的思想，進(jìn)行了自己獨(dú)特的思考，他們的理論闡述對(duì)解決中國(guó)問(wèn)題是非常重要的，大家對(duì)他們的尊重也是與此有關(guān)的。但他們還不是那么原創(chuàng)，提出一套自己的哲學(xué)、美學(xué)理論出來(lái)。你提出了西方所沒(méi)有的理論，這當(dāng)然又有不同。
　　
　　李澤厚：我很尊重他們，我不否認(rèn)他們的貢獻(xiàn)。不過(guò)，也沒(méi)有多少人認(rèn)為我原創(chuàng)。
　　劉緒源：《南方人物周刊》今年第二十期上的編輯部文章，介紹你時(shí)就說(shuō)：“但他實(shí)在是中國(guó)屈指可數(shù)的原創(chuàng)型的思想家，既熟知西學(xué)，又與本土資源、精神有內(nèi)在聯(lián)系……”我這次出來(lái)之前，浙江一個(gè)出版社的副社長(zhǎng)也對(duì)我說(shuō)：一定要好好談，李澤厚是原創(chuàng)型的理論家，中國(guó)理論界很少這樣的人。
　　李澤厚：你們《文匯報(bào)》發(fā)的關(guān)于《諾頓選集》的文章，說(shuō)的倒也是這一點(diǎn)，西方選了《美學(xué)四講》里的篇章，還是因?yàn)樵瓌?chuàng)吧。
　　劉緒源：我前面曾說(shuō)到，我把你和你的同事們作過(guò)比較。你的那些同事都是中國(guó)學(xué)界的佼佼者，學(xué)術(shù)成就是有目共睹的。他們可以說(shuō)是真正在從事“哲學(xué)研究”，或闡釋，或批評(píng)，或翻譯，而你和他們不一樣，我覺得你是在從事“哲學(xué)創(chuàng)作”，即使寫康德，其實(shí)也是在表達(dá)自己的東西。所以，在思想史論和美學(xué)文章中，才會(huì)有那么多原創(chuàng)的內(nèi)容，更不用說(shuō)后來(lái)提出的“情本體”了。
　　李澤厚：這倒是個(gè)很新鮮的說(shuō)法。
　　劉緒源：你當(dāng)時(shí)影響大，后來(lái)出國(guó)了，影響就一點(diǎn)點(diǎn)小下來(lái)了。現(xiàn)在看，要是不出國(guó)，可能還不是這樣。
　　李澤厚：一樣。因?yàn)樾蝿?shì)不同了，理論、學(xué)術(shù)都邊緣化了，商業(yè)大潮起來(lái)了。
　　劉緒源：那可能還是不同的。當(dāng)然，即使有影響，主要也是在學(xué)術(shù)界，在文化圈子里了，社會(huì)上的影響肯定不能和當(dāng)年比了。
　　
　　救亡壓倒啟蒙：最早出現(xiàn)于
　　《中國(guó)近代思想史論》
　　
　　李澤厚：1979年我出了兩本書，一本是《批判哲學(xué)的批判》，另一本就是《中國(guó)近代思想史論》。這本《批判》第一版印三萬(wàn)冊(cè)，我想完了，以后沒(méi)有重印機(jī)會(huì)，不能改了。誰(shuí)知一下子就賣光了。哦，關(guān)于《批判》還有一個(gè)小故事沒(méi)說(shuō)過(guò)，我這本書本來(lái)是給商務(wù)的，1976年就給他們了，但商務(wù)印書館拖了很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有動(dòng)靜，店大欺客嘛，我一氣之下，就抽回來(lái)，給了人民出版社。當(dāng)時(shí)商務(wù)很驚訝，因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)人這樣做。結(jié)果人民出版社很快出來(lái)了。商務(wù)這方面的負(fù)責(zé)人后來(lái)到我家里，他們很后悔沒(méi)出，約我另外寫一本，寫本黑格爾，我沒(méi)有寫，但心里動(dòng)了一下。我想真要寫出來(lái)，也不會(huì)太差。不過(guò)我更想寫的是海德格爾。不過(guò)我德文不行，搞海德格爾不懂德文是根本不行的，不像康德，據(jù)說(shuō)德國(guó)學(xué)生看康德寧可看英文本，比較好懂，也不知這傳說(shuō)確否?？档掠⑽挠泻脦讉€(gè)譯本，可以參照著看。
　　劉緒源：談?wù)勀愕娜舅枷胧氛摪伞?br/>　　李澤厚：我這三本思想史論，各方評(píng)論不一，有的說(shuō)這本好，有的說(shuō)那本好。學(xué)術(shù)界很多人，像王元化先生喜歡《中國(guó)近代思想史論》（以下簡(jiǎn)稱《近代》）；此書影響也最大。也有不少人認(rèn)為《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》（以下簡(jiǎn)稱《現(xiàn)代》）影響最大，例如“救亡壓倒啟蒙”，但受批判也最多。我自己喜歡《中國(guó)古代思想史論》。
　　《現(xiàn)代》和《近代》里的觀點(diǎn)現(xiàn)在看來(lái)好像都是常識(shí)，但在當(dāng)時(shí)卻是相當(dāng)新鮮和尖銳的?！熬韧鰤旱箚⒚伞保蠹叶家詾槭恰冬F(xiàn)代》里提出來(lái)的，后來(lái)又受到最多的批判，其實(shí)是《近代》里提出來(lái)的，在講辛亥革命思想的“一束歷史教訓(xùn)”，講鄒容和陳天華的地方。鄒容的《革命軍》宣傳啟蒙；陳天華《猛回頭》強(qiáng)調(diào)救亡。陳天華自己跳海，為的是喚起民眾救亡。從當(dāng)時(shí)到后來(lái)，特別是日本侵略日緊，救亡成了“主旋律”，鄒容被淹沒(méi)了。在那篇文章里，我已經(jīng)提出了反帝救國(guó)即救亡壓倒啟蒙，并說(shuō)救亡壓倒一切?！皦旱埂边@兩個(gè)字也有。
　　所以我很奇怪，《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》中《啟蒙與救亡的雙重變奏》（以下簡(jiǎn)稱《雙重變奏》）那篇文章出來(lái)，為什么影響會(huì)那么大，其實(shí)我早就明確說(shuō)了這個(gè)思想。我自己重視的，倒是那本書里的其他一些文章，如《試談馬克思主義在中國(guó)》《略談現(xiàn)代新儒家》等，根本沒(méi)料到《雙重變奏》會(huì)有那么大的影響，而且相當(dāng)持久?？赡苓€是現(xiàn)實(shí)需要的原因吧。
　　劉緒源：你最初提出“救亡壓倒啟蒙”，是針對(duì)當(dāng)下說(shuō)的嗎？
　　李澤厚：那還是為了整理歷史。為什么要整理歷史，是為了現(xiàn)在。
　　
　　陳寅恪治史，所用的材料也是不多的
　　
　　李澤厚：《中國(guó)近代思想史論》有兩大部分，一部分是1950年代寫的，一部分是1970年代末寫的，后者在材料上，沒(méi)有1950年代時(shí)用得那么多。所以有的人認(rèn)為，我后來(lái)的文章沒(méi)有像早年的文章那么“扎實(shí)”，王元化先生可能也是這么認(rèn)為的，我沒(méi)和他討論過(guò)。
　　但搞現(xiàn)代思想史的金沖及，當(dāng)時(shí)卻跟我說(shuō)：你最近的幾篇文章，比過(guò)去的好。他是指后來(lái)寫的，就是我那些材料不多的文章。真可說(shuō)是仁者見仁，智者見智。1970年代寫的那些，今天看來(lái)是常識(shí)，例如對(duì)梁?jiǎn)⒊鯂?guó)維的評(píng)價(jià)等等，當(dāng)時(shí)卻是石破天驚的顛覆。
　　其實(shí)陳寅恪先生治史，所用的材料也是不多的。他材料看得極多極熟，但用的時(shí)候，只把關(guān)鍵的幾條一擺，就定案。他主要是有insight，洞見。有見識(shí)、史識(shí)。王國(guó)維、陳寅恪、錢鍾書，是今天人們羨稱的三大家，我以為，論讀書多，資料多，恐王不如陳，陳不如錢；但論學(xué)術(shù)業(yè)績(jī)，恐恰好相反。王國(guó)維一篇《殷卜辭中所見先公先王考》，抵得上多少本書啊，太了不起了，有洞見！
　　劉緒源：你的比較，很獨(dú)特，很犀利，事實(shí)也是如此；但好像還應(yīng)考慮到他們生存的時(shí)代。這三個(gè)人是在三個(gè)不同的歷史階段，他們能安靜做學(xué)問(wèn)的時(shí)間和空間，其實(shí)是不一樣的。我還有一點(diǎn)疑問(wèn)，就是陳寅恪的材料功夫非常扎實(shí)，有時(shí)運(yùn)用考證材料，簡(jiǎn)直是不厭其煩、車輪大戰(zhàn)，像《柳如是別傳》……
　　李澤厚：我不是指《柳如是別傳》，我對(duì)這本書評(píng)價(jià)不高。真正能代表陳寅恪治學(xué)水平和治學(xué)方法的，還是他的《唐代政治史述論稿》和《隋唐制度淵源略論稿》那些書。你看一看那里的材料和觀點(diǎn)，就清楚了。他的書常常并不厚。此外，他似乎隨意講的幾句話，也極有見識(shí)，抵得上一篇文章或一本書。例如他說(shuō)到秦代的那一套是從孔夫子那里來(lái)的，我經(jīng)常引他這句話，其實(shí)他這句話只是提到一下而已，也并未論證，但極有分量，與傳統(tǒng)說(shuō)法根本不同。又如陳講儒家長(zhǎng)處在倫常制度，而不在學(xué)說(shuō)思想方面等等，也沒(méi)去論證，但這片言只語(yǔ)的洞見我以為抵得上好些書。他史識(shí)極高，有如王國(guó)維，比郭沫若、侯外廬硬套公式，更接近唯物史觀。這我說(shuō)過(guò)許多遍了。當(dāng)然，郭對(duì)歷史學(xué)還是大有貢獻(xiàn)的，如對(duì)甲骨文的研究，如《青銅時(shí)代》中的一些文章。
　　不扯遠(yuǎn)了，還是回到七八十年代吧?！稓v史研究》是黎澍主編的。那時(shí)《歷史研究》思想是非常解放的，應(yīng)該算一面旗幟，可惜現(xiàn)在大家都不提，許多人不知道黎澍，太不公平了。
　　劉緒源：你說(shuō)你的哲學(xué)文章在中國(guó)社科院的重點(diǎn)刊物上發(fā)得很少。你的史學(xué)文章應(yīng)該在院內(nèi)刊物上發(fā)得比較多吧？
　　李澤厚：不是社科院的重點(diǎn)刊物，而是《哲學(xué)研究》發(fā)得少，盡管我可算是該刊物創(chuàng)辦者之一。我七八十年代文章發(fā)得多，各刊物報(bào)紙都有，但主要是《歷史研究》。黎澍思想解放得比較早，比李慎之早。黎澍對(duì)我的文章特別喜歡。我寫辛亥革命的文章他就是作為刊物頭條登出來(lái)的。我的文章極少作頭條，所以這篇（就是提出“救亡壓倒一切”的這一篇）記得特清楚，當(dāng)時(shí)有哲學(xué)所的同事提起，我也挺高興。黎澍后來(lái)編《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》，號(hào)稱中國(guó)No.1，最高的學(xué)術(shù)刊物，也發(fā)了我好些文章，第一篇是《孔子再評(píng)價(jià)》，本來(lái)要和顧準(zhǔn)的文章一起發(fā)在創(chuàng)刊號(hào)上的，后來(lái)有人反對(duì)，是一些老先生，他們說(shuō)唯物唯心，此文一字未提，階級(jí)斗爭(zhēng)也未提，大有問(wèn)題，創(chuàng)刊號(hào)就沒(méi)發(fā)成，發(fā)在第二期上。顧準(zhǔn)的遺文后來(lái)就一直沒(méi)在那刊物上發(fā)出來(lái)。
　　
　　《美的歷程》每章每節(jié)都有新東西
　　
　　李澤厚：按出版順序，之后就是《美學(xué)論集》，那是1980年出的，把1950年代有關(guān)美學(xué)的文章都收進(jìn)去了。
　　
　　劉緒源：2005年你來(lái)上海時(shí)，有人問(wèn)你哪幾本書是你最重要的著作，我開玩笑地說(shuō)，我來(lái)代你回答。我說(shuō)的是《近代思想史論》《美學(xué)論集》和《歷史本體論》，雖然這三本不一定是最好的，但我以為，它們開創(chuàng)了你的三個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域，即思想史、美學(xué)和哲學(xué)本體論。
　　李澤厚：編《美學(xué)論集》時(shí)，我正在編輯大《美學(xué)》雜志。接著就是《美的歷程》了，1981年出來(lái)的。它居然能一直賣到現(xiàn)在，整三十年，這也是我意料之外的。
　　劉緒源：《美的歷程》可能是你影響最大的書。
　　李澤厚：那一本影響確實(shí)大。包括在臺(tái)灣，出了三種盜版。我的書臺(tái)灣都有盜版，因?yàn)楫?dāng)年禁止出版大陸書籍，作者名字也改成“李厚”，“解放”改成“淪陷”，“階級(jí)斗爭(zhēng)”改成“階級(jí)爭(zhēng)斗”，如此等等。
　　《美的歷程》出來(lái)也挨罵，各種罵法都有。有人說(shuō)水平極差，有人說(shuō)根本不應(yīng)該出版這種書，有人說(shuō)有幾百處錯(cuò)，我問(wèn)他，他說(shuō)包括標(biāo)點(diǎn)符號(hào)、手民錯(cuò)漏等等，可也沒(méi)有幾百處呀。但就是惹惱了不少人。我干脆不改（當(dāng)然少數(shù)兩三處錯(cuò)漏和“奴隸制”“封建”等字樣改掉了），就這樣，隨你去說(shuō)吧，不料一晃竟三十年過(guò)去了。當(dāng)年馮友蘭、胡繩、劉綱紀(jì)、包遵信都說(shuō)了好話，大多數(shù)學(xué)者保持沉默。
　　劉緒源：不過(guò)你這個(gè)說(shuō)法一出來(lái)就比較清楚了：你這是“審美趣味史”。這就沒(méi)有什么好罵了嘛。他們有的是搞藝術(shù)史的，藝術(shù)史有自己的一套規(guī)范的搞法，就感到你這個(gè)不規(guī)范，踩了他們的線了。
　　李澤厚：我早就講過(guò)這不是藝術(shù)史。因?yàn)樗囆g(shù)史要講形式，不講藝術(shù)形式的具體演變，那不是藝術(shù)史。你講山水畫，就要講畫法、風(fēng)格、線條、筆墨等等是怎么演變的。我這是趣味史，所以我從歷史、社會(huì)、思潮等講起。
　　也的確沒(méi)有人這樣把文學(xué)、美術(shù)、音樂(lè)，統(tǒng)統(tǒng)放到一鍋煮。有文學(xué)史、藝術(shù)史等各個(gè)門類的史，以及美學(xué)史，就沒(méi)有《美的歷程》這樣的審美趣味史。
　　劉緒源：現(xiàn)在可以回顧一下，這樣的構(gòu)思是怎么形成的呢？怎么會(huì)有這個(gè)想法的？
　　李澤厚：因?yàn)槲沂煜さ倪€是歷史。中國(guó)歷代的皇帝除元代外，當(dāng)年我都能背下來(lái)。對(duì)中國(guó)歷史上發(fā)生的大事和好些人物很清楚，對(duì)社會(huì)文化情況也較有了解，加上對(duì)文學(xué)藝術(shù)的興趣，我就這么寫下來(lái)了。當(dāng)時(shí)我也看過(guò)好些文學(xué)史美術(shù)史，不滿意。所以這本書，每章每節(jié)，我都有些新東西?，F(xiàn)在已經(jīng)變成常識(shí)了，但那時(shí)并不是常識(shí)啊。如“龍飛鳳舞”，本是現(xiàn)成詞語(yǔ)，用來(lái)講遠(yuǎn)古，卻是我想出來(lái)的。每章每節(jié)都是我想出來(lái)的。寫起來(lái)很快，但積累好久了。
　　劉緒源：你這么一說(shuō)我也想起來(lái)了，書中許多觀點(diǎn)，都是充滿“通感”，充滿創(chuàng)造性的，光是靠理論研究是研究不出來(lái)的。像你講唐代文學(xué)，講到盛唐之音，用了兩個(gè)字：青春。這就很讓人驚訝，但又很準(zhǔn)確。這是一種審美的判斷，是充滿跳躍的，光靠推理推不出的。書中這種地方比比皆是，每一章都有創(chuàng)意，都讓人有意外之喜。看這本書時(shí)的激動(dòng)心情，到現(xiàn)在還沒(méi)忘記。
　　我在好幾篇文章中說(shuō)過(guò)：大散文什么時(shí)候開始的？不是從余秋雨開始的，是從《美的歷程》開始的，這個(gè)真的是大散文，它有觀點(diǎn)，有創(chuàng)意，但又是文學(xué)性的文本，可以作為散文來(lái)讀。所以，有的人把它當(dāng)文學(xué)看，有的人當(dāng)藝術(shù)史來(lái)看，也有的人當(dāng)資料來(lái)看。這本書影響特別大，一直受歡迎，這和它內(nèi)容上的新奇、扎實(shí)，形式上的好讀好看，既是理論，又是文學(xué)，同時(shí)它又不是思想史論那樣的專業(yè)性的書，一般讀者也能夠讀，都有關(guān)系。所以它的長(zhǎng)盛不衰不是沒(méi)有道理的。
　　
　　搞文藝批評(píng)，主要應(yīng)靠感覺
　　
　　劉緒源：其實(shí)搞美學(xué)，搞文藝批評(píng)，是需要有一點(diǎn)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的。一點(diǎn)沒(méi)有創(chuàng)作的體驗(yàn)，只靠學(xué)校里教，是搞不好的。
　　李澤厚：文藝批評(píng)主要就是靠感覺。我在1956年第一篇美學(xué)文章里，就強(qiáng)調(diào)過(guò)這個(gè)問(wèn)題：評(píng)論首先要有感覺。沒(méi)有感覺，拉上一些概念和理論套將下去，那是不行的。別林斯基比別人厲害，就因?yàn)橛懈杏X，他能敏銳而準(zhǔn)確地感受到作品的風(fēng)格、性狀，作家的才能特征，加以說(shuō)明論證，使作家和讀者雙雙獲益。批評(píng)就是要靠這個(gè)東西。研究文學(xué)史藝術(shù)史，也以有感受感覺為好。有人毫無(wú)感覺，老是從概念到概念，說(shuō)來(lái)似乎頭頭是道，卻點(diǎn)不出作品打動(dòng)人的要害何在。
　　藝術(shù)家有感覺，但講不出來(lái)，他通過(guò)作品說(shuō)話；批評(píng)家就要用理性的文字把這種感覺表達(dá)出來(lái)。藝術(shù)家如果能用理性的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)的話，那就成不了好藝術(shù)家。所以我說(shuō)，太清醒太清楚的人成不了大藝術(shù)家，他們就是要模模糊糊、糊里糊涂，反而好。
　　感覺、感受，不光是在文學(xué)藝術(shù)里，在自然科學(xué)里也需要，但不像文藝這么強(qiáng)烈和必須。愛因斯坦說(shuō)過(guò)科學(xué)發(fā)現(xiàn)要靠自由的想像，要靠直覺，不是邏輯推理也不是經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。
　　劉緒源：現(xiàn)在大學(xué)里教文藝?yán)碚摚慌囵B(yǎng)這種感覺。
　　李澤厚：現(xiàn)在是摧殘人才，很多有天分的人，被磨得沒(méi)了。
　　劉緒源：還記得《美的歷程》具體寫作時(shí)間嗎？
　　李澤厚：寫是粉碎“四人幫”以后了，1978年，寫得很快，但觀點(diǎn)很早就成熟了。像關(guān)于《春江花月夜》的看法，那是60年代，“四清”的時(shí)候，在勞動(dòng)時(shí)，忽然認(rèn)識(shí)到的。書中有些題目，是在“文革”干校的時(shí)候想出來(lái)的。所以人家看了很奇怪，一下子出了那么多書，又都是不相干的，康德、思想史、《美的歷程》。其實(shí)想法很早就有了，包括我現(xiàn)在寫的東西，有許多還是過(guò)去想好，一直積累下來(lái)的。
　　劉緒源：你這是長(zhǎng)期醞釀，這有文學(xué)創(chuàng)作的特點(diǎn)。
　　李澤厚：這本書里的材料，都是基本材料，我以為要害材料只要幾條就夠了，大路貨也可點(diǎn)石成金。我故意要用大家熟知的材料，使人如逢故人，而又有新鮮感。我前面說(shuō)過(guò)，陳寅恪讀那么多書，你看，他就是那幾條材料，一下子就抓住了要害?？档碌娜笈泻蜌v史政治論文也在于一下抓住要害，言語(yǔ)不多便足夠了。他們主要是靠自己的見解。比如講魏徵，陳說(shuō)代表了山東豪族集團(tuán)的利益。盡管不一定對(duì)，但這方法好。大不同于以往史學(xué)僅從人品道德贊美魏徵。陳寅恪當(dāng)時(shí)也受了很多批評(píng)，但是他一概不理。
　　
　　做學(xué)問(wèn)，不論是誰(shuí)，都是要下死功夫的
　　
　　劉緒源：《美的歷程》的材料你是很早就積累的嗎？也利用了原來(lái)的卡片？
　　李澤厚：我原來(lái)做卡片，在北大的時(shí)候，做了大量的積累。我寫思想史的時(shí)候，都用了當(dāng)時(shí)的資料，后來(lái)又利用社科院的圖書館。
　　例如辛亥革命，當(dāng)年我在北大圖書館看了好多雜志，都是原件，《民報(bào)》《浙江潮》《江蘇》《漢聲》等等，辛亥革命前的重要刊物。
　　劉緒源：錢鍾書先生大家都說(shuō)他記性好，其實(shí)他也是做了大量的筆記。做學(xué)問(wèn)，不論是誰(shuí)，都是要下死功夫的。
　　李澤厚：是，錢鍾書的筆記本后來(lái)出版了。
　　我在北大那時(shí)候，任繼愈對(duì)我比較好。我的第一篇學(xué)術(shù)文章，是任繼愈看后寄給《文史哲》發(fā)表的。那是1955年2月，寫康有為。那時(shí)我二十五歲不到。同年6月，又在《光明日?qǐng)?bào)》的“文學(xué)遺產(chǎn)”上發(fā)表了《論古代抒情詩(shī)的人民性問(wèn)題》，連登兩期，這是我當(dāng)年最有影響的一篇文章，其實(shí)極其幼稚，現(xiàn)在沒(méi)法看了。我一再提起，因?yàn)樗俏业摹俺擅鳌保瑫r(shí)也可看出那時(shí)老教授們?cè)凇八枷敫脑臁焙蟮膶W(xué)術(shù)困境。好多教授看后都問(wèn)，這個(gè)人是哪里的？似乎解決了他們一個(gè)老大難問(wèn)題。因?yàn)槟菚r(shí)大講階級(jí)性，強(qiáng)調(diào)階級(jí)分析法，對(duì)文學(xué)作品的好壞都應(yīng)以作者的階級(jí)成分劃分，古代詩(shī)人大都是地主階級(jí)的，地主階級(jí)是反動(dòng)階級(jí)，他們的詩(shī)怎么會(huì)有價(jià)值呢？蘇聯(lián)有解釋舊俄文學(xué)的“人民性”概念，我就用它來(lái)分析。當(dāng)時(shí)游國(guó)恩等在屈原《離騷》中大找有多少“民”字來(lái)證明“人民性”等等，我那分析便破天荒了。這就是《門外集》收的文章，后來(lái)也收進(jìn)《美學(xué)論集》了，不過(guò)作了刪削。
　　劉緒源：《美的歷程》和《中國(guó)古代思想史論》在觀點(diǎn)和材料上，也是互補(bǔ)的吧？
　　李澤厚：《美的歷程》交掉了，就寫《中國(guó)古代思想史論》中的《孔子再評(píng)價(jià)》。這兩本書是緊接著的，構(gòu)思上也是交錯(cuò)的?！犊鬃釉僭u(píng)價(jià)》發(fā)表在《美的歷程》出版之前。
　　劉緒源：你的思想史和美學(xué)研究上的推進(jìn)，都是環(huán)繞著你的哲學(xué)構(gòu)想的吧？我記得你在論述孔子的時(shí)候，就說(shuō)過(guò)：“我的興趣主要是想探索一下兩千多年來(lái)已融化在中國(guó)人的思想、意識(shí)、風(fēng)俗、習(xí)慣、行為里的孔子。看看他給中國(guó)人留下什么樣的痕跡，給我們民族的文化心理結(jié)構(gòu)帶來(lái)些什么長(zhǎng)處和弱點(diǎn)?！庇终f(shuō)，“盡管不一定自覺意識(shí)到，但建立在血緣基礎(chǔ)上，以人情味（社會(huì)性）的親子之愛為輻射核心，擴(kuò)展為對(duì)外的人道主義和對(duì)內(nèi)的理想人格，它確乎構(gòu)成了一個(gè)具有實(shí)踐性格而不待外求的心理模式……它終于成為漢民族的一種無(wú)意識(shí)的集體原型現(xiàn)象，構(gòu)成了一種民族性的文化—心理結(jié)構(gòu)?！边@里似乎就可以看出，你的思想史研究和后來(lái)以中國(guó)傳統(tǒng)為重要基礎(chǔ)而構(gòu)建的“情本體”的關(guān)系。
　　李澤厚：是這樣。
　　劉緒源：葉秀山在他的《古中國(guó)的歌》的后記里說(shuō)過(guò)：“康德的《判斷力批判》在其整個(gè)‘批判哲學(xué)’系統(tǒng)中，并非僅僅有‘過(guò)渡環(huán)節(jié)’的作用，還可以理解為一個(gè)基礎(chǔ)、一個(gè)基地，其意義就后世影響來(lái)看，當(dāng)不在其他兩個(gè)批判之下。從這個(gè)角度來(lái)考察《判斷力批判》，它或許是最為基本、最為原始的?！边@個(gè)看法和你很接近吧？
　　李澤厚：這是我的一貫看法。在《批判哲學(xué)的批判》中，談到康德的美學(xué)，也就是第三個(gè)批判時(shí)，我就說(shuō)過(guò)：這個(gè)“批判”對(duì)于康德整個(gè)哲學(xué)體系來(lái)說(shuō)，正是關(guān)鍵所在。處于盧梭和黑格爾之間，整個(gè)康德哲學(xué)的真正核心、出發(fā)點(diǎn)和基礎(chǔ)，就是社會(huì)性的“人”。他強(qiáng)調(diào)人是感性個(gè)體的自然存在，強(qiáng)調(diào)人有感性情欲而不是純理性的“天使”。所以這第三個(gè)“批判”，也就把以“人”為中心的這一特點(diǎn)展現(xiàn)得最為明朗和深刻。他晚年提出的“人是什么”，其實(shí)答案也就在這第三個(gè)“批判“之中。
　　劉緒源：你在康德的三大批判，也就是認(rèn)識(shí)論、倫理學(xué)和美學(xué)中，一反過(guò)去的研究傳統(tǒng)，突出了他的美學(xué)，并把美學(xué)提升為“第一哲學(xué)”。這就打開了你的康德研究、美學(xué)研究和你后來(lái)提出的“情本體”之間的通道，是嗎？
　　李澤厚：對(duì)。