作為抒情詩(shī)的散文化小說(shuō)

施叔青 汪曾祺

一、中國(guó)的各種運(yùn)動(dòng)，我是全經(jīng)歷過(guò)的

施叔青：你是江蘇高郵人，出身當(dāng)?shù)氐臅?shū)香人家？

汪曾祺：祖父是有功名的，還是個(gè)會(huì)治眼病的大夫，我父親種花養(yǎng)鳥(niǎo)，斗蟋蟀，注重生活情趣，自己有畫(huà)室，從小我也學(xué)著涂鴉，日后把繪畫(huà)里的留白用到小說(shuō)里來(lái)了。

母親去世得很早，記得父親糊了全套冥衣，用各色花紙，單夾皮棉，講究得很。啟蒙老師就是高北溟。《徙》里寫(xiě)的都是真事，他教我們讀歸有光、“五四”時(shí)期作家的作品。

高中畢業(yè)，本想考杭州藝專(zhuān)，怕讓人瞧不起。十九歲獨(dú)自到香港，經(jīng)越南坐滇越鐵路到昆明。得了瘧疾，差點(diǎn)沒(méi)能參加考試。我讀的是中文系，選了沈從文先生三門(mén)課，他教過(guò)我的事跡在《沈從文先生在西南聯(lián)大》一文提過(guò)。記得沈先生曾把我二年級(jí)的作業(yè)拿給四年級(jí)的學(xué)生去學(xué)去看，他也公開(kāi)說(shuō)我是他最得意的學(xué)生。

施叔青：西南聯(lián)大，的確出了不少人才。

汪曾祺：美國(guó)有人專(zhuān)門(mén)研究西南聯(lián)大的校史，才短短八年出的人才比清華、北大、南開(kāi)三十年出的人才都多。當(dāng)時(shí)宿舍、教室條件都很差，宿舍是草棚頂，土墻，窗戶(hù)上也沒(méi)有玻璃，就是土墻上開(kāi)個(gè)洞。搞戰(zhàn)期間，大家生活都很不安定，學(xué)生窮得不可想象，褲子破了拿根麻線(xiàn)扎扎。為什么能出這么多人才？我想當(dāng)時(shí)集中了北方幾個(gè)大學(xué)最好的教授，學(xué)校校風(fēng)自由，你愛(ài)講什么就講什么，誰(shuí)也不管你。還有就是很多教授對(duì)學(xué)生實(shí)行天才教育。

施叔青：像沈從文先生的作文課。

汪曾祺：還有聞一多先生。

教授當(dāng)中，只有朱自清先生上課是很認(rèn)真的，他很不喜歡我，他說(shuō)我不上他的課。我當(dāng)時(shí)在學(xué)校里經(jīng)常不上課，老是晚上到系圖書(shū)館去看書(shū)到三四點(diǎn)鐘，早上起來(lái)也不上課。

朱自清教宋詩(shī)，他的教書(shū)方法很正規(guī)，每次都帶一疊卡片，照著講，還留作業(yè)，月考。

施叔青：記得你寫(xiě)的第一篇文章嗎？

汪曾祺：前幾年有的同學(xué)找了出來(lái)，其中有一篇《花園》，寫(xiě)我們家廢棄的花園，帶點(diǎn)回憶性質(zhì)，也有點(diǎn)描寫(xiě)景色氣氛。最近編本集子，找出了一篇在二十四歲時(shí)候?qū)懙男≌f(shuō)，叫《小學(xué)校的鐘聲》，就是寫(xiě)離開(kāi)我們的縣里，在小鎮(zhèn)上遇到一個(gè)小學(xué)的女同學(xué)，含含糊糊一種情緒。當(dāng)時(shí)很多人不同意我這種寫(xiě)法，說(shuō)這有什么社會(huì)意義？我的女兒說(shuō)我這一篇寫(xiě)得非常坦率。二十歲到二十三歲期間的作品，一個(gè)是不容易找，一個(gè)是太幼稚了。

施叔青：《職業(yè)》是何時(shí)寫(xiě)的？

汪曾祺：大約1945年，已經(jīng)畢業(yè)了。

施叔青：你是1958年才被打成右派，這很不尋常。

汪曾祺：當(dāng)時(shí)每個(gè)單位都有指標(biāo)，算算不夠，把我補(bǔ)上去了，就那么簡(jiǎn)單。我寫(xiě)過(guò)一篇很短的黑板報(bào)的稿子，對(duì)人事工作提出一點(diǎn)意見(jiàn)，這稿子還是當(dāng)時(shí)黨支部動(dòng)員我寫(xiě)的，引蛇出洞嘛！

施叔青：當(dāng)了戴帽右派，讓你下地勞動(dòng)？

汪曾祺：嗯，到張家口附近農(nóng)業(yè)科學(xué)研究所勞動(dòng)，我主要分配到果園工作?！犊此纺瞧獤|西里的小孩實(shí)際上就是我。

施叔青：四年的下放，談?wù)勀愕母惺埽?/p>

汪曾祺：從某個(gè)角度看當(dāng)然是很倒霉了，不過(guò)，我真正接觸了中國(guó)的土地、農(nóng)民，知道農(nóng)村是怎么一回事。晚上就在一個(gè)大炕上，同蓋一個(gè)被窩，虱子很多，它們自由自在，從東邊爬到西邊的被窩去。農(nóng)民與我無(wú)話(huà)不談，我確實(shí)覺(jué)得中國(guó)的農(nóng)民，一身很沉重的負(fù)擔(dān)，他們和中國(guó)大地一樣，不管你怎么打法，還是得靠他們，我從農(nóng)民那兒學(xué)到了許多東西。

施叔青：真正下去改造自己?jiǎn)?/p>

汪曾祺：對(duì)，當(dāng)時(shí)的右派言論，讓我從心里覺(jué)得是錯(cuò)的，應(yīng)該下放勞動(dòng)改造。我體力不是很好，但盡力去做，能扛兩百七十斤重的麻袋，現(xiàn)在要我扛二十七斤，我也扛不動(dòng)。我這個(gè)人在逆境中還能感受生活的快樂(lè)，比較能適應(yīng)。

施叔青：你一直有親民思想……

汪曾祺：主要是我小時(shí)候的環(huán)境，就是生活在這些人當(dāng)中，鋪?zhàn)永锏陠T、匠人、做小買(mǎi)賣(mài)的這些人。你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，我筆下的小民百姓，沒(méi)有壞人，有人寫(xiě)評(píng)論，說(shuō)我將所有人物雅化。

施叔青：你一生當(dāng)中沒(méi)遇見(jiàn)壞人？

汪曾祺：當(dāng)然有，但我不愿去寫(xiě)他。為什么？這跟我儒家的思想宗旨有關(guān)。我下放勞動(dòng)，艱苦受難，也就是那么一回事，捱過(guò)了。

施叔青：聽(tīng)說(shuō)你還是個(gè)馬鈴薯品種專(zhuān)家？

汪曾祺：我是治晚瘟病的能手，硫酸銅加石灰水噴在馬鈴薯葉子上，不能太稀，要恰巧留在葉子上，才能起作用。勞動(dòng)是很辛苦的，克服了，也挺有意思。我有本書(shū)沒(méi)出版，挺遺憾，我畫(huà)過(guò)一本馬鈴薯圖譜，現(xiàn)在還很懷念那種生活，每天天剛亮起來(lái)，地上全是露水，摘幾片馬鈴薯葉子，采一朵盛開(kāi)的馬鈴薯花，對(duì)著畫(huà)。那時(shí)沒(méi)人管我，也不用開(kāi)會(huì)，也不用檢查，自由自在，正巧碰到三年自然災(zāi)害，也沒(méi)怎么挨餓，畫(huà)完了就把它吃掉了。（笑）

施叔青：“文革”時(shí)，你的遭遇尤其傳奇。

汪曾祺：你也聽(tīng)說(shuō)了，“文革”一開(kāi)始，我是老右派，自然跑不掉，江青親自下命令把我解放的。

施叔青：為什么？

汪曾祺：因?yàn)樗梦遥窃?968年，“文革”開(kāi)始不久，所以我在牛棚里待的時(shí)間不是很長(zhǎng)。1962年初我到了京劇團(tuán)，從張家口回北京，原來(lái)單位不接收我，恰巧我寫(xiě)了《范進(jìn)中舉》的劇本，京劇團(tuán)有名額，我就去了。

后來(lái)，我寫(xiě)《沙家浜》，江青說(shuō)唱詞寫(xiě)得不錯(cuò)，她就記得我了。

我的解放是非常富于戲劇性的，白天我還在勞動(dòng)抬煤，有人跟我說(shuō)，你不用抬煤了，回去寫(xiě)個(gè)檢查，下午開(kāi)會(huì)，你講一講，我就回去。后來(lái)又說(shuō)你不用檢查了，上去表個(gè)態(tài)，幾分鐘就行了?！熬﹦F(tuán)要使用我，我一定鞠躬盡瘁，死而后已，完了”。接著通告，你解放了，今天晚上江青要審查《山城旭日》這個(gè)戲，你坐在江青旁邊看戲。（大笑）我當(dāng)時(shí)囚首垢面，臨時(shí)去買(mǎi)了一件新衣裳穿上。

施叔青：那時(shí)候的感覺(jué)？

汪曾祺：只覺(jué)得如在夢(mèng)中，不真實(shí)，弄不清楚這是怎么回事，中國(guó)的各種運(yùn)動(dòng)，我是一個(gè)全過(guò)程。江青垮臺(tái)之后，我還得檢查一次。（大笑）審查我跟“四人幫”的關(guān)系，還給我立一個(gè)專(zhuān)案。我說(shuō)，我是工作人員，她要我寫(xiě)戲，要我怎么寫(xiě)，我就怎么寫(xiě)，那時(shí)候我不寫(xiě)，不這樣寫(xiě)，不可能嘛。

施叔青：你對(duì)于“文革”的否定是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

汪曾祺：很明確的時(shí)候，還得是中央對(duì)“文革”的否定。

施叔青：你比較后知后覺(jué)。

汪曾祺：那個(gè)時(shí)候有些現(xiàn)象你覺(jué)得莫明其妙，你也是跟他跑。另外，我一開(kāi)頭被關(guān)在牛棚里，外面什么事都不知道。

施叔青：你的作品中，直接反映“文革”的，好像極少？

汪曾祺：寫(xiě)了一點(diǎn)，后來(lái)沒(méi)選入集子里。寫(xiě)了一篇九百字的小小說(shuō)《虐貓》，背景是“文革”搞運(yùn)動(dòng)，貼大字報(bào)，開(kāi)批判會(huì)，孩子們也跟著起哄，學(xué)校的玻璃打碎了，路燈的燈泡打破了，能玩的大都試過(guò)了，后來(lái)想出法子去虐待一只貓，把胡子剪掉了，貓爪放入瓶子蓋……最后想從六樓把貓扔下摔死，一看宿舍前面圍了一圈人，其中一個(gè)孩子的父親從六樓跳下去，尸體被搬走了，這幾個(gè)孩子以后不再摔貓了，把貓放了。

施叔青：這是寫(xiě)“文革”對(duì)孩子心理的一種摧毀，總的來(lái)說(shuō)，你的作品還是遠(yuǎn)離政治的！

汪曾祺：我不會(huì)寫(xiě)政治?！杜柏垺防镎沃皇且粋€(gè)背景，不是題材本身。有些作家現(xiàn)在還誤解，寫(xiě)改革文學(xué)，還是本末倒置。

你看我寫(xiě)作也是斷斷續(xù)續(xù)，1947年出版《邂逅集》，六十年代初期，寫(xiě)過(guò)一本《羊舍的夜晚》，以后停筆，一直到1979年。長(zhǎng)期以來(lái)，強(qiáng)調(diào)文藝必須服從政治，我做不到，因此我就不寫(xiě)，邏輯是很正常的。

那時(shí)你要搞創(chuàng)作，必須反映政策，圖解政策，下鄉(xiāng)收集材料，體驗(yàn)生活，然后編故事，我卻認(rèn)為寫(xiě)作必須對(duì)生活確實(shí)有感受，而且得非常熟悉，經(jīng)過(guò)一個(gè)沉淀過(guò)程，就像對(duì)童年的回憶一樣，才能寫(xiě)得好。

二、《受戒》是寫(xiě)初戀的感覺(jué)

施叔青：你寫(xiě)童年，寫(xiě)故鄉(xiāng)，寫(xiě)記憶里的事物與人，是因?yàn)椤?/p>

汪曾祺：因?yàn)橛∠笊?，記得很清楚，時(shí)間久了，慢慢琢磨，對(duì)人物掌握比較準(zhǔn)確，對(duì)那個(gè)社會(huì)也有我自己的看法。

施叔青：在這么冷硬的制度下，你的作品卻令人感到溫馨。

汪曾祺：這與個(gè)人的氣質(zhì)有關(guān)系。世界上都是悲劇作家也不恰當(dāng)。有人說(shuō)我從來(lái)沒(méi)有對(duì)現(xiàn)實(shí)生活進(jìn)行過(guò)嚴(yán)格的拷問(wèn)，我是沒(méi)有這個(gè)勁頭，我承認(rèn)這樣的作家是偉大的作家，但是我不屬于這類(lèi)作家，這點(diǎn)我很有自知之明。我追求的不是深刻，而是和諧，但是我不排斥冷峻思考的作品。有一位學(xué)化工的大學(xué)生看了我的《七里茶坊》后給我寫(xiě)了封信說(shuō)，“你寫(xiě)的那些人就是我們民族的支柱”。我要寫(xiě)的就是這些東西，樸素的、有希望的。

施叔青：沈從文筆下寫(xiě)的主要是農(nóng)民、士兵，你從小在市鎮(zhèn)上長(zhǎng)大，你寫(xiě)的是———

汪曾祺：小市民，我所熟悉的市民。好些行業(yè)我真的非常熟悉。像《異秉》里的那個(gè)藥店“保全堂”，就是我祖父開(kāi)的，我小時(shí)候成天在那里轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去。寫(xiě)這些人物，有一些是在真的基礎(chǔ)上稍微夸張了一點(diǎn)。和尚怎么還可以娶個(gè)老婆帶到廟里去，小和尚還管她叫師娘，和尚賭錢(qián)打牌，過(guò)年的時(shí)候還在大殿上殺豬，這都是真的，我就在這小廟里住了半年，小英子還當(dāng)過(guò)我弟弟的保姆。

施叔青：想到《受戒》，你說(shuō)過(guò)是寫(xiě)你的初戀，一個(gè)幾十年前的夢(mèng)……

汪曾祺：不是寫(xiě)我的初戀，是我初戀的一種朦朧的對(duì)愛(ài)的感覺(jué)。

施叔青：你企圖在《受戒》里表現(xiàn)什么？

汪曾祺：我有一種看法，像小英子這種鄉(xiāng)村女孩，她們感情的發(fā)育是非常健康的，沒(méi)有經(jīng)過(guò)扭曲，跟城市教育的女孩不同，她們比較純，在性的觀念上比較解放?！洞竽子浭隆防锬切┕媚锵眿D敢于脫光了下河洗澡，有人說(shuō)怎么可能呀？怎么不可能，我都親眼看到過(guò)。

施叔青：農(nóng)村婦女心理比較健康，擺脫禮教束縛。

汪曾祺：這是思無(wú)邪，詩(shī)經(jīng)里的境界。我寫(xiě)這些，跟三中全會(huì)思想解放很有關(guān)系，多年來(lái)我們深受思想束縛之害。

施叔青：《受戒》的和尚廟有無(wú)任何影射意義？

汪曾祺：有很多人說(shuō)我是沖破宗教，我沒(méi)這意思。和尚本來(lái)就不存在什么戒律，本來(lái)就很解放。很簡(jiǎn)單，做和尚是尋找一個(gè)職業(yè)。

我在張家口戴右派帽子下放勞動(dòng)，當(dāng)?shù)氐那嗄晗眿D很多，經(jīng)常跟小和尚有關(guān)系，那個(gè)地方有個(gè)口頭語(yǔ)：“石頭壘墻墻不倒，大官跑了娘不找，和尚進(jìn)門(mén)哥不饒?！?/p>

施叔青：《大淖記事》里，貞操觀念也頗淡薄，是不是和婦女從事挑夫的行業(yè)有關(guān)？

汪曾祺：可能是。那里娶媳婦沒(méi)有拿花轎抬的，都是自己走來(lái)的。姑娘在家生私孩子，一個(gè)媳婦，在丈夫之外，再“靠”一個(gè)，不是稀奇事。

施叔青：你這樣寫(xiě)出，人家不會(huì)以為你在侮辱工農(nóng)兵的形象？性開(kāi)放的現(xiàn)象，在你小說(shuō)里，只限于勞動(dòng)階層，對(duì)知識(shí)分子從不觸及，為什么？

汪曾祺：讀書(shū)人表面上清規(guī)戒律，沒(méi)鄉(xiāng)下人健康，其實(shí)他們曖昧關(guān)系還是很多。我寫(xiě)《受戒》，主要想說(shuō)明人是不能受壓抑的，應(yīng)當(dāng)發(fā)掘人身上美的詩(shī)意的東西，肯定人的價(jià)值，我寫(xiě)了人性的解放。有一個(gè)公社的書(shū)記，他說(shuō)很奇怪，老中青三代都喜歡你的作品，還告訴我一件事情，有一天開(kāi)公社干部會(huì)議，第二天整理會(huì)場(chǎng)準(zhǔn)備再開(kāi)會(huì)，看見(jiàn)桌上的膠臺(tái)布上寫(xiě)的，是《受戒》里小英子跟小和尚的對(duì)話(huà)，一個(gè)人寫(xiě)一句，全能背下來(lái)，可見(jiàn)人人追求一種優(yōu)美、自然的情緒。

施叔青：引發(fā)你創(chuàng)作的，是先有意象的觸動(dòng)，或是人物？

汪曾祺：作家想寫(xiě)一篇作品，總有他創(chuàng)作的契機(jī)，不完全是一樣的，可能是一句語(yǔ)言而引起，可能是某個(gè)時(shí)刻，可能是一個(gè)愿望。一般來(lái)說(shuō)，引發(fā)我的還是人物，先有人物，可加上想象，沒(méi)有情節(jié)可編情節(jié)，沒(méi)有細(xì)節(jié)可編細(xì)節(jié)，最后決定作品的是作家的思想。

三、小說(shuō)的散文化

施叔青：你說(shuō)過(guò)“我的一些小說(shuō)不太像小說(shuō)，有些只是人物的素描……”談?wù)勀銓?duì)小說(shuō)下的定義？

汪曾祺：一定要我下個(gè)定義，小說(shuō)應(yīng)該就是跟一個(gè)可以談得來(lái)的朋友很親切地談一點(diǎn)你所知道的生活。

施叔青：散文也有這種功能，何必動(dòng)用小說(shuō)？

汪曾祺：它總是有點(diǎn)人為的熱情，有點(diǎn)故事，小說(shuō)總是有些虛構(gòu)，總是有些編造。

施叔青：你說(shuō)過(guò)“散文詩(shī)和小說(shuō)的分界處只有一道籬笆，并無(wú)墻壁”。

汪曾祺：我一直以為短篇小說(shuō)應(yīng)該有一點(diǎn)散文詩(shī)的成分，把散文、詩(shī)歌融入小說(shuō)，并非自我作古，屠格涅夫的《獵人筆記》有些近似散文，契訶夫有些小說(shuō)寫(xiě)得輕松隨便，實(shí)在不大像小說(shuō)。阿左林的小說(shuō)稱(chēng)之為散文未嘗不可，小說(shuō)的散文化似乎是世界小說(shuō)的一種（不是唯一的）趨勢(shì)。

施叔青：你的《釣人的孩子》《職業(yè)》《求雨》這幾篇作品，真有散文詩(shī)的味道———印象派詩(shī)的寫(xiě)法。

汪曾祺：這和我的氣質(zhì)有關(guān)。拿繪畫(huà)來(lái)說(shuō)，我也愛(ài)看金碧山水和工筆重彩人物，但我畫(huà)不來(lái)，我的調(diào)色碟里沒(méi)有顏色，只有墨，從渴墨焦墨到淺得像清水一樣的淡墨，我的小說(shuō)逸筆草草，不求形似。

施叔青：中國(guó)作家中，具有散文化的小說(shuō)，近代廢名該是始作俑者吧？

汪曾祺：廢名的《竹林的故事》可以說(shuō)是具有連續(xù)性的散文詩(shī)。蕭紅的《呼蘭河傳》全無(wú)故事，沈從文的《長(zhǎng)河》是一部相當(dāng)特別的長(zhǎng)篇，沒(méi)有大起大落，沒(méi)有強(qiáng)烈的戲劇性，沒(méi)有高潮、懸念，只是平平靜靜，漫漫向前流，這是一部散文化的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

如果說(shuō)，傳統(tǒng)的、嚴(yán)格意義上的小說(shuō)有一點(diǎn)像山，而散文化的小說(shuō)則像水。

施叔青：再往上推，跟中國(guó)古代的散文有淵源吧？

汪曾祺：對(duì)。我喜歡宋人筆記勝于唐人傳奇，除了短，它還不像唐人傳奇那樣偏重講故事。

施叔青：你似乎很強(qiáng)調(diào)小說(shuō)的重點(diǎn)不在于講故事，因此情節(jié)的安排被認(rèn)為很次要？

汪曾祺：我承認(rèn)我不善于講故事。散文化的小說(shuō)最明顯的特征就是結(jié)構(gòu)松散，你拿莫泊桑和契訶夫的小說(shuō)比較一下，就可看出結(jié)構(gòu)上的異趣。莫泊桑、歐·亨利耍了一輩子結(jié)構(gòu)，但他們顯得很笨，實(shí)際是被結(jié)構(gòu)耍了。這兩個(gè)作家的小說(shuō)，人為的痕跡很重。倒是契訶夫，他好像完全不考慮結(jié)構(gòu)，寫(xiě)得輕輕松松，隨隨便便，瀟瀟灑灑，他超出了結(jié)構(gòu)，于是結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變多樣。

打破定式，是這類(lèi)小說(shuō)結(jié)構(gòu)的特點(diǎn)，古今中外作品，不外是呼應(yīng)和斷續(xù)，超出了，便在結(jié)構(gòu)上得到大解放。

施叔青：你不喜歡在小說(shuō)里說(shuō)故事，所以故意把外在的情節(jié)打散，而專(zhuān)寫(xiě)些你經(jīng)歷過(guò)的人與事。

汪曾祺：對(duì)。我覺(jué)得情節(jié)可以虛構(gòu)，細(xì)節(jié)絕不能虛構(gòu)，必須有生活的感受。

施叔青：散文化的小說(shuō)，還具有哪些特性？

汪曾祺：一般不寫(xiě)重大題材。在散文化小說(shuō)作者的眼里，題材無(wú)所謂大小，他們所關(guān)注的往往是小事，生活的一角落、一片段。即使有重大題材，他們也會(huì)把它大事化小。

散文化的小說(shuō)不大能容納過(guò)于嚴(yán)肅的、嚴(yán)峻的思想，這類(lèi)作者大都是性情溫和的人，不想對(duì)這世界做拷問(wèn)和懷疑。許多嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)，經(jīng)過(guò)散文化的處理，就會(huì)失去原有的硬度。魯迅是個(gè)性格復(fù)雜的人，他的《故鄉(xiāng)》《社戲》里有一種說(shuō)不出來(lái)的惆悵和凄涼，如同秋水黃昏，沈從文的《長(zhǎng)河》，牧歌式抒情成分大大沖淡了描繪農(nóng)民靈魂被扭曲的痛苦。

散文化小說(shuō)是抒情詩(shī)，不是史詩(shī)，它的美是陰柔之美、喜劇之美，作用是滋潤(rùn)，不是治療。

施叔青：對(duì)人物的塑造刻畫(huà)呢？

汪曾祺：這類(lèi)作者不大理解，也不大理會(huì)典型論。我同意海明威的說(shuō)法：不存在典型，典型是說(shuō)謊。要求一個(gè)人物吸進(jìn)那樣多的社會(huì)內(nèi)容，是很困難的，透過(guò)一個(gè)人物看出一個(gè)時(shí)代，這只是評(píng)論家分析出來(lái)的。

散文化小說(shuō)的人像要求神似，輕輕幾筆，神完氣足，《世說(shuō)新語(yǔ)》就是最好的范本，這類(lèi)作品所寫(xiě)的常常是一種意境。

四、字里行間，無(wú)字處皆有字

施叔青：“常常是一種意境”，有人評(píng)你的小說(shuō)沒(méi)有主題？

汪曾祺：我沒(méi)寫(xiě)過(guò)無(wú)主題的小說(shuō)。我用散文式的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)明我的主題。作者完成一篇作品的深、淺色調(diào)，決定于作者對(duì)生活本身的思索。我不同意用幾句話(huà)就把主題說(shuō)清楚，我認(rèn)為應(yīng)該允許主題相對(duì)的不確定性和相對(duì)的未完成性?！拔母铩睍r(shí)我搞的樣板戲，江青每一個(gè)戲都規(guī)定這個(gè)戲的主題是什么，必須明確，形成我后來(lái)對(duì)“明確”兩個(gè)字很反感，主題一明確就簡(jiǎn)單化了、膚淺化了。

施叔青：都說(shuō)得很清楚了，就表面化了，你好像要給讀者留下回想的余地？

汪曾祺：作者寫(xiě)完了這篇作品，他對(duì)這段生活的思考并未結(jié)束，不能一了百了，只能說(shuō)思索到這里。剩下的，讀者可繼續(xù)對(duì)我所提供的生活思索下去。作者不是上帝，什么都知道。我最反對(duì)從一個(gè)概念出發(fā)，然后去編一個(gè)故事，去說(shuō)明這概念，這本身是一種虛偽的態(tài)度，作品要容許一定的模糊性，不是故弄玄虛。我這個(gè)說(shuō)法可能兩種人都不同意，正統(tǒng)派的那些人認(rèn)為怎么可以說(shuō)得不清楚；另外年輕的也不同意，他們就是不要那個(gè)思想。

施叔青：你說(shuō)過(guò)“除了語(yǔ)言，小說(shuō)就不存在”。談?wù)剬?duì)語(yǔ)言的要求？

汪曾祺：我是繼承了中國(guó)傳統(tǒng)語(yǔ)言表達(dá)特點(diǎn)，語(yǔ)言本身是一種文化現(xiàn)象，我也受到西方語(yǔ)法的影響，但更多的是晚唐詩(shī)的影響。

我愿意把平淡和奇崛結(jié)合起來(lái)，一般來(lái)說(shuō)，我的語(yǔ)言是流暢自然的，但時(shí)時(shí)會(huì)跳出一兩個(gè)奇句、古句、拗句，甚至帶點(diǎn)洋味，敘述方法上有點(diǎn)像舊小說(shuō)，但是有時(shí)忽然來(lái)一點(diǎn)現(xiàn)代派的手法。但我追求的是和諧，希望容奇崛于平淡，納外來(lái)于傳統(tǒng)，能把它們?nèi)嘣谝黄稹?/p>

施叔青：你的文風(fēng)很平淡———

汪曾祺：老年之后才逐漸平淡，但不能一味地平淡，流于枯瘦，枯瘦是衰老的跡象。年輕時(shí)的語(yǔ)言是很濃的，而且很怪。我要求語(yǔ)言要準(zhǔn)確、樸素。我下去生活的那段期間，和老百姓混在一起，驚訝地發(fā)覺(jué)群眾的語(yǔ)言能力不是一般知識(shí)分子所能表達(dá)的，很厲害，往往含一種很樸素的哲理，用非常簡(jiǎn)樸的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)。我覺(jué)得新潮派的年輕作家，要補(bǔ)兩門(mén)課，一門(mén)是古典文學(xué)的課，一門(mén)是民間文學(xué)。

施叔青：民間文學(xué)……

汪曾祺：比如說(shuō)佛經(jīng)的文體，它并不故作深?yuàn)W，相反的，為了使聽(tīng)經(jīng)的人能聽(tīng)懂，它形成獨(dú)特的文體，主要以四個(gè)字為主體，我嘗試用通俗佛經(jīng)文體寫(xiě)了一篇小說(shuō)《螺螄姑娘》，其實(shí)各種文體都可以試試。

施叔青：你認(rèn)為字里行間，無(wú)字處皆有字，是否太玄了？

汪曾祺：一點(diǎn)也不。清朝的包世臣，有個(gè)精辟的比較，他以趙子昂跟王羲之的書(shū)法來(lái)比，他說(shuō)趙子昂的字寫(xiě)得很平均，好像是跟夫人過(guò)窄胡同，彼此互相依賴(lài)，但是爭(zhēng)先恐后，扯著往前走。王羲之的字像老頭帶著小孫子，顧盼有情，痛癢相關(guān)。單獨(dú)的語(yǔ)言是沒(méi)有美的，必須組織在一起，產(chǎn)生一種運(yùn)動(dòng)，產(chǎn)生一種關(guān)系，產(chǎn)生內(nèi)在的流動(dòng)。

施叔青：怎樣才能使你的文字功夫達(dá)到那個(gè)境界？是否天生的？

汪曾祺：可能有天賦的成分，但主要是后天涵育的功夫，我妻子常說(shuō)，怎么不把我這套功夫傳給我兒子，怎么傳授呢？

我認(rèn)為作者敘述的語(yǔ)言和他創(chuàng)作的氣氛一定要跟人物本身協(xié)調(diào)。文學(xué)和繪畫(huà)永遠(yuǎn)不能等同。我到桂林去，我覺(jué)得桂林“宜畫(huà)不宜詩(shī)”，文字是靠感覺(jué)的，起的作用不一樣，各有所長(zhǎng)，各有所短。

施叔青：你作品中有不少是組合式的，一般都是三篇，是否有一定聯(lián)系？思想上或題材上？

汪曾祺：原來(lái)也不是有意識(shí)寫(xiě)那種組合式的小說(shuō)，通常有內(nèi)部的聯(lián)系，就是三篇的思想有它一定的關(guān)系。比方說(shuō)《釣人的孩子》《撿金子》《航空獎(jiǎng)券》，其實(shí)都是寫(xiě)的貨幣，寫(xiě)貨幣對(duì)人的影響，這三個(gè)故事沒(méi)什么關(guān)系。

施叔青：三個(gè)故事都極短？

汪曾祺：我對(duì)短小說(shuō)興趣很大，也不是自我獨(dú)創(chuàng)的。聽(tīng)人說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在寫(xiě)筆記型小說(shuō)的，一個(gè)是孫犁，一個(gè)是我。對(duì)這桂冠我不準(zhǔn)備拒絕，真是可以這樣說(shuō)，而且影響了一些人。我希望小說(shuō)不要寫(xiě)得很長(zhǎng)，短并不只是篇幅上的問(wèn)題，也不是說(shuō)現(xiàn)在讀者太忙了，讀不了長(zhǎng)的作品，這個(gè)邏輯不能成立。當(dāng)代作家對(duì)小說(shuō)形式希望有所突破，嘗試新的文體、新的寫(xiě)法，寫(xiě)得少了其實(shí)是寫(xiě)得多，寫(xiě)得短了其實(shí)是寫(xiě)得長(zhǎng)，短了容量就更大了，留給讀者余地，讀者可以在你的基礎(chǔ)上進(jìn)行他們的創(chuàng)作。作者跟讀者共同完成的，應(yīng)該留給他一部分創(chuàng)作的余地，你都給他說(shuō)了，還要讀者干什么，就沒(méi)有用了。

施叔青：小小說(shuō)是———

汪曾祺：是短篇小說(shuō)越來(lái)越講究留白，像繪畫(huà)一樣，空白的藝術(shù)，小小說(shuō)本來(lái)就是空白的藝術(shù)。

施叔青：總結(jié)一下你小說(shuō)、散文所傳導(dǎo)的感情？

汪曾祺：歸納一下，可分三種，一種屬于憂(yōu)傷，比方《職業(yè)》；另一種屬于歡樂(lè)，比方《受戒》，體現(xiàn)了一種內(nèi)在的對(duì)生活的歡樂(lè)；再有一種是對(duì)生活中存在的有些不合理的現(xiàn)象發(fā)出比較溫和的嘲諷。

我的感情無(wú)非憂(yōu)傷、歡樂(lè)、嘲諷這三種，有些作品是這三種感情混合在一起的。

施叔青：你寫(xiě)小說(shuō)也編京劇劇本，兩者異同在哪里？

汪曾祺：劇本、戲劇和小說(shuō)不一樣，戲劇是不容深思的藝術(shù)，它當(dāng)場(chǎng)給人感受，不可能供人思索?！皩?xiě)詩(shī)文不能寫(xiě)盡，只能說(shuō)二三分，寫(xiě)戲必須說(shuō)盡，十分就得說(shuō)出十分”，這是很有道理的。戲劇的結(jié)構(gòu)是屬于一種建筑，小說(shuō)的結(jié)構(gòu)是樹(shù)木。

施叔青：最近上演的京劇《一捧雪》，本子是你改的，因你不滿(mǎn)意別人曲解這個(gè)戲，變成斗爭(zhēng)什么的。

汪曾祺：我改這個(gè)本子，目的很清楚。為什么莫成輕易從死，很簡(jiǎn)單，奴才應(yīng)該替主人去死。我改的時(shí)候，基本沒(méi)大動(dòng)，只在莫成替主人去死，獄卒給他喝酒時(shí)，加了大段唱工，把莫成的心理層次一層層揭開(kāi)。另外我在這戲里加了兩個(gè)報(bào)幕，讓他們對(duì)劇情有所評(píng)述……

施叔青：非常布萊希特的手法……

汪曾祺：這樣讓看老戲的過(guò)癮，也吸引年輕觀眾。京劇的出路，就是要吸收現(xiàn)代主義的東西，老的東西不能一下改，改得面目全非，我在演出之前的告觀眾書(shū)上寫(xiě)道：

“望你們一面看這個(gè)戲，欣賞唱腔、做工的同時(shí)，能思索一下歷史，為什么會(huì)發(fā)生這樣的現(xiàn)象，莫成為什么作出這樣的決定？希望你們想一想過(guò)去，也想一想今天?！?/p>

結(jié)果上座很好，觀眾大叫好，這在改編的戲是少有的現(xiàn)象。京劇的問(wèn)題很?chē)?yán)重，編導(dǎo)人才太缺乏、藝術(shù)觀念太狹隘，沒(méi)有追求，一代不如一代，十分危險(xiǎn)。

（原載《上海文學(xué)》1988年第4期）