編者按：“深度調(diào)整”、“模式轉(zhuǎn)型”是當(dāng)今全球經(jīng)濟(jì)的兩大關(guān)鍵詞，也是中國經(jīng)濟(jì)正面臨的實踐課題。如何理解和把握經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)深度調(diào)整的內(nèi)涵與路徑，是大家都十分關(guān)注的問題。筆者為此以網(wǎng)絡(luò)通訊方式專訪了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、國家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院研究員常修澤教授。
　　宋宏：今年以來，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)明顯呈現(xiàn)增速放緩、結(jié)構(gòu)調(diào)整凸顯的態(tài)勢，這可能是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的一個契機(jī)。不久前，安徽出版集團(tuán)出版了您主編的《中國轉(zhuǎn)型叢書》第一本，引起海內(nèi)外關(guān)注。最近，我又看到您在南方作學(xué)術(shù)講演時特別論述了中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整問題，感到非常有啟發(fā)。我想請教您，如何體認(rèn)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)深度調(diào)整的內(nèi)涵和路徑？
　　常修澤：談?wù)撨@個問題，我們需要認(rèn)知兩個前置性背景。
　　首先，現(xiàn)在我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展方位在哪里？從經(jīng)濟(jì)歷史角度說，人類社會可以分為三個大的階段：第一是前工業(yè)化社會，或者叫做農(nóng)業(yè)社會；第二是工業(yè)社會，工業(yè)化社會很長，可以把它細(xì)分成工業(yè)化初期、工業(yè)化中期、工業(yè)化后期三個階段；工業(yè)化完成后就是后工業(yè)化社會，或者叫信息社會、生態(tài)社會。那么，我們現(xiàn)在發(fā)展走到了哪一步？這不能憑想象，需要按指標(biāo)衡量。第一個指標(biāo)就是農(nóng)業(yè)、工業(yè)和服務(wù)業(yè)的比重，這里面的指標(biāo)中，農(nóng)業(yè)的比重占多少？現(xiàn)在中國的農(nóng)業(yè)占整個GDP總量的10%多，10%到20%之間這一段叫做工業(yè)化中期。從這一指標(biāo)來看，我們中國處在工業(yè)化的中期。第二個大的指標(biāo)就是人——勞動者就業(yè)，在第一產(chǎn)業(yè)里有多少人，就是在農(nóng)、林、牧、漁這個領(lǐng)域有多少人？這是考核一個國家的工業(yè)化程度的重要指標(biāo)。那么中國現(xiàn)在是多少呢？36，7%，就是說100個勞動者里有36.7個干的是農(nóng)活。干農(nóng)活的比例越大，這個社會就越落后。36.7%是處于什么區(qū)間呢？是在30%到45%這個區(qū)間，也反映是在工業(yè)化中期。所以從以上兩個指標(biāo)來看，我們是屬于工業(yè)化中期。第三個指標(biāo)是整個制造業(yè)的增加值（制造業(yè)的增加值不是總產(chǎn)值，是增加那一塊）所占一產(chǎn)、二產(chǎn)的比重（不包括第三產(chǎn)業(yè)）。這個比重很重要，我們中國現(xiàn)在是56.1%，符合什么標(biāo)準(zhǔn)呢？在50%到60%這個區(qū)間，這個區(qū)間表明，中國在工業(yè)化后期階段。從這三個指標(biāo)綜合起來看，我們可以下一個結(jié)論：中國大陸正處在工業(yè)化中后期。這樣，大家就知道我們的方位了，我們處在工業(yè)化的中后期。我近一時期考察了中部地區(qū)的一些省份，總的看來中部地區(qū)處于工業(yè)化中期階段，因此干工業(yè)化還有很大的潛力，還有歷史任務(wù)。當(dāng)然，我們要準(zhǔn)備向后工業(yè)化社會邁進(jìn)，必須要迅速地跟上。
　　其次，宏觀經(jīng)濟(jì)將有什么轉(zhuǎn)變？我觀察就是由危機(jī)應(yīng)對的模式向常態(tài)模式轉(zhuǎn)變。2009—2011這三年可以說是應(yīng)對金融危機(jī)的發(fā)展模式，而今后要步入常態(tài)化，經(jīng)濟(jì)增長的動力結(jié)構(gòu)將有轉(zhuǎn)換，政府力量有所減弱，更多地依靠市場的力量。前兩年世界金融危機(jī)時中國經(jīng)濟(jì)遇到困難，政府先救市，所以搞了很多政府投資。但是，常態(tài)化以后，企業(yè)，特別是民營企業(yè)應(yīng)該上陣了，政府應(yīng)該漸漸撤。為什么？因為前兩年是屬于應(yīng)對危機(jī)，緊急情況下用點凱恩斯主義的政府干預(yù)是可以的，但常態(tài)化以后，企業(yè)要上，市場配置資源的基礎(chǔ)性作用要上。
　　宋宏：您說到中部地區(qū)當(dāng)下處于工業(yè)化、城市化中期，這與全國總體態(tài)勢基本一致。那么在這一階段，我國經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)調(diào)整的內(nèi)涵指向是什么？
　　常修澤：我覺得，調(diào)整結(jié)構(gòu)是中國經(jīng)濟(jì)的深層問題。保增長、控物價屬于運行問題，短期性問題。調(diào)結(jié)構(gòu)是結(jié)構(gòu)性問題，長期性問題。有些朋友往往把調(diào)整結(jié)構(gòu)僅僅等同于調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，其實不僅僅是一個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，我這里列了四個大的結(jié)構(gòu)。
　　第一是需求結(jié)構(gòu)。企業(yè)要發(fā)展，首先得有需求。一般說，需求是三大需求：消費需求、投資需求、出口需求，也叫“三駕馬車”，一個國家經(jīng)濟(jì)無非是三匹馬拉著走。近30年間，我國是出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)，出口是一個很大的拉動力量。但現(xiàn)在出現(xiàn)了新的變化，國外需求結(jié)構(gòu)正在發(fā)生變化。比如過去美國人太奢于超消費或者高消費，“高消費、低儲蓄、多借債”，消費率過高過度，帶來了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，當(dāng)然危機(jī)不止這條原因。他們金融危機(jī)之后反思，認(rèn)為不能搞那么高的消費率，也在調(diào)整它的結(jié)構(gòu)，這樣就對我國的出口產(chǎn)生影響。世界局勢發(fā)生變化，逼著我們不能沿襲出口導(dǎo)向型的發(fā)展方式。
　　那么未來導(dǎo)向是什么呢？就是“擴(kuò)大內(nèi)需”。擴(kuò)大內(nèi)需又包括“投資內(nèi)需”和“消費內(nèi)需”，這兩個比較起來是消費內(nèi)需更重要，消費內(nèi)需里面的重點又是居民消費。我國大陸居民消費率在全世界的格局中的水平，位于發(fā)達(dá)國家美歐日（57%以上，美國更高，71%），發(fā)展中國家印度、巴西（48%到55%左右）之后，中國現(xiàn)在是35.6%。消費率是指現(xiàn)在總的消費占當(dāng)年GDP的百分比，是比重數(shù)據(jù)，總消費率是49%（包括政府消費），國際上是比居民消費。居民消費率水平很低，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展來講，不是好事，對居民不好，說明消費得不夠。
　　政府現(xiàn)在提出一個總的思路叫“刺激內(nèi)需”，而且重點是刺激消費內(nèi)需。我的估計，“十二五”期間，總的消費包括政府消費和居民消費，到2015年會漲到55%，其中居民消費會到45%，5年提高10個百分點，平均一年中國大陸要提高2個百分點。2011年的GDP總量國家公布的官方統(tǒng)計數(shù)據(jù)，是47.2萬億元人民幣，乘上2個百分點，將近1萬億的空間，意味著未來每年要增加接近1萬億的消費總額。當(dāng)然這只是期望，能否實現(xiàn)還要看。這么大的空間，就為我們的市場和企業(yè)家們提供了一個非常大的商機(jī)。就怕沒有消費，沒有消費不就把市場和企業(yè)家憋死了嗎？沒有消費就沒有發(fā)展空間。所以中央政府提出擴(kuò)大內(nèi)需，特別是擴(kuò)大消費內(nèi)需，我覺得給我們老百姓提供了一個非常大的空間。
　　怎樣讓老百姓消費？必須解決三個現(xiàn)實問題，能消費、敢消費、放心消費。所謂能消費，就是要增加老百姓的消費能力，收入上不來，說100遍擴(kuò)大內(nèi)需也是枉然。所謂敢消費，就是沒有后顧之憂，如果社會保障、教育醫(yī)療問題不解決，有后顧之憂，即便有錢也不敢消費。第三個放心消費，就是東西要安全，才能放心消費。從宏觀角度上來說，擴(kuò)大內(nèi)需重點應(yīng)更多地放在保障和改善民生，加快發(fā)展服務(wù)業(yè)，提高中等收入者的比重。現(xiàn)在的問題的關(guān)鍵是提高中等收入者的比重，現(xiàn)在的比重太低。中國大陸的中等收入群體，包括中小企業(yè)家加上白領(lǐng)等，中等收入者大約是25%左右。中國還不是一個橄欖型的國家，中等收入比重就像橄欖或者叫棗核狀。什么時候中等收入群體、或者叫中等階層、中產(chǎn)階級，能到70%—75%，到這時候這個社會就穩(wěn)定了。現(xiàn)在還不行，現(xiàn)在是“底座大，中間小”，這樣容易出問題。所以應(yīng)提出提高中等收入者的比重，這是大勢所趨，要使社會結(jié)構(gòu)呈穩(wěn)定的“橄欖型”。
　　第二個結(jié)構(gòu)就是供求結(jié)構(gòu)，也叫產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)下一步有什么新東西？我列了四條：
　　第一條線是改造和提升制造業(yè)，這是一個大的問題，要加強(qiáng)技術(shù)改造，我到蕪湖奇瑞汽車調(diào)研，這是一家創(chuàng)新提升的典型。我在主持的《中國：如何邁向創(chuàng)新大國》一書中，準(zhǔn)備把奇瑞汽車作為一個案例寫進(jìn)去。此外，還要注意發(fā)揮中小企業(yè)作用。
　　第二條線叫做培育發(fā)展戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，這個現(xiàn)在還處于幼小時期，國家提出方針是培育它、發(fā)展它。國家今后幾年重點要培育哪些戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)呢？頭一個就是節(jié)能環(huán)保，中國現(xiàn)在能源很短缺，一方面要開源，另一方面要節(jié)約，節(jié)能的設(shè)備、技術(shù)、工藝其他等等正是最需要培育的產(chǎn)業(yè)。還有環(huán)保的產(chǎn)業(yè)，如果生產(chǎn)出來的設(shè)備能夠改進(jìn)環(huán)境，綠水青山，這個節(jié)能環(huán)保是中國第一大的新興產(chǎn)業(yè)，是國家戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)第一需要。我有篇《天地人產(chǎn)權(quán)論》，強(qiáng)調(diào)天上的“環(huán)境產(chǎn)權(quán)”，就是講通過產(chǎn)權(quán)制度的合理安排，建立起發(fā)展與環(huán)境、人類與自然的和諧協(xié)調(diào)關(guān)系。其二是新一代的信息技術(shù)，像3G和互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)等有多大的市場，中國也應(yīng)有新一代的信息技術(shù)。其三是生物技術(shù)。其四是高端的裝備制造；一般的裝備制造已經(jīng)不列入新興產(chǎn)業(yè)了，高端的裝備比如像發(fā)射火箭和高鐵等，高鐵當(dāng)然要把信號搞好。其五是新能源，像風(fēng)電、太陽能和潮汐能等等。其六是新材料，包括納米材料等等。最后一個是新能源汽車。這七大類企業(yè)就是國家未來5年要培養(yǎng)的新興產(chǎn)業(yè)。
　　第三條線就是服務(wù)業(yè)。
　　宋宏：我知道您是國家服務(wù)業(yè)發(fā)展規(guī)劃（2011—2015）專家論證會專家組組長，對這個問題研究得很透徹，請談?wù)勀囊娊狻?br/>　　常修澤：好的。深度調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，新的東西是發(fā)展服務(wù)業(yè)，這是“戰(zhàn)略重點”。我剛才說了我們現(xiàn)在到了工業(yè)化的中后期，服務(wù)業(yè)的比重比較低。我作了2008年金融危機(jī)前我國大陸與臺灣兩岸對比，第一產(chǎn)業(yè)大陸11.3%，臺灣只有1.69%；工業(yè)和建筑業(yè)，臺灣是25%，大陸是48%（去年是46.8%）；服務(wù)業(yè)，臺灣是73%，大陸去年是43.1%，兩岸相差30個百分點。雖然說兩邊情況不完全一樣，但是我們少30個百分點，無論如何說不過去。我向有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)建議，要把服務(wù)業(yè)作為結(jié)構(gòu)調(diào)整的“戰(zhàn)略重點”。
　　服務(wù)業(yè)干什么？一條線是生產(chǎn)性的服務(wù)業(yè)，另一條線是生活性的服務(wù)業(yè)。首先說生產(chǎn)性的，按照重要性來講，第一是金融服務(wù)業(yè)，銀行、證券、保險?？梢哉f我們國家的金融業(yè)還不發(fā)達(dá)，我們國有銀行勢力很大，工、農(nóng)、中、建、交通這五大國有銀行能力很強(qiáng)，規(guī)模很大，甚至在世界上都是舉足輕重，但是我們民間的銀行不發(fā)達(dá)，小銀行，草根的，發(fā)展不夠，這次溫州為什么出現(xiàn)那么多金融問題？就說明這種正規(guī)的民間銀行不發(fā)達(dá)。第二是現(xiàn)代物流，這個叫做供應(yīng)鏈管理，這個物流的真正含義叫做供應(yīng)鏈管理。第三個是交通運輸，鐵路、民航、郵政這些的交通運輸。第四個是技術(shù)服務(wù)業(yè)。第五個是工程咨詢服務(wù)。第六個人力資源服務(wù)。第七個是節(jié)能和環(huán)境服務(wù)。還有一個是商務(wù)服務(wù)。
　　生活性服務(wù)業(yè)我也列了八個，是國家最需要的。第一是商貿(mào)。傳統(tǒng)的大家都熟悉，但是商貿(mào)有一個新的業(yè)態(tài)，網(wǎng)購以及相對應(yīng)的第三方支付，這是新型業(yè)態(tài)。這個行業(yè)呈爆炸性增長，2010年是1萬億元，2011年頭五個月就達(dá)2.5萬億元。第二個是旅游，現(xiàn)在每個小長假都是國內(nèi)旅游火爆高峰期，而且有越來越多的人出境旅游，這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展是在上升通道。第三個是居民服務(wù)。第四個是文化產(chǎn)業(yè)，前年是1.1萬億，5年后將是2.2萬億，翻一番。第五是體育健身、休閑、競賽、表演，像美國NBA就是一個很大的產(chǎn)業(yè)。第六個是房地產(chǎn)。第七個是市場化的培訓(xùn)教育服務(wù)業(yè)，非常有前途。我在廣東調(diào)研時在一個小城市看到，那里辦了那么多培訓(xùn)班，培訓(xùn)各行各業(yè)的技術(shù)人員、工程人員、營銷人員，市場很大。北京現(xiàn)在培訓(xùn)業(yè)非常發(fā)達(dá)，到臺灣臺北的重慶南路一條街，全是培訓(xùn)公司、培訓(xùn)學(xué)校，從幼兒開始，再到英語。所以，市場化的培訓(xùn)收入很高。第八個就是社會辦的醫(yī)療健康服務(wù)業(yè)，因為現(xiàn)在中國人吃飽穿暖了，想啥？最大的想法是健康長壽。你看現(xiàn)在網(wǎng)上的帖子很多都是人生健康，大家都想怎么長壽?！督夥湃請蟆纷罱l(fā)布的一個數(shù)據(jù)，上海女人的平均壽命是84.4歲。這么大一個城市，1000多萬人，其中婦女平均壽命84.4歲，很不容易。因此健康產(chǎn)業(yè)發(fā)展前途非常之廣。8個生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，生活性服務(wù)業(yè)也是8個，這里說的是目前亟需加大加快發(fā)展的服務(wù)業(yè)。
　　產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中還有一個就是海洋產(chǎn)業(yè)。過去總是講我們是一個960萬平方公里的國家。以后大家不要光說這一條了，除了960萬平方公里的黃色國土、黑色國土、紅色國土以外，我們還有幾百萬平方公里的藍(lán)色國土——海洋。國家現(xiàn)在很需要發(fā)展海洋產(chǎn)業(yè)。我前年幫助山東省政府做了一個大的課題，就是把山東半島建成藍(lán)色經(jīng)濟(jì)區(qū)的“制度創(chuàng)新”的研究，去年1月4號，國務(wù)院批準(zhǔn)了“山東半島藍(lán)色經(jīng)濟(jì)區(qū)的規(guī)劃”。國務(wù)院批了山東以后又批了浙江和廣東兩個省的藍(lán)色經(jīng)濟(jì)區(qū)域規(guī)劃，現(xiàn)共有三個。海洋產(chǎn)業(yè)是大產(chǎn)業(yè)，例如安徽是通江達(dá)海的，“皖江經(jīng)濟(jì)帶”也要與海洋經(jīng)濟(jì)對接。海洋經(jīng)濟(jì)里文章很多，內(nèi)地省區(qū)也應(yīng)該重視這個產(chǎn)業(yè)。
　　宋宏：基于空間和資源等考量，現(xiàn)時許多國家都重視并實施海洋產(chǎn)業(yè)。我國要發(fā)展海洋產(chǎn)業(yè)，我想不僅沿海地區(qū)可以著力發(fā)展，內(nèi)陸地區(qū)也可以參與。海洋產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域在海洋，但發(fā)展者、投資者并不分沿海與內(nèi)陸。
　　常修澤：你說得對。我接著簡要講第三個結(jié)構(gòu)，要素投入結(jié)構(gòu)。這個結(jié)構(gòu)要解決的是“三高一低”就是高投入、高消耗、高排放、低效益的問題。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重存在“三高”，一是高投入，經(jīng)濟(jì)這么火爆，是靠著高投入，投入大量低廉勞動力，投入那么多土地，投入那么多資金資源。二是消耗高，能源和資源消耗太高。三是排放太高，碳排放、污水排放、垃圾排放已經(jīng)造成我們生態(tài)環(huán)境的巨大破壞。這“三高”不是好東西，所以要加以改造。
　　第四個大的結(jié)構(gòu)是區(qū)域結(jié)構(gòu)。區(qū)域結(jié)構(gòu)，從國家戰(zhàn)略規(guī)劃來說，現(xiàn)在有兩個系列，一個是改革系列，國家規(guī)劃的綜合配套改革試驗區(qū)已有10個，最新又批了廈門綜合配套改革實驗區(qū)，一共11個，其中沿海有6個，內(nèi)地有5個。第二個系列就是區(qū)域經(jīng)濟(jì)納入國家發(fā)展戰(zhàn)略系列，這個是發(fā)展戰(zhàn)略系列。安徽的“皖江承接產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移”，河南的中原經(jīng)濟(jì)區(qū)，廣東珠海的橫琴島開發(fā)，深圳也搞了前海地區(qū)，這些都納入了國家發(fā)展戰(zhàn)略。目前還有不少地區(qū)在積極爭取把本區(qū)域經(jīng)濟(jì)納入國家層面的發(fā)展戰(zhàn)略，其重點就是要找新的增長點，依托新的增長點來調(diào)整好我國的區(qū)域經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式。
　　歸納起來就是，需求結(jié)構(gòu)，抓消費；供給結(jié)構(gòu)，抓產(chǎn)業(yè)；要素投入結(jié)構(gòu)，解決“三高”問題；區(qū)域戰(zhàn)略，重點是要找新的增長點。
　　宋宏：您說到我國經(jīng)濟(jì)要從出由導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)閿U(kuò)大內(nèi)需導(dǎo)向，我理解不能把擴(kuò)大內(nèi)需當(dāng)作權(quán)宜之計，而必須作為一種新的發(fā)展模式。前不久，世界主要國家領(lǐng)導(dǎo)人的“達(dá)沃斯論壇”上就發(fā)出了全球經(jīng)濟(jì)要向“新模式”轉(zhuǎn)型的主流觀點，我覺得對于中國而言，可能就應(yīng)該是從出口導(dǎo)向型轉(zhuǎn)變?yōu)閮?nèi)需導(dǎo)向型的新模式。內(nèi)需導(dǎo)向能不能實現(xiàn)，根本在于有沒有具有廣泛性的有效內(nèi)需，這就關(guān)涉到收入分配環(huán)節(jié)。我想請您再深入談?wù)勥@個問題。
　　常修澤：是這樣，所以我前面說了“能消費”的概念，就是要增加老百姓的消費能力，收入上不來，說100遍擴(kuò)大內(nèi)需也是枉然。我在早幾年出版了一本書叫《人本體制論》，這是我20多年研究的成果，強(qiáng)調(diào)人的自身發(fā)展。當(dāng)前民生突出是收入分配問題，這也是發(fā)展方式轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵問題。在中國，這是一個非常值得研究的現(xiàn)象。一方面從經(jīng)濟(jì)總量看，這些年經(jīng)濟(jì)增長率很高，經(jīng)濟(jì)增長率都是往上走；另一條線是從城鄉(xiāng)居民收入增長率來看，城市和農(nóng)村是差不多的。但把這兩條線合起來觀察，就會發(fā)現(xiàn)很大的問題，即是經(jīng)濟(jì)增長得很快，然而城鄉(xiāng)居民的收入增長卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上GDP的指數(shù)。就是說，GDP指數(shù)增長得很高，居民的收入雖也增長，也往上走，但是它增長得慢，這就是中國的問題。這就要解釋一個現(xiàn)象，為什么GDP很高，而老百姓卻在說：“GDP很高，但我感受不夠充分?！?br/>　　這里實際出現(xiàn)了一個喇叭口，所以我在前一段時間寫了一篇文章，就是《人民日報》2月3號發(fā)表的那篇“論包容性體制創(chuàng)新”文章，那里面提出收入分配改革一定要包容國富與民富。GDP總量增長了，國家富裕了，但居民收入增長相對慢了不少，民富沒跟上去，所以內(nèi)需就會不足?，F(xiàn)在的關(guān)鍵是怎么能夠既讓國富又讓民富，現(xiàn)在短腿是民富，針對民富這個短腿，現(xiàn)在應(yīng)該提“民富優(yōu)先”。當(dāng)然到平衡以后國民共富，總的思想是“國民共富”，但是目前情況下恐怕要多強(qiáng)調(diào)民富，要講求民富優(yōu)先。這就是我從研究中得出的結(jié)論。
　　宋宏：實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)深度調(diào)整，無疑必須有制度保障。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型必然地要求經(jīng)濟(jì)體制也要改革創(chuàng)新。應(yīng)該說，深化體制改革是一個繞不過去的問題，這可以說是為什么關(guān)于深化改革的呼喚再度激越起來的原因。
　　常修澤：正確，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)深度調(diào)整必然要求經(jīng)濟(jì)體制深化改革。關(guān)于體制改革問題，我認(rèn)為是系統(tǒng)改革，重點是五大改革，就是經(jīng)濟(jì)、社會、政治、文化和環(huán)境制度五大改革。最近正好處在鄧小平同志南方重要談話20周年之際，鄧小平的談話大家都看過，我在2月27號出版的《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報道》有一篇我和國家體改委的老領(lǐng)導(dǎo)、著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家高尚全先生的一個對話，一個整版篇幅，題目叫做《南巡20年：中國改革再出發(fā)》。其中我談到，收入分配是一個相當(dāng)復(fù)雜的制度體系，其中潛藏著諸多深層次體制性障礙，如勞資關(guān)系、土地資源產(chǎn)權(quán)、壟斷行業(yè)壁壘、個稅體制、國資紅利問題等。因此，需要超越收入分配，尋求收入分配改革的三個提升：一是由促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展切入，向促進(jìn)人的自身發(fā)展來提升，主要是勞動者權(quán)利問題。二是由分配制度改革切入，向產(chǎn)權(quán)制度改革來提升（因為收入不公的問題，其深層原因是產(chǎn)權(quán)制度的缺陷，如土地資源產(chǎn)權(quán)缺失導(dǎo)致收入差距擴(kuò)大等）。三是由財富創(chuàng)造和分配機(jī)制轉(zhuǎn)型切入，向政府和社會方面的轉(zhuǎn)型來提升，包括控制政府的“三公消費”和國資分紅制度問題。解決結(jié)椅問題和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型問題，真的如鄧小平所講的“不改革，死路一條”。
　　社會領(lǐng)域主要是社會管理體制創(chuàng)新。改革開放33年來，中國的社會結(jié)構(gòu)、組織形式和利益格局已發(fā)生并將繼續(xù)發(fā)生深刻變化。當(dāng)前社會管理面臨諸多新課題，應(yīng)圍繞“促進(jìn)社會公平正義”推進(jìn)社會領(lǐng)域體制創(chuàng)新，這是下一步中國改革的新境界、新天地。首先，設(shè)法讓公民和社會組織在社會公共事務(wù)管理和服務(wù)中發(fā)揮更大作用，強(qiáng)化城鄉(xiāng)社區(qū)自治和服務(wù)功能。其次，建立利益表達(dá)協(xié)調(diào)機(jī)制，拓寬群眾表達(dá)自己利益訴求的渠道，在此基礎(chǔ)上建立起協(xié)調(diào)各階層利益的機(jī)制，注重建立矛盾的預(yù)防和調(diào)解機(jī)制，盡量把矛盾化解在初始狀態(tài)。再次，處理好“維穩(wěn)”與“維權(quán)”、“對抗”與“對話”的關(guān)系。大家的思想一定要轉(zhuǎn)過來，過去出了問題首先是想怎么維穩(wěn)，我認(rèn)為應(yīng)該是維權(quán)第一，為什么某些地方村里面、鎮(zhèn)里面、工業(yè)企業(yè)里面出了所謂的群體性事件，很大程度上是因為人民的權(quán)益沒有得到維護(hù)，所以維權(quán)第一。我建議社會管理應(yīng)當(dāng)維權(quán)第一，通過維權(quán)來促進(jìn)維穩(wěn)，因為一些不穩(wěn)定因素是由于公民權(quán)利得不到保障才產(chǎn)生的。同時，要學(xué)會并采取措施與公民對話，用“有組織的對話”來代替“無組織的對抗”。最后，要按照培育發(fā)展和監(jiān)督管理并重的原則，對社會組織認(rèn)真培育和管理，支持社會組織依法自主參與社會管理和服務(wù)。近年來，廣東、上海等地積極創(chuàng)新社會管理體制，取得了新鮮經(jīng)驗，應(yīng)及時總結(jié)交流，通過創(chuàng)造性工作，促進(jìn)社會管理體制創(chuàng)新。
　　我的一個研究結(jié)論，體制改革也罷，社會管理創(chuàng)新也罷，關(guān)鍵在于擺脫既得利益格局的束縛，所以廣東省的領(lǐng)導(dǎo)明確地說，改革到了今天，要壯士斷腕，自己革自己的命，就是說要突破原來的利益格局，這才使改革和發(fā)展能夠有新的境界。這個思想非常好，非常難得，突破既得利益格局，這樣才能有進(jìn)步。
　　宋宏：是的，從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的系統(tǒng)調(diào)整，到保障結(jié)構(gòu)調(diào)整的系統(tǒng)的體制改革，這就構(gòu)成了一個理論與現(xiàn)實的邏輯。您這次談的觀點于我很有教益，非常感謝讓我們分享您的研究觀點，希望有機(jī)會再向您請教。
　　（責(zé)編：鄭