本報(bào)駐澳大利亞特派記者李景衛(wèi)

上世紀(jì)七八十年代，時(shí)任澳大利亞總理的馬爾科姆·弗雷澤推行了頗有成效的社會(huì)政策改革，讓澳大利亞加速成為西方強(qiáng)國(guó)。如今，由美國(guó)引發(fā)的全球金融危機(jī)令這位老政治家感到失望。弗雷澤最近寫了很多文章，稱美國(guó)經(jīng)濟(jì)遭受危機(jī)打擊是“自作自受”，并反思西方的政治和經(jīng)濟(jì)體制出現(xiàn)了哪些問題。同時(shí)，他也關(guān)注亞太地區(qū)的發(fā)展，曾呼吁應(yīng)該給中國(guó)發(fā)言權(quán)，稱“遏制中國(guó)”并非解決亞洲安全問題的首選。近日，弗雷澤接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪，就西方債務(wù)危機(jī)、美國(guó)加強(qiáng)在亞太的軍事存在等熱點(diǎn)問題闡述了自己的觀點(diǎn)。他認(rèn)為，歐美都在走下坡路，今后只有采取多邊途徑，與其他國(guó)家坐下來共同解決問題才能確保領(lǐng)先地位，而在中美澳三角關(guān)系中，“毫無疑問澳大利亞不應(yīng)與美國(guó)攪在一起”。

美國(guó)遭受金融危機(jī)打擊是“自作自受”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您最近寫文章批評(píng)美國(guó)遭受金融危機(jī)打擊是“自作自受”，并稱“如果二戰(zhàn)后持續(xù)60年之久的大面積繁榮戛然而止，美國(guó)和歐洲都要對(duì)此負(fù)責(zé)”。為什么您要做這樣的反思？

弗雷澤：20年前的數(shù)據(jù)顯示，1%的上流社會(huì)擁有1%的美國(guó)財(cái)富。而現(xiàn)在，1%的上流社會(huì)擁有20%的美國(guó)財(cái)富。對(duì)于任何國(guó)家來說，這都不是健康現(xiàn)象。美國(guó)的很多中產(chǎn)階級(jí)受擠壓，貧困人群在擴(kuò)大。

我擔(dān)心西方今后的發(fā)展趨勢(shì)，也關(guān)心美國(guó)、澳大利亞、中國(guó)、日本、印度等大國(guó)的政策走向。西方現(xiàn)在債務(wù)纏身，在這個(gè)世界上，美國(guó)歷來是采取貨幣貶值的方式報(bào)復(fù)性地償還債務(wù)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)國(guó)家都以美元作外匯儲(chǔ)備。美國(guó)可以用這種方式逃避風(fēng)險(xiǎn)，但其他國(guó)家則逃不掉。事實(shí)表明，美國(guó)確實(shí)在這么做。這就是問題所在。美國(guó)共和黨、民主黨之間的政見分歧、減稅等問題早就存在，但當(dāng)時(shí)小布什政府全然不顧，就是一味地打仗。

環(huán)球時(shí)報(bào)：歐美目前的問題出在哪里？

弗雷澤：歐洲肯定要走下坡路，除非它們能解決目前所面臨的經(jīng)濟(jì)問題。但我認(rèn)為，它們所面臨的問題很難解決。歐元區(qū)能否抱成一團(tuán)，我很懷疑。德國(guó)不想真正成為歐元區(qū)主宰國(guó)，如果它成為主宰國(guó)，一旦出現(xiàn)問題，德國(guó)就要受到指責(zé)。聰明的德國(guó)人不想置自己的國(guó)家于那種地步。希臘、西班牙、葡萄牙的債務(wù)問題都很直接，但你不能指望德國(guó)為它們償清債務(wù)。

我不認(rèn)為世界上的一切事情都是必然的，因?yàn)槊靼孜磥淼娜丝梢灾贫ㄕ邅砼まD(zhuǎn)那種局面。如果我們有500名年輕、充滿活力的納爾遜·曼德拉，我們把他們安排在合適的地方、合適的國(guó)家，世界就會(huì)安全得多，和平的地方就會(huì)多得多。不幸的是，沒有這種可能。很多重要國(guó)家都缺乏領(lǐng)導(dǎo)力。我曾認(rèn)為美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬會(huì)提供明智的領(lǐng)導(dǎo)，但美國(guó)內(nèi)部的力量消耗使得他施政異常困難。內(nèi)耗導(dǎo)致美國(guó)一些方面沒有進(jìn)展，我認(rèn)為，奧巴馬對(duì)此也很感失望。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您能給目前陷入困境的歐美國(guó)家什么建議？

弗雷澤：如果不是中國(guó)和印度經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)勁增長(zhǎng)，世界不會(huì)像現(xiàn)在這樣，會(huì)處在更糟糕的境地。不管美國(guó)能否調(diào)整好經(jīng)濟(jì)政策秩序，它都將從中國(guó)的增長(zhǎng)中得到緩解。

我認(rèn)為，美國(guó)能否實(shí)現(xiàn)未來的很多目標(biāo)，很大程度上取決于它是否想保持領(lǐng)先地位，或者它能否真誠地采取多邊途徑，與其他國(guó)家共同解決問題。這些國(guó)家的代表應(yīng)該得到適當(dāng)?shù)恼勁邢?。這樣，他們可以影響全球未來的政策和規(guī)章。

美國(guó)的領(lǐng)先地位正在衰弱。人們會(huì)想到中國(guó)：中國(guó)會(huì)取代美國(guó)曾享有的領(lǐng)先地位嗎？或者，中國(guó)能很好地認(rèn)識(shí)到，未來趨勢(shì)應(yīng)是在談判桌前擁有一席，以合理的方式討論解決問題的辦法，而不是把某一方排除在外。以合作的方式面向未來，才能使世界煥然一新。這將對(duì)我們永遠(yuǎn)有利。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您提到，由于政治人物沒有努力追求長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來，所以現(xiàn)在西方正在為此付出代價(jià)。能具體說說嗎？

弗雷澤：我認(rèn)為，奧巴馬總統(tǒng)將實(shí)實(shí)在在地去設(shè)法解決剛才說到的問題。我相信，他對(duì)世界事務(wù)抱有比較健康的態(tài)度。小布什則不然，他把很多國(guó)家引向伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)。但沒有人能說得準(zhǔn)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)是成功還是失敗，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)也像越南戰(zhàn)爭(zhēng)一樣，久拖不決。西方好像就不會(huì)從過去的錯(cuò)誤中汲取教訓(xùn)。中東局勢(shì)現(xiàn)在一片混亂，沒有任何跡象表明美國(guó)的干預(yù)、西方的干預(yù)能夠幫助消除混亂，實(shí)現(xiàn)和平。所以，我認(rèn)為，美國(guó)現(xiàn)在不光是陷入金融問題，同時(shí)也沒有認(rèn)清以軍事手段實(shí)現(xiàn)外交目標(biāo)的作用是非常有限的。

澳大利亞不應(yīng)與美國(guó)攪在一起

環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么看美國(guó)將在澳大利亞的海軍基地駐軍？

弗雷澤：很多評(píng)論家說，美國(guó)軍隊(duì)從中東撤到亞太，尤其是今年將派2500名海軍駐扎達(dá)爾文是件好事。為什么是好事？我認(rèn)為不正確。相反，允許美國(guó)向澳大利亞派駐海軍是錯(cuò)誤的。在什么情況下有用到美國(guó)駐軍的可能性？我認(rèn)為沒有。有什么突發(fā)事件會(huì)用到他們？很難列舉一個(gè)。

我認(rèn)為，中國(guó)實(shí)現(xiàn)軍事現(xiàn)代化或增加軍費(fèi)，美國(guó)就變得跟妄想狂似的。你看一下美國(guó)的軍事支出就不難理解中國(guó)增加軍費(fèi)的緣由。我們都知道，美國(guó)是世界頭號(hào)軍事大國(guó)，其軍費(fèi)占世界國(guó)防支出的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于中國(guó)。與美國(guó)和俄羅斯相比，中國(guó)的核武庫也較小。

環(huán)球時(shí)報(bào)：澳大利亞、中國(guó)、美國(guó)是亞太地區(qū)影響力最大的國(guó)家，三者之間該如何相處？

弗雷澤：所有這些都對(duì)澳大利亞提出問題，因?yàn)槲覀兣c美國(guó)太密切。從地緣角度講，我傾向于支持有限度的關(guān)系。這種關(guān)系應(yīng)是一種真正的協(xié)商承諾，而不是防務(wù)承諾。美國(guó)有軍事技術(shù)上的優(yōu)勢(shì)，盡管這種優(yōu)勢(shì)在越南未能奏效，但或許在未來的亞洲戰(zhàn)爭(zhēng)中會(huì)發(fā)揮作用。如果這種不幸發(fā)生，對(duì)中國(guó)，對(duì)美國(guó)，對(duì)世界都將是災(zāi)難。毫無疑問，澳大利亞不應(yīng)與美國(guó)攪在一起。

澳大利亞是獨(dú)立的，很顯然，我們與美國(guó)有許多事情，或者有許多很牢固的關(guān)系，可現(xiàn)在沒有理由搞得更牢固了。我認(rèn)為，對(duì)整個(gè)地區(qū)來說都很重要的事是把問題搞清楚，找到如何確保不發(fā)生嚴(yán)重軍事沖突的辦法，樹立信心，相互信任。為實(shí)現(xiàn)我們的目標(biāo)，我們需要和平的、安全的、繁榮的亞太地區(qū)。

我認(rèn)為，中國(guó)可以更多地透露軍事現(xiàn)代化進(jìn)展以及實(shí)現(xiàn)軍事現(xiàn)代化的理由。這樣，我們都會(huì)感覺好一些。亞太地區(qū)的和平與發(fā)展完全依賴中國(guó)、美國(guó)、日本、澳大利亞及本地區(qū)其他國(guó)家通過外交途徑建立信任，因?yàn)橛行﹪?guó)家已經(jīng)開始建立更強(qiáng)大的海軍，或者更現(xiàn)代化的軍事力量。

澳中之間沒必要相互神秘

環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么看中澳兩國(guó)的關(guān)系，如果打比喻，您覺得中澳之間更像什么？

弗雷澤：我已經(jīng)訪問過中國(guó)五六次。今年下半年，我還要到中國(guó)訪問。我希望澳中兩國(guó)能像一對(duì)好朋友。澳大利亞極其幸運(yùn)，我們借助中國(guó)的經(jīng)濟(jì)力量實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定。中國(guó)經(jīng)濟(jì)保持在一個(gè)較高水平，這使中國(guó)對(duì)澳大利亞和許多國(guó)家產(chǎn)品的需求較大。

澳中需要進(jìn)一步密切兩國(guó)的關(guān)系。我們需要彼此開誠布公，沒有必要相互神秘。我愿意看到兩國(guó)的積極合作；我愿意看到兩國(guó)的軍事交流；我愿意看到兩國(guó)政府加強(qiáng)工作，確保澳大利亞在澳中關(guān)系中可能存在的偏見得以消除。

環(huán)球時(shí)報(bào)：如您所說，中國(guó)最近與澳大利亞的關(guān)系發(fā)展勢(shì)頭很猛，但也有矛盾。對(duì)此，您怎么看？

弗雷澤：兩國(guó)關(guān)系現(xiàn)在已取得一些進(jìn)展，相互了解有所增強(qiáng)。有時(shí)候，澳大利亞一些宣傳工具有關(guān)中國(guó)人權(quán)的問題說得太多。澳大利亞的人權(quán)紀(jì)錄實(shí)在太糟糕，我們有關(guān)于土著居民的人權(quán)紀(jì)錄。我認(rèn)為我們應(yīng)該在解決自己的問題后才去告訴別人應(yīng)該怎么做。有很多事情澳大利亞和中國(guó)可以共同去做。我們交流得越多，今后相互了解就越深。