■ 彭國梁

彭：何頓兄，這幾年你創(chuàng)作可謂大豐收，大部頭一本本的，讓我不能不佩服，先是《黑道》，那本長篇小說結(jié)構(gòu)非常好，故事特別吸引人，讓我一讀就放不下。去年，你出的新書《湖南騾子》，更是好評如潮，小說中語言十分講究，我曾寫過一篇讀后感，《湖南騾子的詩化語言》，研討會(huì)、評論文章，鋪天蓋地，全國影響很大。聽說還上了“2011年度長篇小說排行榜”第四名，這種來自非官方的學(xué)術(shù)界的評定，對你這部書寫百年湖南歷史的《湖南騾子》，應(yīng)該說是給予了十分的肯定。你是怎么看待自己的創(chuàng)作的？

何：先說《黑道》吧，它在同類型文學(xué)作品中，被很多人視為寫得很不錯(cuò)的小說。湖南文藝社的劉社長，在北京碰見我，對我說《黑道》這部小說，比《黑道風(fēng)云》一類的小說寫得好。魯迅文學(xué)院的副院長施戰(zhàn)軍先生，是位文學(xué)評論家，對《黑道》一書十分肯定，并把《黑道》推薦給“西湖類型文學(xué)雙年獎(jiǎng)”參與評獎(jiǎng)，《黑道》已從全國幾千部長篇小說中脫穎而出，入圍，三月份將揭曉。還有上海市作協(xié)副主席趙長天，也十分看好《黑道》，也是《黑道》一書的推薦者之一。據(jù)說，要兩位文學(xué)界的知名人士推薦，小說才能參與評獎(jiǎng)，這兩位，我都不認(rèn)識(shí)，只是在刊物或報(bào)紙上讀過他們的文字，謝謝他們推薦。這是“西湖類型文學(xué)雙年獎(jiǎng)”的組織者，通過微博發(fā)私信告訴我的。

《湖南騾子》是去年七月份出版的，但真正進(jìn)入市場，是九月份?！逗向呑印吩凇痘ǔ恰返谒钠诎l(fā)了上卷，在《芙蓉》第五期發(fā)了下卷。書出版后，確實(shí)獲得同行的很多好評，如《花城》的主編田瑛、《文學(xué)報(bào)》的朱小如先生、山西大學(xué)的王春林教授——第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評委之一，《芙蓉》主編龔湘海和湖南文藝社副社長陳新文先生等，都對《湖南騾子》一書，給予了高度的好評，我不好一一列舉，列舉出他們說的話，顯得有點(diǎn)自夸，甚至賣弄，還是把這些話放在心里，暖暖心吧。去年年底，研討會(huì)一開，報(bào)紙一宣傳，《湖南騾子》一書，在長沙的很多書店都變成了搶手貨，幾度銷售已空，幾度添貨，書店老板看見我，對我說，《湖南騾子》銷得真的好，很多讀者走進(jìn)來就問：老板，請問有何頓的《湖南騾子》嗎？我知道，這是報(bào)紙宣傳的結(jié)果?！堕L沙晚報(bào)》、《湖南日報(bào)》、《瀟湘晨報(bào)》、《晨報(bào)周刊》和《湘聲報(bào)》、《今日女報(bào)》都對《湖南騾子》進(jìn)行了宣傳。

彭：我這次訪談，專談你寫的一系列黃家鎮(zhèn)的中篇小說，我個(gè)人感覺你的中篇小說也寫得相當(dāng)好，也許你的長篇小說創(chuàng)作成就太大了，因此覆蓋了你中篇小說的創(chuàng)作成就。在我看來，評論界的人不怎么注意你，也許是你寫的小說中的人物太下層了，下層得讓評論家不好評價(jià)，因?yàn)樵谒麄兛磥?，也許這不是一種普遍現(xiàn)象，讓他們讀來陌生，就不好把握。我讀來卻感覺非常有意思，既讓人忍俊不禁，又讓人思索，感到作者用心良苦，如《蒙娜麗莎的笑》、《希望》、《我的生活》和《到此為止》都與命案有關(guān)，讀來冷峻，卻又令人掩卷遐思，我不禁想問，你為什么愛寫這些匪夷所思的兇殺案？

何：有段時(shí)間我喜歡看長沙的政法頻道，政法頻道里常有一些案例，看后讓我思考。我把那些案例搬到了黃家鎮(zhèn)，因?yàn)樘斓叵聸]有黃家鎮(zhèn)，如果有，只存在于我的小說里，這就避免了官司一類的麻煩。所以，看到或聽到什么案子，覺得寫下來可以讓讀者思考，就寫了。像《蒙娜麗莎的笑》，寫金小平殺了丁副鎮(zhèn)長，是想告訴某些人，不要去揭某些姑娘的底，不要去毀了人家的新生活，只是沒這么說。我不喜歡把主題弄得很明朗，我喜歡把思考變成人物、把內(nèi)容藏在人物身上，你讀了多少是多少。又如《我的生活》里，黃鎮(zhèn)長掐死了他愛戀的姑娘，和《到此為止》里，民警指使聯(lián)防隊(duì)員打死呂醫(yī)生，這些案子，如果寫在真名實(shí)姓的城鎮(zhèn)，那會(huì)給自己惹官司，用一個(gè)虛構(gòu)的鎮(zhèn)容納這些人物和事件，就沒人找我的不是。早幾年，我經(jīng)常上銅官鎮(zhèn)、靖港鎮(zhèn)、丁字灣鎮(zhèn)和榔梨鎮(zhèn)走馬觀花地看看，目的就是去體驗(yàn)鎮(zhèn)上人的生活。有時(shí)候，我會(huì)在一個(gè)地方坐上一下午，或坐在餐廳里聽鎮(zhèn)上的人說事，當(dāng)聽到一些有趣的事時(shí)，我就搭話。后來混熟了，便常去，住一兩天，感受下鎮(zhèn)上人怎么過日子。黃家鎮(zhèn)匯集了我走過的眾多小鎮(zhèn)的特點(diǎn)，寫作時(shí)，這些走過的小鎮(zhèn)就都會(huì)閃現(xiàn)在我腦中，讓我突然看見一扇門打開，金小平、陳娟、楊瓊或二牛、三伢子、黃剛、彭志、大毛和二毛，還有呂醫(yī)生、劉姍老師、李副所長等，走出門，看我一眼，或因犯了案而慌慌張張。

比如中篇小說《蒙娜麗莎的笑》里，我寫金小平殺丁副鎮(zhèn)長，就是在某鎮(zhèn)上吃飯時(shí)，餐館老板與一個(gè)走來的什么人，于聊天中聽到的。假如那天我沒去那里，不吃那餐飯，我就聽不到那個(gè)悲慘的故事。我聽見了，其實(shí)就幾句話，可是在我腦海里卻出現(xiàn)了眾多的浮想。回到家，就提筆寫了這個(gè)中篇。小說《蒙娜麗莎的笑》發(fā)在2002年的《收獲》第1期上，發(fā)表后，很多刊物都選載了。

彭：我讀完你的《到此為止》后，心里有一種莫名的感傷，你怎么讓那個(gè)潔身自好的呂醫(yī)生死在警察手上？這小說名是不是有別的隱喻？

何：你有一種莫名的感傷，這證明這篇小說就寫到位了?！兜酱藶橹埂肥窍雽懸粋€(gè)好男人，愛上了一個(gè)他感覺很好的女人的故事。這個(gè)故事里面的女人，卻是個(gè)有夫之婦，——女人出來尋找新的愛情，因?yàn)檎煞驅(qū)λ齺碚f不新鮮了，她想出軌。這樣的事，如今這個(gè)情感混亂的社會(huì)，確實(shí)不少。女人里也分等級，有高貴的，有貧賤的，有普通婦女，還有性欲旺盛的女性。呂醫(yī)生不該愛劉姍老師，他愛上她就走上了一條不歸路。劉姍老師是李副所長的夫人，李副所長是普通民警時(shí)，追求劉姍老師，追到手了，之后，他忙于向上爬，很少關(guān)心老婆，而劉姍老師是個(gè)浪漫型女性，喜歡浪漫的生活情調(diào)，李民警卻忙于公務(wù)，沒時(shí)間跟她浪漫。劉姍老師就找到了純潔的呂醫(yī)生。

我從來沒寫過男人很純潔。我筆下的男人都是朝三暮四的。呂醫(yī)生是我唯一寫的一個(gè)純潔男人。他是單親家庭，母親帶大的，母親干涉他的戀愛，把他年輕英俊瀟灑時(shí)談的一個(gè)個(gè)女朋友都嚇跑了，呂醫(yī)生毫無辦法，因?yàn)槊鎸λ莻€(gè)自私的母親，他沒辦法完成他的婚姻大事，就拖到了與劉姍老師相識(shí)的那一天。當(dāng)他得知?jiǎng)櫪蠋熓莻€(gè)已婚婦人時(shí)，他多次想逃避這場情感災(zāi)難，但面對饑渴的內(nèi)心，他無法抗拒風(fēng)騷、婀娜的劉姍老師，直到他和劉姍老師在新青年酒吧約會(huì)的那個(gè)晚上。那是他生命中最后的一個(gè)晚上。

呂醫(yī)生不是被公安打死的，是被公安下面的聯(lián)防隊(duì)員打死的。《到此為止》確實(shí)有這種隱喻，就是這樣的事情，應(yīng)該到此為止了。我只在結(jié)尾處寫了立案調(diào)查，沒寫調(diào)查結(jié)果，結(jié)果讓讀者自己去添加。有的事情，不能把故事講滿，講滿了，就沒有余地了。

彭：我曾寫過一本書，名叫《繁華的背影》，其中寫的都是在這個(gè)都市之中討生活求生存的底層人物。你的小說創(chuàng)作，所關(guān)注的也都是底層人物。你對這些底層人物是不是有一種特殊的情感？

何：我喜歡寫底層人物，寫底層人物更能體現(xiàn)人的本性。高層人物身上裹著很多層?xùn)|西，要一一剝開，寫起來累。底層人過得生猛海鮮一些，扯皮、打架、敢做敢愛，這種感覺是活力。中國十三億人，百分之九十幾是底層人士。寫底層人物簡單，隨處可見，聊天也什么都敢說，寫起來無須多動(dòng)腦筋。這就是我寫底層人物的原因吧。

回想起來，可能也有一個(gè)原因，那就是文化大革命中，我一家人被從湖南第一師范趕了出來，趕到街道上，與街上的市民生活在一起。我們家在那條街上生活了整整十三年，直到上個(gè)世紀(jì)的七十年代末，父親的歷史問題終于被澄清，我一家人才從那條街上搬走。也許正是這段不平常的生活，讓我熟悉了小市民生活，且身上充斥著小市民情結(jié)吧。

彭：談?wù)劇睹赡塞惿男Α罚贻p時(shí)，曾經(jīng)在大城市賣過淫的金小平，賺了錢，回到黃家鎮(zhèn)后，已經(jīng)從良了，你卻安排一個(gè)曾經(jīng)出差到長沙的丁副鎮(zhèn)長睡過她，認(rèn)出了她，讓她最后殺了丁副鎮(zhèn)長，然后又讓她消失，你這樣寫，是出于對金小平的同情，還是對現(xiàn)今生活的不滿？因而讓金小平遠(yuǎn)走高飛？

何：我記得該小說創(chuàng)作前，我曾與一個(gè)賣淫女聊過，那是十多年前，她不知道我是作家，她說她家很窮，她要供弟弟讀高中，還要掙錢替父親還債，父親建房，欠了親戚朋友許多錢，她只好出來打工?？墒牵蚬礤X太慢，無法讓她父親看到希望，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，她走上了賣淫這條路。我當(dāng)時(shí)覺得她是個(gè)善良的姑娘，因?yàn)樗嶅X一是供弟弟讀高中，二是替父親還債務(wù)，這很了不起。我問她，將來面對丈夫，她會(huì)怎么辦？她說，我把吻給我丈夫。她說她從沒吻過嫖客，她要把吻留給讓她愿意嫁的男人。這個(gè)姑娘就是我小說的原型金小平。我寫《蒙娜麗莎的笑》時(shí)，這個(gè)姑娘就時(shí)常在我腦海里閃現(xiàn)，她說話的聲音、表情就躍然紙上。她回到鎮(zhèn)上，從良了，但她沒想到曾經(jīng)睡過她的男人，那個(gè)丁副鎮(zhèn)長卻毀了她的生活，這讓她感到絕望，因而動(dòng)心殺人。我本來是要在小說中讓她自首的，可是我覺得她不會(huì)自首，因?yàn)橄袼@種賣淫女，在生活中見多了，不甘于把自己的后半生贈(zèng)給監(jiān)獄，本能讓她選擇了逃跑。所以我沒寫她自首，也沒寫她被公安抓住。

彭：無論是底層中層還是上層，為愛情所困為婚姻所困，恐怕都是一個(gè)永恒的主題。我注意到，你這幾個(gè)中篇小說都是寫底層人為情愛所困因而殺人，殺人就那么簡單嗎？你對他們殺人怎么看？

何：底層人殺人，有時(shí)候是意氣用事，大多腦海里沒裝多少后果，只裝著恐懼或仇恨。仇恨能讓人殺人，金小平純粹是因恨而導(dǎo)致她趁丁副鎮(zhèn)長洗澡時(shí)，殺死了丁副鎮(zhèn)長?？謶滞瑯幽茏屓藲⑷??！断Ｍ防锒０牙衔弪_到山洞里殺死，就是恐懼所為，他害怕老五把他殺死大毛的案件說出來，于是起了殺心?！段业纳睢愤@部小說里，那個(gè)矮小、猥瑣的黃耀武，最后把自己愛戀的小葉掐死，這是由愛轉(zhuǎn)恨的結(jié)果。愛有多深，恨就有多深，加上對小葉的不信任，恨就變得無限大了。這都是下層人沖動(dòng)起來不顧后果的結(jié)果，我在多篇文章里都提到過，后果其實(shí)就在前面，你不干，后果就永遠(yuǎn)在后面，一旦你干了壞事，殺人、強(qiáng)奸或偷竊，后果就轉(zhuǎn)到前面來了，它在前面不遠(yuǎn)的地方等你，后果不是巫婆，不是鬼神，是法律，是監(jiān)獄。我寫這類小說，其實(shí)不是宣揚(yáng)某些人敢于發(fā)泄憤恨，我是想讓讀者讀到這人生的一瞬所帶來的后果，看到后果，自己遇到這種事時(shí)，會(huì)想一想后果。

作家寫書，重在對世人說些什么。宣傳教育，從來都是兩種方式，一種是正面的說服教育，一種是事例展示。我是后者，我用筆展示事例，讓讀者去判斷。

人都為情所困，美好的愛情和美滿的婚姻，在這個(gè)世界上是很少的，所以人們才拚著性命追求美好。因此，千百年來的文學(xué)作品，都是圍繞著這個(gè)主題展開。愛情是殘缺的，所以作家們便不惜大書特書，謳歌不止。往后一萬年、十萬年，愛情仍然是一代又一代人用生命追求或在生命中嘆息的。愛情不是河流，它是條小溪，容不下那么多人沐浴，就會(huì)有人站在岸上捶胸頓足，看著他愛的人在愛河里與別人嬉鬧而痛哭流涕。這是因?yàn)槭澜缟嫌肋h(yuǎn)存在著男人和女人，永遠(yuǎn)存在著性，除非性可以為其它東西取代，但至少目前是不可能的。世界上最美的是人，只有人，才能讓人激動(dòng)、痛苦、捶胸頓足，恨不得一頭撞死，其它，比如山水風(fēng)景、花朵、裝飾品或服裝，再怎么美，只會(huì)讓你高興，不會(huì)讓你激動(dòng)。當(dāng)然，金銀財(cái)寶也能讓人激動(dòng)，但那是另一種激動(dòng)，與美無關(guān)。

彭：我還發(fā)現(xiàn)了你這中間的一個(gè)有趣的東西，那就是你把長沙市一些街道和賓館什么的都搬到黃家鎮(zhèn)去了。如下河街、迎賓路……

何：那是便于記憶，下河街、沙河街、迎賓路，長沙都有，差點(diǎn)把五一路都寫到黃家鎮(zhèn)了，考慮到黃家鎮(zhèn)沒那么大，載不得一條寬大的五一路橫躺在黃家鎮(zhèn)上，這才沒寫。這樣寫是便于以后寫另一個(gè)小說時(shí)，一下子就能想起來。從《我的生活》，到前年發(fā)在《作家》雜志上的《到此為止》，是十年時(shí)間，如果是自己臨時(shí)想的街名，恐怕早忘光了，而這些現(xiàn)有的街巷名，卻能信手拈來。黃家鎮(zhèn)，是眾多小鎮(zhèn)與我曾經(jīng)居住過的街巷的混合體。

彭：對弱勢群體我看你是又愛又恨的。你寫的時(shí)候是不是心情特別復(fù)雜？《希望》是我很喜歡的一個(gè)中篇，寫了底層人矛盾和復(fù)雜的心理，你能談?wù)劇断Ｍ返膭?chuàng)作思想嗎？

何：有些底層人把持不住自己的愛恨情仇。你看看電視報(bào)道，很多底層人，為了一點(diǎn)雞毛蒜皮的小事可以大打出手，甚至揮刀砍人，事后，公安介入，一問，不過是一些讓人發(fā)笑的芝麻綠豆事，而彼此冷靜下來后都十分后悔。這是底層人太生猛了，太易沖動(dòng)太不計(jì)后果了。底層人善良起來也十分善良，兇起來有點(diǎn)忘乎所以，罵起人來什么惡毒的臟話都可以從嘴里飆出，這是底層人物的特質(zhì)。因?yàn)?，他們在平常生活中沒受多少約束，就不忌口，也不怕事，等到闖下大禍了，蹲監(jiān)獄了，才知道自己是多么蠻勇。

《希望》里的三伢子、二牛，老五和楊瓊都是十足的底層人，老五希望能在二牛那里詐取點(diǎn)錢，從而搭建一間小房子給兒子搞學(xué)習(xí)。三伢子和二牛都是黃家鎮(zhèn)的二流子，二流子生活在社會(huì)的最底層，可是他們也有希望，希望自己的生活能變好，為了這個(gè)目的，他們先是殺了鎮(zhèn)上的小老板大毛，弄了錢，兩人分了，以為太平無事，不料卻被老五發(fā)現(xiàn)了，就又起了殺老五滅口的惡念。惡念一旦產(chǎn)生，就給了二牛殺人的勇氣。我始終認(rèn)為，殺人是需要勇氣的，殺人又不是宰雞，沒有勇氣，下不了那個(gè)手。楊瓊是個(gè)暗娼，多年里都在照顧她那個(gè)智障的丈夫，她希望他死，只有丈夫死了，她才有重新生活的希望。她老了，客人不多了，而她的兒子卻在一天天長大，她似乎無力支撐她那個(gè)衰敗的家了，于是她把那個(gè)智障丈夫騙到幸福橋的護(hù)欄上坐著，趁丈夫不注意時(shí)，把丈夫推下了橋。

我在創(chuàng)作《希望》這個(gè)中篇時(shí)，腦子是亂的。我心里很同情楊瓊，開始創(chuàng)作時(shí)并沒有她把丈夫推下幸福橋的構(gòu)思，構(gòu)思是她和她丈夫走上幸福橋時(shí)產(chǎn)生的。好像不是我要把她丈夫推下幸福橋，是她自己要把這個(gè)拖累她多年的男人推下幸福橋。當(dāng)我寫到她和她丈夫走到幸福橋上時(shí)，突然我有一種她丈夫要死了的預(yù)感，于是我開始寫橋，寫橋下的河流。當(dāng)我寫到她丈夫在宴席上，遭到鄰居逗弄時(shí)，她心里的惡念就更堅(jiān)決了，于是就有她趁天黑，又趁無人時(shí)，把她丈夫推下幸福橋這個(gè)章節(jié)。人物有時(shí)候是牽著作家走，人物會(huì)對作家說，我要干這事，我一定要干。我寫小說，很多時(shí)候，寫到一半，把開始的構(gòu)思又推翻了。

彭：你寫了一些三陪小姐“從良”之后的故事?！皬牧肌币惨v一個(gè)平穩(wěn)過渡和軟著陸吧？那么多的“三陪”從業(yè)者，她們的歸宿，是神秘？是辛酸？是無奈？一萬個(gè)“三陪”，便有一萬個(gè)鮮為人知的故事。不知你對她們的命運(yùn)，是否作過深層的思考？

何：三陪小姐，終究是要從良的，隨著年齡的增大，也沒人再叫她們?nèi)悖€有一個(gè)原因，隨著年齡的增大，她們自己也有青春不再的恐懼感，就想從良，找個(gè)丈夫，安個(gè)家，生兒育女。三陪小姐走出來三陪，百分之九十是生活所迫。很多姑娘并不甘心自己被命運(yùn)擺布，自己想去命運(yùn)的潮流中搏一搏，能贏多少是多少，不愿意在家里窩著。多年前，我認(rèn)識(shí)一個(gè)杭州來長沙的三陪小姐，聊天中她告訴我，她想干個(gè)一年、兩年，賺個(gè)二三十萬，再回家鄉(xiāng)找個(gè)丈夫，開個(gè)店子，過正常人的生活。她說，她們家鄉(xiāng)，很多女孩子都是這樣賺了錢，然后回家鄉(xiāng)的縣城或市內(nèi)租個(gè)門面，開個(gè)小店子，過一輩子。這是社會(huì)問題，已經(jīng)成了很普遍的現(xiàn)象，如今的中國，笑貧不笑娼，觀念改變了，新的觀念就是專門攻擊固有傳統(tǒng)的，這種笑貧不笑娼的話，在農(nóng)村和城市廣為流傳，流傳多了，人們就接受了。

彭：《永遠(yuǎn)是十七歲》是篇寫初戀成為泡影的小說，感覺這種初戀故事里有很多遺憾和無知，眾所周知，初戀基本上是失敗的，這篇小說里有沒有你的初戀？那個(gè)黃斌是不是就是你自己？

何：《永遠(yuǎn)是十七歲》是一個(gè)定格，把一個(gè)姑娘定格在十七歲。許多人因初戀失敗，因而多年后又回頭去尋自己的初戀。十年前，我聽一個(gè)朋友說，他去見了他的初戀，那個(gè)在他心里一直很美好的姑娘形象坍塌了，從此再也找不到了，而在他見那個(gè)姑娘前，那姑娘在他心里一直是中學(xué)時(shí)代的樣子，蓄著兩根羊角辮，穿著那個(gè)年代里很好看的醬油色燈芯絨衣，笑容是那么純樸、青春、稚嫩、好看。他對我說，可是那天他見到了他的初戀，完全變了，不是那個(gè)十六七歲的姑娘了，變成一個(gè)感覺上很俗氣的中年女人，四十歲了，十六七歲的她沒有了，只能到記憶里去找了。

這給我的感慨很大，因?yàn)槲乙灿谐鯌伲业某鯌僖埠臀乙粯由钤谕粋€(gè)城市。由于我那個(gè)朋友的提醒，我沒有去見我的初戀，我怕那種感覺被毀，而只要見了面，被毀是肯定的，所以我就有了讓初戀定格在《永遠(yuǎn)是十七歲》的創(chuàng)作沖動(dòng)。我們這代人確實(shí)有很多懵懂無知的東西，這要怪那個(gè)年代，那個(gè)年代視愛情為資產(chǎn)階級小情小調(diào)，不革命，因而把生理衛(wèi)生課都取消了，仿佛女孩子來月經(jīng)、男孩子夜夢遺精都是很骯臟的，必須從根子上剔除，其實(shí)那是既違背人性又有悖于人生理健康的，但那個(gè)年代可不管這些，說取消就取消。我記得讀初中的時(shí)候，我一個(gè)很要好的同學(xué)告訴我，他得了絕癥，生殖器噴出了液體，液體有股難聞的腥味。當(dāng)時(shí)他十五歲，說這話時(shí)滿臉痛苦，好像在這世上的日子不多了。我嚇壞了，勸他去醫(yī)院看病，以為他得了病，都不敢聲張，兩個(gè)人郁悶了很久，后來他告訴我，他聽他們街上的一個(gè)男人說，這是正常的生理現(xiàn)象，叫夜夢遺精。假如開了生理衛(wèi)生課，這就不會(huì)讓我們慌張。小說是寫一種感覺，對那種初戀的美好回憶，老實(shí)說，有我一點(diǎn)初戀的影子，但不是全部，我不是生活在黃家鎮(zhèn)，我也沒有與我的初戀在躉船上初試云雨。

彭：你在《別人的故事》里有一段寫馬春燕和劉老板跳“情調(diào)舞”。這“情調(diào)舞”在上個(gè)世紀(jì)九十年代中期是很流行的，馬春燕和劉老板因跳情調(diào)舞，有了那種關(guān)系，你對女人出軌怎么看？

何：我們每個(gè)人都喜歡音樂，但音樂有時(shí)候也亂性，在特定的場合，比如舞廳，當(dāng)一對男女摟在一起跳“情調(diào)舞”時(shí)，男人和女人的腦海里會(huì)產(chǎn)生幻想。假如這個(gè)女人或這個(gè)男人，婚姻是失敗的，在舞廳里充滿浪漫情調(diào)的氛圍下，也許就會(huì)把持不住自己。這樣的故事，生活中很多。有的女人，進(jìn)舞廳時(shí)，只是玩玩，一開始并沒打算背叛丈夫，可是玩來玩去，就經(jīng)不住丈夫之外的男人的誘惑了。在舞廳里，流行一句話，丈夫是一丈之夫，離開了那一丈，就不是丈夫了。情調(diào)舞之所以風(fēng)行，是情調(diào)舞把女人摟得更近了，這一距離的縮短，丈夫就消失了。中間沒有丈夫，有些事情就發(fā)生了。

不要大男子主義的只約束女人，女人就不能出軌？假如她的丈夫先她出軌了，不愛她了，她難道要把自己的青春和身體浪費(fèi)掉才是好女人？那是傻女人。違背人性的話，我不說，違背傳統(tǒng)道德的話，我敢說。傳統(tǒng)道德大多是孔孟那里來的，而孔孟是看不起女人的，倒不是他們兩人錯(cuò)了，而是古代人都大男子主義都錯(cuò)了，把女人看成生育工具，或看成純粹發(fā)泄性欲的皮囊，這是不尊重女性。西方早在幾百年前就不是這樣看了。大男子主義，是不人道的。當(dāng)然，我并不主張但凡女人，都去出軌，我只是不把女人出軌看成什么大逆不道的事，人生就一世，關(guān)鍵是要對得起自己。

彭：有的父母信奉“棒子下面出孝子”，動(dòng)不動(dòng)就對兒女大打出手，可到頭來，總是事與愿違，往往是“棒子下面出逆子”。不知你對這棒子是如何看的？

何：上一輩人就有點(diǎn)法西斯，革命讓他們脾氣大。另外，他們生養(yǎng)得太多了，個(gè)個(gè)張著嘴要吃，做父母的脾氣自然暴躁，動(dòng)輒揮拳頭。這種狀態(tài)，我輩人見得多。今天，你很少還能看見大人打小孩，因?yàn)槎际且粋€(gè)兒子或女兒，愛都愛不夠，還怎么會(huì)動(dòng)棒子？

什么事情都是相對的，過于溺愛，不好，太講拳頭了，也不好。今天這個(gè)社會(huì)是多元化的，教育也該多元化。我是沒看見誰家在教育子女上動(dòng)粗了。我想即使是農(nóng)村，今天的教育也不會(huì)動(dòng)粗。一是他們的父母不再像過去的農(nóng)村父母，那個(gè)年代的農(nóng)村父母，都是社員，必須聽從生產(chǎn)隊(duì)長安排農(nóng)活，因而個(gè)個(gè)都是井底之蛙。如今的農(nóng)民，在大城市里打工，也闖蕩了一下社會(huì)，視野比上一輩農(nóng)民開闊。我所下過鄉(xiāng)的農(nóng)村，只要頭胎是生了兒子的，也像城市里一樣，奉行只生一個(gè)，還什么棒子?。?/p>

彭：在《我的生活》里，你寫了一個(gè)小葉，她開始相信愛情，后來一次兩次地被人拋棄，她便對男人失望了，便開始不把自己的身體看得那么純潔了。她到桑拿中心當(dāng)服務(wù)員，然后到發(fā)廊當(dāng)洗頭妹，兼做暗娼，還到洗腳城當(dāng)洗腳妹。她這個(gè)人物我感覺你寫得非常到位。

何：《我的生活》寫于十年前，刊發(fā)于2002年《花城》第1期，那時(shí)候，我有一個(gè)朋友開了家洗腳按摩店，我常上他開的洗腳按摩店洗洗腳或做做按摩，自然與他店里的按摩女混熟了，她們便跟我說了小葉一類洗腳按摩女的故事。她們不喜歡她們跟你洗腳時(shí)你板著臉，她們會(huì)找你聊天，一聊天，她們就說她們的見聞，她們說話無心，我是聽者有意。從我對她們的了解，她們一開始把愛情和身體是看得很神圣的，隨著她們接觸的一個(gè)個(gè)男青年，還有她們對有婦之夫的非分要求，她們在男女關(guān)系中躲避或?qū)ひ?，邊開始琢磨人生。人，一開始是純潔的，但進(jìn)入那種染缸，愛情就變得隨隨便便了，變成肉體與金錢的交易，不再是教科書上的愛情了，生活一片灰色，并非萬紫千紅，加上欺騙和背叛充斥在她們的眼里和耳里，自己也一步步地下滑了。

小葉這類姑娘，生活中比比皆是，她們在生活中不講真話，她們倒不是要報(bào)復(fù)誰而隱瞞真實(shí)姓名，而是她們不愿意別人知道她們的真實(shí)姓名，因?yàn)樗齻兊搅艘欢ǖ哪挲g，還需要重新生活，那種生活是相夫教子生兒育女的。人都有面子觀念，都在為自己設(shè)計(jì)后路。小葉她們年輕，后路雖然沒想透徹，但也想給自己留著，這就是小葉她們這類女人。

彭：其實(shí)有許多的兇殺案都是可以避免的。比如黃鎮(zhèn)長和陳娟的故事。很多人的一生都是毀在自己的頭腦簡單上。不知你如何看這個(gè)問題？

何：怨產(chǎn)生恨，恨產(chǎn)生報(bào)復(fù)。報(bào)復(fù)，那就是置人死地而后快。在犯罪未產(chǎn)生前，他們是不知道怕的，因?yàn)樽飷哼€在離他很遠(yuǎn)的地方，只是個(gè)辨不清的影子，也就沒有怕。怕，是罪惡產(chǎn)生之后，人才知道罪惡給自己帶來的后果，于是才會(huì)后悔，才會(huì)怕。這就是人！恨是人身上的一種毒瘤，要自己切除，不要讓這顆毒瘤長大成形。而消除怨恨的最好的辦法就是自己消化它，因?yàn)?，沒有人可以幫助你消除。怨恨又不是物質(zhì)，是一種存在于大腦里的有毒的化學(xué)分子，連腦細(xì)胞都不是，別人怎么幫你消除？消化它，只有自己。

陳娟是個(gè)小騙子，她與黃鎮(zhèn)長的糾葛是她在有意無意中騙了善良、老實(shí)的黃鎮(zhèn)長。黃鎮(zhèn)長是個(gè)個(gè)子矮小的男人，身高只一米五八，這樣的男人，在戀愛上，當(dāng)然會(huì)遇到困難。陳娟是他一下子就喜歡上了的姑娘，但陳娟是洗腳按摩女，沒對他說真話，隨口說自己姓葉，不把黃鎮(zhèn)長的愛當(dāng)回事。黃鎮(zhèn)長卻為她投入了很多感情和金錢，后來黃鎮(zhèn)長覺得自己被這個(gè)年輕姑娘騙了，就憤怒，向陳娟索賠。陳娟卻不肯，兩人爭吵，黃鎮(zhèn)長已不相信她了，在她企圖逃脫時(shí)，他掐死了這個(gè)姑娘。我隱約記得，這個(gè)故事是當(dāng)年在洗腳按摩店聽到的，關(guān)于小葉又叫陳娟這樣的故事，我自己是想不出的。

彭：幾年前，我曾在《小說月報(bào)》上讀到過你的中篇小說《新青年酒吧》，這次重讀，更加感覺你小說中，對下崗職工很關(guān)注，還能感覺你在思考下崗職工的出路什么的，你當(dāng)時(shí)怎么想到要?jiǎng)?chuàng)作《新青年酒吧》這部中篇小說？

何：《新青年酒吧》當(dāng)年發(fā)在《作家》雜志上，當(dāng)年便被《小說月報(bào)》轉(zhuǎn)載。那段時(shí)間，我很多初、高中同學(xué)都下崗了。他們是七十年代末參加工作，招工當(dāng)?shù)墓と?，那時(shí)候大家都以為自己這輩子永遠(yuǎn)是工人了，根本沒想過自己會(huì)有下崗的一天。八十年代時(shí)，工廠還行，進(jìn)入九十年代，一些工廠相繼垮了，工人自然面臨下崗。一下崗，生活就困難了。我們這代人，三四十歲正是養(yǎng)家的年齡，可是卻下崗了，在家待業(yè)。這便是我當(dāng)時(shí)忽然想寫我們這代人遭遇的窘境。你也知道，我們這代人都沒學(xué)什么知識(shí)，文化大革命中，最反對的是走白專道路，走白專道路就是批判學(xué)生埋頭學(xué)習(xí)。現(xiàn)在想起來過去提出的口號(hào)真是害人，什么“寧要社會(huì)主義的草，不要資本主義的苗”，既然這樣，那就當(dāng)社會(huì)主義的草吧，何必成為資本主義的苗而遭老師和同學(xué)們批判呢？這樣的標(biāo)語，在當(dāng)年不是很影響一代人嗎？

誰會(huì)想到，不讀書的報(bào)應(yīng)會(huì)來得這么快？還只三十幾歲，報(bào)應(yīng)就找上門了，你當(dāng)社會(huì)主義的草，那就讓你當(dāng)個(gè)夠、當(dāng)個(gè)飽！黃剛就是這樣的人，沒讀什么書，到了民族樂器廠又當(dāng)了干部，只知道畫畫寫寫，一雙手沒干過活，一心希望工廠好下去，當(dāng)工廠倒閉時(shí)，他就只能面對倒閉的現(xiàn)實(shí)而憤怒了，感覺自己被欺騙了。你要曉得，他還只四十歲啊，出門遭遇的總是囊中羞澀的窘境，他難道不義憤填膺？！現(xiàn)在，街上有很多麻將館，都是下崗的職工或退休工人。假如我要找我們這代人，直接去他家附近的麻將館找好了，當(dāng)然，也不是全部，但我確實(shí)發(fā)現(xiàn)，他們中的某些人，只要口袋里有一點(diǎn)錢，就去麻將館里打發(fā)時(shí)間，為什么？因?yàn)樗麄兓畹煤軣o聊和苦悶啊。

彭：《新青年酒吧》小說中的黃剛，有兩個(gè)細(xì)節(jié)很讓我感嘆，一是他要去殺讓他戴了綠帽子的彭鎮(zhèn)長，帶了把三角刮刀；另一個(gè)細(xì)節(jié)，他去找強(qiáng)奸了他女兒的飛哥要錢，而不是憤然報(bào)案，你既然寫了三角刮刀，又寫了黃剛的憤恨，卻讓他什么都沒干，你怎么會(huì)這樣寫？

何：不是每個(gè)人拿了刀子就會(huì)殺人。很多人有很多不平，可是大家都拿著刀就去殺人，那這個(gè)世界不亂套了？法制教育和法制思想，會(huì)讓一些人知難而退。黃剛本是要去殺彭鎮(zhèn)長的，他帶了三角刮刀，敲開了彭鎮(zhèn)長的家，坐在彭鎮(zhèn)長家里等待時(shí)機(jī)，可他并不是一個(gè)窮兇極惡的殺人犯，當(dāng)彭鎮(zhèn)長突然對二毛說，你幫我解決一下他的問題看后，黃剛的殺人念頭就滅了。他本來就不堅(jiān)決，憤怒在他心里卻不在他手上。

人是被逼得沒辦法才會(huì)把法律置之度外，人只要腦袋還清晰，就會(huì)想別的辦法解決問題。最開始，我是想讓黃剛?cè)⑴礞?zhèn)長，但他殺不了彭鎮(zhèn)長。真的是這樣，不是所有的人憤怒了，感到受了侮辱就會(huì)殺人。真要那樣的話，這個(gè)社會(huì)會(huì)多很多命案，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)確實(shí)有很多不公平的事。黃剛是個(gè)什么人？是個(gè)什么事都做不成的懦弱者。我不是看不起他，他是很憤怒，但他的憤怒并沒完全凝結(jié)在彭志身上。他的憤怒是針對社會(huì)，對彭志，他只是嫉妒，他是個(gè)可卑的人。我寫他去找新青年酒吧的飛哥，飛哥強(qiáng)奸了他女兒，這總可以殺吧？于是我想安排這樣的情節(jié)，但情節(jié)就是不朝著那個(gè)方向運(yùn)動(dòng)。他匆匆去找飛哥，用報(bào)案威脅飛哥，向飛哥索要一萬元，賠償他女兒的貞潔。還跟做生意一樣討價(jià)還價(jià)，這喪失了人的尊嚴(yán)，但對于黃剛這樣的人來說，尊嚴(yán)已經(jīng)不是他生命中的主題了，錢才是他生活中的主題。

我在寫黃剛這個(gè)人時(shí)，想寫他像男子漢樣維護(hù)自己的尊嚴(yán)，但尊嚴(yán)這東西始終到達(dá)不了筆下，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)，我感覺很多人都活得沒尊嚴(yán)，尊嚴(yán)成了很多下崗職工和農(nóng)民兄弟想要也要不到的奢侈品。我覺得，殺人既要有足夠的理由，還需要足夠的膽量。像黃剛這樣的人，既然有退路，就不會(huì)殺人，所以，他什么都沒干。我絲毫沒有在小說中嘲笑他，我覺得黃剛什么都沒干才是絕大多數(shù)下崗職工的特點(diǎn)，下崗職工是生活得很不好，是對這個(gè)社會(huì)有怨言，但不是什么人一動(dòng)怒就寧可把自己置于絕境。退一步海闊天空，是人人都明白的道理。假如黃剛殺了人，他就不會(huì)輕松地走進(jìn)常德牛肉粉店，要蓋雙碼的牛肉粉。我開始想寫他走進(jìn)派出所說“我殺了人”，但，怎么寫，筆頭也不往那里去。

彭：你這些故事好像都與案件有關(guān)。在一篇?jiǎng)?chuàng)作談中，在談到如今這些年輕人的法律意識(shí)為何如此淡薄時(shí)，你好像說傳統(tǒng)文化也是原因之一。比如四大名著中，就有兩部（《水滸傳》和《三國演義》）是大談殺人放火的?？赡切⑷朔呕鹫叨际谴笥⑿?。問題是很多時(shí)候，那些大英雄都是在濫殺無辜。

何：生活在邊緣地帶里的年輕人，大部分是很少看書的，在他們腦海里，裝著的是義氣，而義氣的來源，除了生活本身，自然還有傳統(tǒng)文化對他們的影響。而且，我敢說，這種影響對他們很深。水滸里，眾多好漢都是殺人犯，林沖、魯智深、李逵、武松、楊雄、史進(jìn)等等，用今天的話說，就是在逃殺人犯。今天的法律當(dāng)然不會(huì)允許這些人存在，可是文學(xué)卻對這些個(gè)小說中的人物，大力吹捧和頌揚(yáng)，這對底層人做出那些齷齪事，自然有著極大的影響。當(dāng)年我與街上的流子交朋友，請他們吃宵夜時(shí)，他們一提及那些個(gè)人物，例如魯智深、林沖、武松，就十分神往。這就是影響，潛移默化了，當(dāng)他們拔出刀時(shí)，你能說他們的腦海里就沒有出現(xiàn)李逵、武松嗎？二十年后又是一條好漢，于那一瞬難道不正在他腦海里橫行？左右他揮刀朝對手猛砍的，也許就是李逵或魯智深的陰魂呢。事后，再痛悔，已經(jīng)來不及了，因?yàn)榻裉觳皇沁h(yuǎn)古時(shí)代，沒有水滸梁山供他們躲避官兵和享樂了。

傳統(tǒng)文化里的某一些部分，對法律意識(shí)淡薄的人，或某些自私的人，簡直是一種災(zāi)難，影響是十分負(fù)面的。百分之九十的罪犯，基本上都有一種這樣的思想：人不為己，天誅地滅。這似乎是最好的自私自利的理由，這也是所謂傳統(tǒng)文化里的精彩語句。很多犯罪分子，別的話從他耳邊一閃而過，而這句“人不為己，天誅地滅”，卻可以在他們腦海里像一面錦旗一樣飄揚(yáng)。早個(gè)十幾二十年，我曾與某些街上的社會(huì)流子交談過，他們幾乎于有意無意中，個(gè)個(gè)對我說過這句話，而且很理直氣壯。增廣賢文上收集了我們古人說的很多精辟的言論，如“少壯不努力／老大徒悲傷”；“君子愛財(cái)／取之有道”；“人不勸不善／鐘不打不鳴”等，那么多勵(lì)志的話，他們看了，跟沒看一樣，惟獨(dú)像這樣的句子，如“人不為己／天誅地滅”、“人無橫財(cái)不富／馬無野草不肥”或“人為財(cái)死／鳥為食亡”的句子卻落入了他們的耳鼓，像一根根標(biāo)桿樣插在他們腦海里，這也是傳統(tǒng)文化呵。

彭：說說希望。其實(shí)每個(gè)人生活在這個(gè)世界上，如果沒有了希望，那就很難活下去。最起碼的，餓了，就希望吃飯；冷了，就希望穿衣；然后飽了溫了，就希望淫欲。再之后，便是要住得好，出門要有車；再然后呢？我希望……希望一過，是不是就叫欲望呢？

何：希望是每個(gè)人都有的，只是大小不一罷了。一個(gè)人如果做了一地方大員，他的希望自然是治理好他的轄區(qū)，能讓他轄區(qū)的老百姓記得他，對他歌功頌德。中國古代，就有很多這樣的官員，為官一任，造福一方。當(dāng)然，這樣的官員，得有一個(gè)前提，就是真想為廣大的老百姓做事。一個(gè)大老板，在希望賺更多的錢的情況下，也有其它希望，弄一個(gè)省政協(xié)常委或全國人大代表什么的，好光宗耀祖。中國人的思想，大多沒脫離傳統(tǒng)的俗套，最終都落在光宗耀祖上。我小說里的那些人，都是生活在社會(huì)最底層的，他們的希望是改變自己的生存方式和處境。希望和欲望，詞典上有解釋。