陳光興,王 晴

■學(xué)術(shù)訪談：海外及港臺學(xué)者訪談之二

“書寫注定被遺忘的歷史”：陳映真的左翼書寫與第三世界文學(xué)
——陳光興教授訪談

陳光興,王 晴

受訪者：陳光興(臺灣交通大學(xué)社會與文化研究所)

采訪者：王晴(華東師范大學(xué)中文系)

時間:2011年6月29日

地點:上海大學(xué)新樂乎樓咖啡廳

王晴(以下簡稱王)：陳老師您好！據(jù)我所知，您在臺灣輔仁大學(xué)讀的是大眾傳播系，到了美國愛荷華大學(xué)學(xué)的也是新聞與大眾傳播，畢業(yè)后無論是在美國還是臺灣，您所從事的工作始終是與大眾傳播和文化研究相關(guān)的，但在近些年，您的研究方向轉(zhuǎn)向了陳映真文學(xué)研究，請問是什么動因使您有了這樣的轉(zhuǎn)向呢？

陳光興(以下簡稱陳)：我所做的不僅僅是陳映真的文學(xué)研究，因為現(xiàn)在很難說清楚純粹的文學(xué)研究是什么。但這與我過去累積的思考、理論訓(xùn)練一定會有關(guān)系，我基本上不是把它當作文學(xué)研究來做的，而是在思考我們怎樣來重新發(fā)掘有質(zhì)量、有厚度的思想資源。其實更大的動力在于，因為我看到現(xiàn)有的知識狀況把很多思想資源全部阻絕或是推開了，如果它不符合某一些知識狀況的規(guī)格，就會被排斥在外。比如一些過于追求理論的研究路數(shù)就會把很多立足于自身的感性層面的寶貴經(jīng)驗排除在外。對這種現(xiàn)狀的觀察發(fā)現(xiàn)，讓我對以往的研究有了反思的契機。

選擇陳映真，對我個人來講是很遙遠的事情。我自己的訓(xùn)練原來一直是在搞西方理論，可是后來發(fā)現(xiàn)自己生存環(huán)境中的很多問題沒辦法解決。也就是在這種困惑下，希求找到一些其他的資源。有一種方式就是回到亞洲地區(qū)，到韓國、印度、甚至東南亞等這些與自身歷史經(jīng)驗相似的地區(qū)去找資源。在這種“返回”的過程中慢慢發(fā)現(xiàn)了一些現(xiàn)在我稱之為“思想資源”的東西，但這些東西在過去不是以這樣的方式被討論的。在到各地與不同的人接觸中發(fā)現(xiàn)，每個地方都有很多具有原創(chuàng)性的思想資源，可是因為思想狀況、知識狀況的阻絕，使得這些東西在現(xiàn)有的知識框架下得不到關(guān)注，或者說，它本該是有助于了解我們自身狀況的東西，反而被當作次要的，甚至是不存在的。在這樣的感受下，我想要重新思考自己的研究方向?！度サ蹏愤@本書是我在20世紀90年代剛回到臺灣的時候，在慢慢地累積下寫出來的，這個時候我開始正視類似陳映真所做的事情。這本書寫到最后，在試圖提出一些出路和方法的時候，我指出，不僅需要自己去創(chuàng)造新的方法，還要認識到周邊已經(jīng)存在著一些現(xiàn)成的、可借鑒的東西，亟待我們?nèi)リP(guān)注。

回到我自己的生存空間中，我要找的這些思想資源在哪里？這個時候就會發(fā)現(xiàn)，陳映真是“跨不過去”的。我不敢講陳映真是唯一的思想資源，但就算是陳映真，我們讀得也還不夠。我從2007年開始認真研究陳映真，一開始我發(fā)現(xiàn)，他的全部文學(xué)可以提供一個解釋整個戰(zhàn)后歷史的可能性空間，后來慢慢發(fā)現(xiàn)在現(xiàn)有狀況底下，也許透過他可以牽出不同的可能性來。但最后會展現(xiàn)出一些什么樣的研究結(jié)果，目前還不太清楚，我個人覺得陳映真研究還是處于初級階段，還沒有充分展開，因此第一步要做的是讀文本。在這個過程中，也漸漸發(fā)現(xiàn)陳映真沒有辦法孤立起來去閱讀，他的作品是有自身軌跡的，如果想了解整個戰(zhàn)后思想狀況的話，就要看到他思想中的變動，也要將他放在特定歷史的點上。

整體而言，以他所承載的歷史厚度、思想濃度，我認為可能在臺灣再沒有人會比他更值得認真分析對待了。因為他搭起了一座橋，甚至從他那里可以感受到整個世界變動的狀況。他的思想動力是以臺灣為基點的，但他的寫作并沒有停留在臺灣內(nèi)部，如他的核心問題一直在于民族統(tǒng)一。當然我希望能進一步推動陳映真研究，不止于臺灣內(nèi)部，也希望“鋪開來”，在大陸也打開研究空間，并把它放在一個“第三世界”亞洲的語境下來考慮?？梢哉f，他是臺灣的作家、中國的作家，更應(yīng)該是第三世界的作家。

王：那么，由此可以看出，您的研究視野始終是在“第三世界”亞洲的語境中的，如果我們首先從文學(xué)感受的角度介入陳映真文學(xué)研究，如您在《陳映真的第三世界——狂人、瘋子、精神病篇》一文中說到，陳映真早期小說是極具矛盾和張力的，這與他早年時候的思考有關(guān)。那么您能否介紹一下，影響到陳映真早期創(chuàng)作風(fēng)格的思想資源有哪些呢？這些矛盾張力又是如何呈現(xiàn)出來的？

陳：影響他矛盾性格形成的思想資源有很多，有一些是從家庭中來的，還有一些是從社會中來的。第一，是他的思想與當時歷史大環(huán)境之間的矛盾張力。他自己的左翼思想偏重，與當時社會格格不入，因為那是一個白色恐怖的時代，是一個清除左翼的右翼空間，在全面“掃紅”的環(huán)境下，他又得誠實于自己的信念。第二，是馬克思主義認同與家庭背景的宗教信仰之間的關(guān)系。我們知道，陳映真身處一個基督教家庭，但在早年的閱讀中又受到左翼思想、五四新文學(xué)的啟發(fā)，這是他走上文學(xué)道路不可忽視的思想力量，兩者之間存在著龐大的張力。還有很多張力都是環(huán)繞著這些因素展開的，比如陳映真不希望在思想上“落單”，但是在當時的情況下，又不可能存在組織化的左翼機構(gòu)，這是思想和現(xiàn)實格局之間的張力。而當我們再向外探究、分析就會發(fā)現(xiàn)，他作品中涉及的很多東西，包括左翼，都是與“分斷體制”有關(guān)的。在分斷體制之下，可以看到很多持續(xù)的張力，比如臺灣人的認同問題，臺灣和內(nèi)地之間的關(guān)系——這是一種三角關(guān)系——日本、中國內(nèi)地和臺灣，之后與美國的關(guān)系等等，這些張力構(gòu)成了他大部分創(chuàng)作的基本結(jié)構(gòu)。

我們從他自己的陳述中可以看到，有兩方面因素對他的早期思想起到了很大作用，第一是文學(xué)閱讀，影響過他的作品一部分包括五四新文學(xué)、魯迅等，一直到20世紀30年代的新文學(xué)作品，還有一部分是古典馬克思主義的著作，比如他自己翻譯過《共產(chǎn)黨宣言》。這部分目前的研究做得還不夠。比如陳映真和魯迅之間的關(guān)系，很有研究價值，但這種影響研究很難做。第二是宗教，這個是很重要的，影響到他對于世界的看法、認識，比如他常常用一個大家并不是很喜歡的字，就是為了“愛”，聽起來有點兒矯情，可是有其深厚的宗教內(nèi)涵。

王：您剛剛介紹的是決定陳映真早期文學(xué)創(chuàng)作基本狀態(tài)的家庭背景、宗教信仰、文學(xué)因素等，現(xiàn)在，如果我們把他的文學(xué)創(chuàng)作放置到更大的歷史語境中來看，如在您新近完成的《陳映真的第三世界——50年代左翼分子的昨日今生》*編者注：本期編發(fā)陳光興的《重新認識左翼精神史的資產(chǎn)——論陳映真〈鄉(xiāng)村的教師〉》一文，即為此文中的一節(jié)。一文中，您主要分析了陳映真小說中描寫的那些逐漸被歷史湮滅的50年代臺灣左翼分子，文章對陳映真面對歷史傷痕的勇氣表現(xiàn)出了同情與欽佩，那么您能否談一談陳映真選擇為50年代左翼分子“發(fā)聲”的動因和他自身成長背景之間的關(guān)聯(lián)？

陳：陳映真的第一篇小說寫于1959年，其實已經(jīng)算是50年代的末期了。他1937年出生，寫出第一篇小說的時候才20歲出頭，但文筆已經(jīng)相當成熟了。這當然跟他的個人成長條件有關(guān)，他在很小的時候就已經(jīng)經(jīng)歷過一些生死離別，比如他孿生哥哥的死，比如他不清楚陸家姐姐為什么被抓起來。所以在很早的時候他就有過一些生命痛楚的經(jīng)驗。另一方面，他有一個很溫馨的家庭，這種溫馨不是現(xiàn)在小資家庭的那種溫馨，而是說他的父親支持他的思考方向，也曾經(jīng)為他提供了不少思想資源，比如書籍等等。1968年他被抓起來的時候，他的爸爸還是在背后支持著他。這些比較個人的東西，使他面對大環(huán)境的時候，有種直覺性的抗拒，不能很好地融入。就是這樣的一種格格不入，造成了與現(xiàn)實的緊張關(guān)系。在我看來，他的一些寫作動力就來源于這種張力本身：他早期創(chuàng)作的動力就在于解決身上的張力、不滿，或者是焦躁、不安。這些都可以從他早期的小說中體會出來，也就是常常被人們硬是歸為現(xiàn)代主義寫作形式的一些東西。但如果只把這些作品理解為現(xiàn)代主義技巧運作的結(jié)果，就不能體會到陳映真文學(xué)的復(fù)雜性。

1963年，陳映真發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)折。當時出現(xiàn)了一些團體，比如讀書會，但還稱不上是組織。于是他不再落單，有了一些一起長大的朋友，比如畫家吳耀忠等人，他們一起分享看法、意見，也為他分擔了抑郁、憤懣等等的情緒。當有了這樣一個小團體，可以開始進行溝通互動的時候，作家自身的思想動態(tài)就呈現(xiàn)出另一種面貌。也正是在這個時期，“文壇”出現(xiàn)了，很快他就被文壇中人注意到，用他自己的話說，就是他受到了“藝文界的滋潤”，從而風(fēng)格有所轉(zhuǎn)換，也使得他在團體的交流中吸收到了更多的思想資源。

王：以雜文為“武器”，陳映真與很多臺灣學(xué)者，比如陳芳明等等進行過激烈的論戰(zhàn)，您也曾經(jīng)說過，陳映真的雜文寫作都是在與“敵手”論辯，這樣的雜文寫作風(fēng)格似乎與小說相差很大，我們該如何理解兩種“姿態(tài)”下的陳映真，他的兩種不同文體寫作之間有沒有相互的滲透或是影響，這樣的寫作風(fēng)格沖突是如何形成的？

陳：我認為，陳映真的兩種寫作是同一件事，或者說你讀了他的小說之后，就會理解他為什么會那樣去進行雜文的寫作，從這一脈絡(luò)來理解，會比較容易。在早期，由于當時的社會環(huán)境限制，他沒有辦法發(fā)表政論，只能通過小說來表達思想，所以在這個意義上我說這是同一件事。前面說過，他有很多自己的想法，也有一些焦躁，最好的方式是通過文學(xué)把這些想法表達出來。所以如果你把他的寫作卡到社會環(huán)境中去，就會理解他為什么會寫這些小說。我覺得這跟那個時代的困境有關(guān)，只有通過文學(xué)才能解決自身內(nèi)在的一些問題，然而在寫作的過程中，他越來越“往外走”，他有一整套面對世界、面對社會的感知的視角、看法，雖然這些東西在早期還不是那么成熟，但我們能感受到，這是一個變動的過程，是不斷探求的過程。

像他早期的一些作品，比如《鄉(xiāng)村的教師》等等，里面有他對大陸的一些看法，這個時候他還很年輕，后來的作品就沒有像早期這樣有這么大的矛盾在里面?？梢哉f，雖然他沒有脫出原有的姿態(tài)，但是在不斷地深化自己的想法。到中間有一個創(chuàng)作上的斷裂點，那就是1968年入獄，入獄后就真正地碰到“組織”了，獄中有許多當時被捕的共產(chǎn)黨人。從這個時候起，他就慢慢地開始寫政治，寫歷史，也開始有了分析性的文章出現(xiàn)。除了個人情感的噴發(fā)，他開始有了對社會的把握、歷史的把握、精神性的把握，以馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)為依歸進行“科學(xué)性的分析”。盡管如此，早期已經(jīng)形成的某些風(fēng)格后來也并沒有消失。

回到問題上來，也可以這么說，他的文學(xué)的范圍大于論戰(zhàn)，所以他在與特定敵手論戰(zhàn)的時候會持一種姿態(tài)。說得直白些，為了論辯，他的小說中有很多復(fù)雜的東西，他明明知道，卻可能暫時不顧。有很多人批評我們，說你們只關(guān)心他的文學(xué)而不關(guān)心他的政治，其實我認為，重新研究他的文學(xué)，反而更能理解他的政治，更能感受到他的政治思想并不簡單，也不得不承認他確實看清楚了很多事情。所以他在論辯的時候，是有很多復(fù)雜的情緒絞在里面的。這與小說寫作一脈相承，也是他思想體系里一以貫之的張力所在。

王：陳映真小說中的“精神病”、“左翼”的主題在您的相關(guān)文章中都有涉及，據(jù)說您接下來要研究的是陳映真小說中的“死亡”意象。我們知道“死亡”這個主題一直貫穿于陳映真小說始終，“死亡”事件的發(fā)生似乎已經(jīng)成為他小說中不可或缺的元素了，那么您能否給我們介紹一下您接下來的研究是從什么角度切入到他的這個特點之中的？除此之外，還有哪些文學(xué)風(fēng)格是陳映真所獨具的？

陳：我只能簡單談?wù)?，因為這部分我還沒有充分展開研究。不過這是我一直在思考的問題?！八劳觥笔顷愑痴娴姆椒?，或者說，“死亡”是把一些事情逼到臨界點，使很多看不到的東西被“照亮”出來的一種手段。從這個角度說，有一點兒像“精神病”，也是通過一種方法，“照亮”正常人，發(fā)現(xiàn)其實正常人也不太正常，或者讓人們思考正常人的狀態(tài)是怎樣的?！吧迸c“死”、“精神病人”與“正常人”之間并不是一種簡單的二元對立關(guān)系，在處于兩者之間的臨界點的時候，原來看不到的一些東西會被清楚地揭示出來。陳映真通過這個方法，把一些被遮蔽起來的、不能說的、或者說不出來的東西，逼到了臨界點上。比如《趙南棟》里趙慶云在瀕臨死亡的迷離夢境中講出了不可能說出來的話，把在50年代去世的同志在夢中重新召喚回來，反省當下、批判當下。所以我說作為“一種方法”的意思是說，這些東西以寫實主義的理論化陳述來看，是沒辦法解釋的；但恰恰是這些陳映真小說中經(jīng)常出現(xiàn)的表現(xiàn)手法，更好地承載了他復(fù)雜的思想內(nèi)涵，沒有這些東西，他就沒有辦法把想要表達的東西“搭起來”，所以是很核心的。當然，這是我們的后見之明，到底他在多大的成分上是有意識這樣來做的，他自己很少談，他只是講到過寫了這些主題而已。

陳映真還有一個特色，就是善于“以景寫情”。“以景寫情”是中國文學(xué)的傳統(tǒng)手法，但是他的不一樣之處在于，他在寫景的同時又扣連到角色、故事發(fā)生的歷史社會脈絡(luò)中，這時候景已經(jīng)不再是簡單的抒情了，他在告訴你故事發(fā)生的處境是什么，脫離掉這樣的處境，特別是氛圍，故事就沒有辦法進行下去。

再有，他的作品中經(jīng)常有一些很長很長的句子，可是到底意味著什么，好像也沒有人講得清楚。他的長句并不是不能讀的，但是造成了特殊的閱讀效果，即陳映真是不能夠速讀的，你必須停下來，跟著他走，進入到他的狀態(tài)之中。也許這又表明，在他的小說中暗藏了太多的、太豐富的內(nèi)容，他思想的復(fù)雜性都埋藏在文字之中了。

這又牽扯到他小說的另外一個特色，就是當小說的文字達到了整個場景的高潮時，有無限的東西包含在對那一點的突破當中?？墒悄阍撛趺慈ダ斫?，怎么去詮釋它？舉例來說，《山路》中的蔡千惠想要解釋她為什么會去李國坤家，但她最后的訣別書里給出的并不是一個單一的、封閉的解釋。從中可以看到真實狀況的復(fù)雜性全部展現(xiàn)在那個臨界點上。

有趣的是，搞敘事學(xué)的人說，陳映真的文學(xué)創(chuàng)作是不符合敘事學(xué)原則的。比如他用一種全知的視角，但你可以清楚地看到他自己思想的介入；而這種思想的介入，對文本的整體性而言，又并不是那么突兀。我覺得這就是他的文學(xué)風(fēng)格，也是他的寫作邏輯。除此之外，還包括他對文字的直覺性把握，對文字豐富性的挖掘，他斟酌文字，卻并不會讓人覺得矯情、做作。

王：您在新近的研究中將陳映真與黃皙英作比較，更關(guān)注于第三世界作家在面對相似的歷史經(jīng)驗時所具有的“共鳴”。我在閱讀中發(fā)現(xiàn)，這種比較的方法貫穿在您的文章中，那么與第三世界作家相比，他的歷史敘述有著怎樣的獨特性？

陳：我對臺灣文學(xué)和第三世界文學(xué)的接觸和認識比較有限，小的時候讀過一些黃春明的小說，還有一些更早的老前輩，比如楊逵。像我和趙剛老師不是讀文學(xué)出身的，所以我們并不是對文學(xué)本身感興趣，而是更關(guān)注于陳映真文學(xué)中所承載的思想含量和精神動力。也許我們沒有辦法去討論文學(xué)，只能在思想者的光譜中去看陳映真。

陳映真的歷史書寫，并不為現(xiàn)實尋找出路，比如在《趙南棟》中，趙慶云死的時候并不是充滿悲情的，但窗外下著大雨。所以真實狀況與主觀感受之間是有高度的矛盾性的。這也體現(xiàn)出陳映真思想的復(fù)雜性，因為他知道擺在面前的并不是可以自由選擇的平坦大道。我覺得至少他的寫作與一些作家是不同的，他的重點不是重新理解歷史，給現(xiàn)實的人們以出路，而在于將歷史的復(fù)雜性擺在人們的面前。尤其是對于20世紀50年代，他只是企圖做一個連接，希望當下歷史與過去歷史的連接在文學(xué)寫作中不會被切斷，面對過往的歷史也不能只做悲觀主義的理解?！安恢赋雎贰?，是因為他從魯迅那里學(xué)到了對“指路”這種做法的警惕。他不斷自問：看到了真實的狀況，要不要誠實地說出？也許這條路是滿路荊棘，走不走得下去是未知的，也許還會焚身，可是還是要走。在這方面，他身上確實有魯迅的氣質(zhì)。但魯迅和陳映真又是完全不同的“溫度”，魯迅是“冷”的，冰冷的，“橫眉冷對千夫指”那樣冷酷地面對現(xiàn)實。陳映真也有這一面，可是他基本上是“暖”的，其中有很大部分是因為人道主義的宗教情懷在里面。讀魯迅的時候我?guī)缀鯖]有掉過淚，卻經(jīng)常被陳映真感動，他的文字經(jīng)常觸碰到心靈的痛楚、深處。

王：陳老師，我想跟您談?wù)勎业囊粋€閱讀體驗。對于我們大陸的讀者來說，在閱讀陳映真早期左翼文學(xué)的時候，會產(chǎn)生一個比較大的沖擊，這體現(xiàn)在陳映真小說的敘述模式、表現(xiàn)手法與我們接觸到的傳統(tǒng)左翼文學(xué)有很大差異。在表現(xiàn)一些主題的時候，比如“精神病”、“死亡”、“分斷體制下的外省人”等等，他對這些主題的敘述更多地是借助于被有些人歸結(jié)為“現(xiàn)代主義”的手法，那么我們該如何理解傳統(tǒng)左翼文學(xué)的表現(xiàn)手法與陳映真小說獨特表達方式之間的矛盾與張力呢？

陳：所謂傳統(tǒng)的左翼手法，應(yīng)該追溯到什么樣的歷史起點、哪一個過程？不過至少可以說對于戰(zhàn)后的左翼文學(xué)，內(nèi)地的讀者會比較熟悉，而我們生活在臺灣就不那么熟悉，兩者之間是一個相反的大環(huán)境格局。也就是說，在中國內(nèi)地的環(huán)境是提倡左翼文學(xué)，在臺灣的環(huán)境中是消滅任何可以滋生左翼因子的生存空間，不僅僅是文學(xué)。造成陳映真創(chuàng)作狀態(tài)的因素是與大環(huán)境相關(guān)的，要是陳映真生活在中國內(nèi)地，他的創(chuàng)作可能就完全不同，真那樣的話,他到底還算不算左翼文學(xué)作家，就不太清楚了。反而是在當時臺灣那種現(xiàn)實政治環(huán)境底下，要努力在一個右翼空間中保留左翼香火，這就造成了他的創(chuàng)作形式、風(fēng)格、手法、姿態(tài)會完全不同。所以一方面是由于完全不熟悉的、沒有樣板可以學(xué)習(xí)、沒有公式可以套用的歷史大環(huán)境造成的，另外就是他早期借用了一些五四新文學(xué)資源，但他的文學(xué)光譜更為寬廣，不能限制在一般理解的左翼文學(xué)的范圍內(nèi)。所以我自己認為，這是一個在“分斷體制”下的相對于大陸左翼狀況的倒反。他借用的資源很多，方向也很多，但唯一可以確定的是，早期陳映真對戰(zhàn)后中國大陸的左翼文學(xué)是不熟悉的。后來80年代去了美國之后，他企圖想要重新理解，但此時大概作家自己的風(fēng)格已經(jīng)養(yǎng)成了。到底在哪個層面上他受到了后來大陸左翼文學(xué)的影響，這個研究還不夠。陳映真文學(xué)研究的空間還很大，這也是期待你們這些年輕學(xué)生能有所作為的地方。

2012-02-12

(責任編輯：沈松華)