珠玉之論 英華外發(fā)

人物名片：朱英先生，華中師范大學(xué)中國(guó)近代史研究所教授、博士生導(dǎo)師，著名近代史學(xué)家。1956年生于湖北武漢。曾任華中師范大學(xué)歷史文化學(xué)院院長(zhǎng)，現(xiàn)任教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地——華中師范大學(xué)中國(guó)近代史研究所所長(zhǎng)。擔(dān)任的主要學(xué)術(shù)和社會(huì)兼職有：中國(guó)史學(xué)會(huì)理事、辛亥革命史研究會(huì)理事長(zhǎng)、教育部高等學(xué)校歷史學(xué)科教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)委員兼秘書長(zhǎng)、湖北省文史館館員等職?？蒲谐晒@得霍英東教育基金會(huì)高等院校青年教師獎(jiǎng)研究類一等獎(jiǎng)，教育部第二、三、四、五屆中國(guó)高校人文社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一、二、三等獎(jiǎng)、并被評(píng)為教育部跨世紀(jì)優(yōu)秀人才、湖北省有突出貢獻(xiàn)的中青年專家、全國(guó)優(yōu)秀教師，享受國(guó)務(wù)院政府特殊津貼。主要學(xué)術(shù)著作有：《辛亥革命時(shí)期新式商人社團(tuán)研究》、《中國(guó)早期資產(chǎn)階級(jí)概論》、《晚清經(jīng)濟(jì)政策與改革措施》、《商業(yè)革命中的文化變遷——近代上海商人與海派文化》、《轉(zhuǎn)型時(shí)期的社會(huì)與國(guó)家——以近代中國(guó)商會(huì)為主體的歷史透視》、《商界舊綜》、《近代中國(guó)商人與社會(huì)》、《近代中國(guó)商會(huì)、行會(huì)及商團(tuán)新論》、《近代中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)變遷》、《商民運(yùn)動(dòng)研究（1924-1930）》等20余部，發(fā)表學(xué)術(shù)論文170余篇。

著名近代史學(xué)家朱英教授是本刊的老作者，一直很關(guān)心本刊的發(fā)展。由于這樣的關(guān)系，本刊開設(shè)“名家訪談”欄目，承蒙朱教授厚愛，答應(yīng)接受本刊的采訪。朱教授工作十分繁忙，他在百忙之中撥冗接受了本刊記者的采訪。在此，我們對(duì)他表示真誠(chéng)的感謝！

張衛(wèi)東（以下簡(jiǎn)稱張）：在我看來，當(dāng)代知識(shí)分子可分為兩類：一類是純粹的學(xué)院派學(xué)者，不大對(duì)公共事務(wù)發(fā)表看法；另一類學(xué)者一方面在自己的專業(yè)領(lǐng)域具有相當(dāng)?shù)脑煸劊硪环矫鎸?duì)于社會(huì)大眾關(guān)心的公共事務(wù)也樂于提供具有專業(yè)色彩的見解，他們或可以稱為“公共知識(shí)分子”。請(qǐng)問，您是如何看待這兩者之間的關(guān)系的？您覺得歷史學(xué)家是否應(yīng)該勇于做一個(gè)關(guān)心大眾利益的公共知識(shí)分子？

朱英教授（以下簡(jiǎn)稱朱）：在你提出這個(gè)問題之前，我對(duì)這個(gè)問題好像還沒有認(rèn)真考慮過，因此，我對(duì)這個(gè)問題了解得不是很多，只能談一點(diǎn)淺顯的看法，僅供參考。當(dāng)然，雖然對(duì)這個(gè)問題思考不多，但在工作生活中，也還是接觸了不少大家公認(rèn)的公共知識(shí)分子。我個(gè)人認(rèn)為，某個(gè)人之所以能夠成為公共知識(shí)分子，其前提大概是要在本專業(yè)建樹卓著，這是知識(shí)分子成為公共知識(shí)分子的基礎(chǔ)，也就是說，公共知識(shí)分子其實(shí)首先應(yīng)該是一個(gè)學(xué)者。從這個(gè)方面來看，學(xué)院派學(xué)者與公共知識(shí)分子之間是存在著緊密聯(lián)系的。然而。這兩者之間還是存在著很多差別。你看，全國(guó)有那么多的專家學(xué)者，但是能稱得上公共知識(shí)分子的人，則少之又少。所以，專家學(xué)者進(jìn)一步發(fā)展成為公共知識(shí)分子，并不僅僅取決于專業(yè)知識(shí)，還與個(gè)人的選擇、觀察力、閱歷、精力甚至于機(jī)遇等等可能都存在著密切的關(guān)系。公共知識(shí)分子對(duì)社會(huì)熱點(diǎn)問題發(fā)表見解，之所以社會(huì)影響力大，首先是因?yàn)樗畹膶I(yè)知識(shí)，這樣才使他對(duì)問題的看法入木三分，才能不同于一般人，這也是他存在的價(jià)值。我個(gè)人認(rèn)為，對(duì)現(xiàn)代社會(huì)而言，公共知識(shí)分子是促進(jìn)社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的一支重要力量。公共知識(shí)分子看待問題，往往帶著批判的眼光，不是人云亦云，提出獨(dú)到的見解，而這些見解經(jīng)常是富于啟發(fā)意義的。因此，現(xiàn)代社會(huì)是很需要公共知識(shí)分子的。但從學(xué)術(shù)發(fā)展的角度來看，純粹的學(xué)者也是現(xiàn)代社會(huì)所需要的。就我個(gè)人而言，我傾向于做一個(gè)純粹的學(xué)者。其實(shí)呢，我也接觸過不少公共知識(shí)分子比如蕭功秦、張鳴等人，他們?cè)_玩笑地跟我說：你研究的問題和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系那么緊密，不要老做這些純書齋的東西，應(yīng)該往公共知識(shí)分子的路線發(fā)展。但是，我最了解自己，我覺得我的能力、精力和興趣恐怕還是適合做純粹的學(xué)術(shù)研究。當(dāng)然，我的一些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，有些讀者讀了之后，會(huì)引發(fā)一些對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的思考，也可以算是自己的研究對(duì)現(xiàn)實(shí)的推動(dòng)?？傊?，我對(duì)公共知識(shí)分子是很敬佩的。

（記者：有一種觀點(diǎn)，就是認(rèn)為公共知識(shí)分子似乎喜歡站在政府的對(duì)立面來發(fā)表觀點(diǎn)？您怎么看？）也許有個(gè)別公共知識(shí)分子是這樣，但這個(gè)觀點(diǎn)顯然是有失偏頗的。前面講了，公共知識(shí)分子基于他深厚的專業(yè)功力，發(fā)表的觀點(diǎn)一般具有批判性，這種批判性從政府的角度來看就顯得有些刺眼。但是，對(duì)于這種批判性，有關(guān)部門如果能站在“有則改之、無則加勉”的立場(chǎng)，那么這種批判性反而是好事，可以從中吸取到很多有用的東西。當(dāng)然，有些人可能說話比較重，但絕大多數(shù)人實(shí)際上從內(nèi)心里來講，他們都是希望我們的國(guó)家、我們的黨能夠做得更好、發(fā)展得更好?；蛟S也不能否認(rèn)，有些人發(fā)表看法時(shí)話中有話，但不是主流，我個(gè)人也是持反對(duì)態(tài)度的。（記者：有一個(gè)現(xiàn)象，北京、上海等地公共知識(shí)分子比較多，我們武漢應(yīng)該來講學(xué)術(shù)也非常發(fā)達(dá)，但是卻少有在全國(guó)有巨大影響力的公共知識(shí)分子，這和文化有關(guān)嗎？）我是這樣來看的，很早以前，北京的一些學(xué)者，他們發(fā)現(xiàn)我的一些研究有一些參考價(jià)值，曾邀請(qǐng)我去參加他們的討論。就我和北京、上海等地學(xué)者的接觸來看，我就發(fā)現(xiàn)，在他們的學(xué)術(shù)圈中，有一種討論論辯的傳統(tǒng)。這就容易激發(fā)出一些新穎的觀點(diǎn)；另一方面，他們所了解或接觸到的情況，要比我們武漢的學(xué)者要多得多，他們的信息渠道是比較寬廣的。反觀我們武漢。學(xué)者們的交流還是少了，一般也以學(xué)術(shù)活動(dòng)為主，似乎一般很少涉及到公共話題，也很少就熱點(diǎn)問題發(fā)表看法。可能，這與武漢所處的地理位置以及文化傳統(tǒng)有關(guān)，換句話說，我們的國(guó)際性的交往相對(duì)于北京、上海地區(qū)的學(xué)者而言那還是差得很遠(yuǎn)了。

張：以上只是一點(diǎn)題外話，本刊所關(guān)注的是您卓越的學(xué)術(shù)成就。眾所周知，您這一代知識(shí)分子走過的路。在中國(guó)歷史上稱得上“獨(dú)特”，比如“上山下鄉(xiāng)”、“知青”等字眼深深地烙印在你們的人生道路上，作為其中的一員，您如何看待這段經(jīng)歷？這段經(jīng)歷對(duì)您后來的治學(xué)有什么樣的影響？

朱：確實(shí)，如你所言。我們這一代人的經(jīng)歷比較獨(dú)特，完全可以稱之為“特殊的一代”。就像我，在小學(xué)和中學(xué)時(shí)期遇上動(dòng)亂年代，求學(xué)的生涯歷經(jīng)曲折，1974年高中畢業(yè)后遇上“知青”上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，-這些經(jīng)歷對(duì)自己后來的發(fā)展產(chǎn)生了巨大的影響。就一般人來說，“知青”生涯其實(shí)就是脫離家庭、走向社會(huì)的過程，這種經(jīng)歷對(duì)任何人的影響都是很太的。知青生活使身處其中的每個(gè)人都得到了很大的鍛煉，在這種艱苦的鍛煉中逐漸成長(zhǎng)，長(zhǎng)大了，成熟了，培養(yǎng)了各種能力，學(xué)會(huì)了怎樣待人接物和吃苦耐勞。以上過程，對(duì)每個(gè)知青而言，幾乎都是必然的經(jīng)歷。但具體到每個(gè)個(gè)體，情況又是各不相同的。我的身體看起來顯得單薄，記得當(dāng)時(shí)我所在的生產(chǎn)隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)第一次看到我，就說了：哎呀，你這個(gè)樣子，怎么能干農(nóng)活嘛？但是，在那種環(huán)境下，一切只能靠自己，到了后來還不是什么事情都學(xué)會(huì)做了嗎？應(yīng)該說，知青生活是我人生中的一筆寶貴的財(cái)富，這筆財(cái)富對(duì)我后來從事艱辛的學(xué)術(shù)研究起到了很大的促進(jìn)作用。有時(shí)我們和子女或?qū)W生說起自己當(dāng)年的知青歲月，他們都感到很新奇，甚至覺得會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)浪漫的色彩。（記者：確實(shí)，我們沒有經(jīng)歷過知青，想象著好像那似乎是很有意思的事？）其實(shí)是很吃苦的，當(dāng)然也是很鍛煉人的。我經(jīng)常和我女兒開玩笑地講：我們年輕的時(shí)候和你們比起來，可以說是一個(gè)在天上一個(gè)在地上，你們應(yīng)該去吃吃當(dāng)知青的苦，接受一下鍛煉。因?yàn)楹茱@然，能夠吃得了知青的苦，就能吃得了人生當(dāng)中的任何苦難。我這個(gè)人，當(dāng)時(shí)雖然身在農(nóng)村，但還是喜歡讀一點(diǎn)書，并沒有將知識(shí)的價(jià)值忘懷，在農(nóng)閑時(shí)我經(jīng)常躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)，堅(jiān)持閱讀一些自己感興趣的書籍，尤其是文史方面的書籍，還經(jīng)常為生產(chǎn)大隊(duì)寫一些材料，由此在一年多以后被推舉為一名農(nóng)村民辦教師，而且由于民辦教師要教很多科目，又迫使自己去讀更多的書。當(dāng)“知青”時(shí)并無上大學(xué)的夢(mèng)想，只是盼望能夠早日通過招工回到城市。但自學(xué)使我能夠抓住歷史的機(jī)遇，在1977年恢復(fù)高考后，我幸運(yùn)地考入華中師范大學(xué)歷史系（當(dāng)時(shí)稱為華中師范學(xué)院），開始系統(tǒng)學(xué)習(xí)中國(guó)和世界歷史。盡管高考時(shí)填報(bào)的第一志愿并非歷史系而是中文系，然而入學(xué)后仍像絕大多數(shù)人一樣懷抱著這一意外的喜悅，整天都認(rèn)真刻苦地學(xué)習(xí)，決心將以前浪費(fèi)的時(shí)間補(bǔ)回來。隨著學(xué)習(xí)的逐步深入，開始對(duì)歷史產(chǎn)生了愛好。并從此與歷史學(xué)結(jié)下了不解之緣。1982年本科畢業(yè)后，我又考上了本校中國(guó)近現(xiàn)代史專業(yè)的碩士研究生，師從著名歷史學(xué)家章開沅教授和陳輝、劉望齡等教授。畢業(yè)之后，留校任教。就這樣一直做下來了?？傮w而言，除了當(dāng)知青的歲月外，后來的經(jīng)歷相對(duì)來說就比較簡(jiǎn)單了。

張：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的沖擊下，歷史學(xué)研究被認(rèn)為是“缺乏實(shí)用性”而處于舉步維艱的境地。在您看來，歷史學(xué)研究的最大功用是什么？在當(dāng)前的社會(huì)條件下，如何看待所謂歷史學(xué)的“缺乏實(shí)用性”？

朱：關(guān)于歷史學(xué)科或史學(xué)研究的功用問題，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)，是需要不斷地去認(rèn)知、體悟的問題，只是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的背景下，這個(gè)問題顯得更加突出。的確，和一些學(xué)科相比，單純從經(jīng)濟(jì)效益來看，歷史學(xué)確實(shí)不能產(chǎn)生直接的經(jīng)濟(jì)效益。但是，假如從長(zhǎng)時(shí)段和宏觀的視角來看歷史學(xué)或史學(xué)研究，歷史學(xué)和史學(xué)研究是絕對(duì)不可或缺的。一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族，如果沒有了歷史，也就離滅亡不遠(yuǎn)了。要滅亡一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，首先要消解其歷史記憶。舉個(gè)例子，臺(tái)灣民進(jìn)黨為什么拼命地“去中國(guó)化”，其本質(zhì)就是抹殺歷史，斷絕臺(tái)灣與大陸的文化紐帶。所以，歷史記憶對(duì)國(guó)家、對(duì)民族的發(fā)展有著不可替代的作用。歷史研究，首先是還原真實(shí)的歷史，同時(shí)也是在不斷地建構(gòu)新的歷史的過程。對(duì)于歷史的認(rèn)識(shí)，在不同的時(shí)期和情景背景下，是不斷地發(fā)展變化的。比如辛亥百年紀(jì)念，通過歷史學(xué)者的研究，建構(gòu)了比較完整地辛亥記憶。對(duì)于今天的人們而言，其作用是顯而易見的。歷史或者歷史研究，是集體智慧的結(jié)晶，對(duì)于聰明的國(guó)家和個(gè)體來說，可以通過學(xué)習(xí)歷史，汲取歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，更好地達(dá)到治理國(guó)家或個(gè)人事業(yè)的成功的目的。這就是歷史學(xué)研究隱形的巨大功用，而這一點(diǎn)，又是很多人所忽視的。（記者：歷史學(xué)研究能否直接服務(wù)現(xiàn)實(shí)？）肯定可以服務(wù)現(xiàn)實(shí)，但如何服務(wù)現(xiàn)實(shí)，則需要認(rèn)真加以思考。有過一段時(shí)間，我國(guó)的歷史研究一度成為政治的附庸，大搞影射史學(xué)和庸俗史學(xué)，這留下了十分深刻地教訓(xùn)，也是大家有目共睹的。其實(shí)，真正的史學(xué)研究完全可以直接為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。這里我可以舉一個(gè)例子，我自己對(duì)近代的商會(huì)，曾經(jīng)做過一些思考，也發(fā)表了不少論文和著作。那么這些成果是不是就只是歷史景物呢？能不能為今天的中國(guó)商界服務(wù)呢？回答是肯定的。中國(guó)商會(huì)從舊商會(huì)到工商聯(lián)，又從工商聯(lián)到民間商會(huì)，這一演變的歷史軌跡本身就值得深思，其間的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)對(duì)于當(dāng)前的商會(huì)、行業(yè)協(xié)會(huì)建設(shè)具有重要借鑒意義，包括全國(guó)工商聯(lián)、各種行業(yè)協(xié)會(huì)以及很多民營(yíng)企業(yè)家，都曾邀請(qǐng)我們?nèi)ブv學(xué)，他們對(duì)近代商會(huì)和行業(yè)協(xié)會(huì)在促進(jìn)近代工商業(yè)的發(fā)展所起的作用充滿了極大的興趣，希望能夠知道當(dāng)時(shí)的商會(huì)或行業(yè)協(xié)會(huì)是如何運(yùn)作的、是如何幫助企業(yè)發(fā)展的，等等問題，而這些就是我們從事史學(xué)研究的人的用武之地了。上世紀(jì)90年代以來，改革工商聯(lián)、建立新型商會(huì)的呼聲越來越高，而打破壟斷行業(yè)的部門管理體制也是大勢(shì)所趨。在加入WTO以后。這兩個(gè)方面的要求更為迫切。而怎樣從歷史中汲取有效資源，發(fā)揮“固有會(huì)館公所制度之精神”，創(chuàng)建符合社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要求的新型商會(huì)和同業(yè)公會(huì)則成為歷史與現(xiàn)實(shí)對(duì)接的關(guān)鍵點(diǎn)之一。近代商會(huì)和同業(yè)公會(huì)是民間性的經(jīng)濟(jì)自治組織，是商人利益表達(dá)的代言者。它們通過行業(yè)內(nèi)部的自律來規(guī)范行業(yè)市場(chǎng)秩序，促進(jìn)行業(yè)發(fā)展，也與政府進(jìn)行合作與交涉，維護(hù)商人的合法利益。此外，近代商會(huì)和同業(yè)公會(huì)也是抵制列強(qiáng)經(jīng)濟(jì)侵略、保護(hù)民族產(chǎn)業(yè)發(fā)展的重要組織者。這些歷史經(jīng)驗(yàn)對(duì)現(xiàn)今商會(huì)、行業(yè)協(xié)會(huì)改革都有很好地啟發(fā)和借鑒作用?？梢哉f，商會(huì)史既是一個(gè)學(xué)術(shù)問題，也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。再比如，我們馬敏老師所作的關(guān)于近代博覽會(huì)史的研究。也有很大的現(xiàn)實(shí)作用。上海世博會(huì)在籌備時(shí)期，馬老師基本上全程參與，提供了大量有關(guān)世界博覽會(huì)的材料，對(duì)上海世博會(huì)的成功舉辦，可以說發(fā)揮了相當(dāng)重要的作用。通過上面兩個(gè)例子，可見，即使是單純從經(jīng)濟(jì)角度出發(fā)，歷史研究也不是完全不能與現(xiàn)實(shí)結(jié)合。目前的問題，就是尋找一種有效的方式將歷史研究與現(xiàn)實(shí)世界有機(jī)結(jié)合起來。

張：正如學(xué)界所熟知，您在資產(chǎn)階級(jí)研究、商會(huì)及近代社團(tuán)研究等多個(gè)研究領(lǐng)域均成就斐然。請(qǐng)問，您當(dāng)初選擇這些問題作為您的研究對(duì)象，是出于什么考慮？

朱：將近代中國(guó)商會(huì)作為自己的主要研究領(lǐng)域，并不是當(dāng)初我自己有什么學(xué)術(shù)眼光，說起來主要得益于章開沅先生的指點(diǎn)。由著名歷史學(xué)家章開沅先生創(chuàng)設(shè)的華中師范大學(xué)中國(guó)近代史研究所（原為歷史研究所）是國(guó)內(nèi)外著名的辛亥革命史研究中心，具有濃厚的學(xué)術(shù)氛圍和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)風(fēng)氣，尤其倡導(dǎo)實(shí)證研究下的創(chuàng)新精神。這種環(huán)境對(duì)我的影響很大，在這里我不僅學(xué)習(xí)到了基本的治學(xué)方法，而且在導(dǎo)師的帶領(lǐng)下，由整理蘇州商會(huì)檔案開始，走上了商會(huì)研究的學(xué)術(shù)道路。章開沅先生是一位具有遠(yuǎn)見卓識(shí)的歷史學(xué)家，這既體現(xiàn)于在他自己的研究成果中能夠新見迭出，也反映在他能夠洞察學(xué)術(shù)研究的發(fā)展趨向，在開拓新領(lǐng)域、嘗試新方法等方面為青年學(xué)子引領(lǐng)路徑。早在“文革”以前，章開沅先生即開始意識(shí)到商會(huì)研究的重要意義，但緊接而至的特殊政治氛圍卻使這一研究根本無法進(jìn)行?！拔母铩敝笏詫?duì)這一新領(lǐng)域的研究十分重視，而且強(qiáng)調(diào)首先應(yīng)從商會(huì)檔案的整理和編輯人手。大約是1979、1980年間，章先生為撰寫《辛亥革命與江浙資產(chǎn)階級(jí)》這篇論文，到蘇州查閱史料，得知蘇州檔案館收藏了豐富完整的蘇州商會(huì)檔案，意識(shí)到這批檔案十分珍貴，遂與檔案館商定共同整理編輯，爭(zhēng)取出版。當(dāng)時(shí)還是研究生的馬敏和我有幸在導(dǎo)師的刻意安排下參與了這項(xiàng)工作，與蘇州市檔案館的有關(guān)同志一起整理、編輯卷帙浩繁的蘇州商會(huì)檔案。章先生告訴我們說：這些檔案不但可以做出碩士論文、博士論文，甚至可以作為終生的研究對(duì)象。而實(shí)際上，當(dāng)時(shí)我們兩個(gè)對(duì)商會(huì)問題根本就不了解，因?yàn)閲?guó)內(nèi)的研究非常少，基本上沒有可資參見的論文和著作，說是一片學(xué)術(shù)空白也未嘗不可。我們?cè)谧x本科的時(shí)候，雖然也非常刻苦，讀了很多的歷史書籍，但有關(guān)商會(huì)的問題卻是從未涉及，也沒有哪位老師曾經(jīng)講過這個(gè)問題。我們?cè)谔K州一待數(shù)月，功夫不負(fù)有心人。我們最終編選出了長(zhǎng)達(dá)120余萬(wàn)字的《蘇州商會(huì)檔案叢編》（第一輯），由華中師范大學(xué)出版社出版。該資料集具有重大的史料價(jià)值，一經(jīng)出版即引起史界同仁的關(guān)注與好評(píng)，對(duì)推動(dòng)近代商會(huì)史研究起到了重要作用。在為數(shù)眾多的商會(huì)史論著中，該資料集的引用率一直很高。作為整理與研究資料的直接成果，我在《歷史研究》、《近代史研究》等刊物上發(fā)表了一些關(guān)于商會(huì)性質(zhì)、組織及功能等方面的論文，后又與馬敏老師合著了《傳統(tǒng)與近代的二重變奏——晚清蘇州商會(huì)個(gè)案研究》一書，這是較早系統(tǒng)利用檔案資料對(duì)近代商會(huì)進(jìn)行專題研究的著作。該書集中運(yùn)用蘇州商會(huì)的一手檔案資料。不僅對(duì)蘇州商會(huì)的創(chuàng)設(shè)、組織系統(tǒng)、社會(huì)功能和性質(zhì)進(jìn)行了深入探討，而且從蘇州商會(huì)與反帝愛國(guó)運(yùn)動(dòng)、與捐稅抗?fàn)帯⑴c辛亥革命關(guān)系等三個(gè)方面對(duì)近代商會(huì)和商人在近代重大事件中的表現(xiàn)與角色進(jìn)行了具體的分析。這本書可以說從一個(gè)新的側(cè)面推動(dòng)了近代資產(chǎn)階級(jí)研究。此后，上海、天津、北京等地的不少學(xué)者也開始對(duì)上?？偵虝?huì)、天津總商會(huì)等進(jìn)行研究，港、臺(tái)和美日學(xué)者也對(duì)這一課題的研究日趨重視。一時(shí)之間，商會(huì)史成為近代史研究領(lǐng)域的一門不大不小的顯學(xué)。

現(xiàn)在看來，當(dāng)時(shí)的商會(huì)史研究的路徑和整個(gè)中國(guó)近代史的研究是息息相關(guān)的，上世紀(jì)80年代，我們最初的商會(huì)史研究其實(shí)主要還是在辛亥革命史研究的框架下進(jìn)行的，并沒有把商會(huì)史作為獨(dú)立的課題來研究，商會(huì)史研究的思路還是比較單一的政治史研究思路，基本上還沒有意識(shí)到商會(huì)史的研究其實(shí)是開辟了一塊新的領(lǐng)域，更沒有意識(shí)到這個(gè)研究領(lǐng)域的開拓在相當(dāng)大的程度上推動(dòng)了中國(guó)近代史的研究。我記的很清楚，當(dāng)時(shí)我們之所以要投入很大的精力去做商會(huì)問題的研究，其主旨之一就是為了回應(yīng)國(guó)外學(xué)者對(duì)辛亥革命的疑問，即關(guān)于辛亥革命的性質(zhì)問題。外國(guó)學(xué)者提出的疑問是：辛亥革命前，中國(guó)有資產(chǎn)階級(jí)嗎？其潛臺(tái)詞是：辛亥革命前中國(guó)沒有資產(chǎn)階級(jí)，那么辛亥革命就不能說是資產(chǎn)階級(jí)革命。這對(duì)我們來說是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。我們?cè)诒容^多地對(duì)外交流之前，從來沒有人懷疑過辛亥革命的性質(zhì)，堅(jiān)定地認(rèn)為它是一場(chǎng)資產(chǎn)階級(jí)革命。但在與國(guó)外學(xué)者交流的過程中，我們就發(fā)現(xiàn)那些理所當(dāng)然的說法其實(shí)是存在著很多的問題的。外國(guó)學(xué)者就提出來：你們說辛亥革命是資產(chǎn)階級(jí)革命，那么請(qǐng)問你們對(duì)資產(chǎn)階級(jí)有任何研究嗎？當(dāng)時(shí)我們并不承認(rèn)他們的說法：我們對(duì)資產(chǎn)階級(jí)當(dāng)然有研究了，‘比方說，資產(chǎn)階級(jí)有革命派和立憲派啊，資產(chǎn)階級(jí)具有兩重性啊，資產(chǎn)階級(jí)有廣義的概念和狹義的概念啊，等等，難道這不是研究嗎？但外國(guó)學(xué)者認(rèn)為：我們的這些說法其實(shí)都是似是而非的。并不是真正的資產(chǎn)階級(jí)研究，因?yàn)檠芯康膶?duì)象主要不是工商業(yè)資本家。所以你看，當(dāng)時(shí)中外學(xué)者討論的話題雖然是一樣的，但具體內(nèi)容和內(nèi)涵其實(shí)是不一樣的，很有點(diǎn)“雞同鴨講”的味道。總體來看，那時(shí)國(guó)內(nèi)對(duì)資產(chǎn)階級(jí)的認(rèn)識(shí)是空洞干癟和教條的?；旧蠜]有什么血和肉，因此也就很難使外國(guó)學(xué)者信服。確實(shí)，資產(chǎn)階級(jí)有自己的政治代表，我們也對(duì)他們做了一些研究，但問題是：資產(chǎn)階級(jí)的主體——數(shù)量眾多的各行各業(yè)的資本家、企業(yè)家、工商業(yè)者等人——我們卻知之甚少，這難道不是一個(gè)很大的缺陷嗎？而這個(gè)空白恰恰被商會(huì)史研究——即對(duì)形形色色的資本家、企業(yè)家、工商業(yè)者的研究——所填補(bǔ)，也很好地回應(yīng)了國(guó)外學(xué)者對(duì)中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)研究的質(zhì)疑。商會(huì)誕生于辛亥革命前八九年，我們通過研究商會(huì)，就能夠?qū)Y產(chǎn)階級(jí)的方方面面，如思想、主張、發(fā)展程度、社會(huì)影響、能量等等，都有了比較清晰的認(rèn)識(shí)。當(dāng)時(shí)我曾經(jīng)寫了不少文章來探討這些問題，可以舉一個(gè)例子，比如有篇文章《從清末商會(huì)的誕生看資產(chǎn)階級(jí)的初步形成》，文章就發(fā)表在《江漢論壇》1987年第8期上，具體內(nèi)容我這里就不重復(fù)了。這篇文章并不長(zhǎng)，但影響還是比較大的，今天來看，絕大多數(shù)學(xué)者都接受了這篇文章所提出的觀點(diǎn)：即中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)初步形成為一支獨(dú)立的階級(jí)隊(duì)伍是以商會(huì)的成立為標(biāo)志的。一言以蔽之，各地商會(huì)相繼誕生以后，標(biāo)志著中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)的發(fā)展進(jìn)入了一個(gè)新的階段和層級(jí)?；仡^來看，當(dāng)時(shí)的商會(huì)史研究雖然還是掛在政治史研究的名下，也存在著相當(dāng)多的缺陷；但在當(dāng)時(shí)，這種研究視野和思路卻廣受關(guān)注，十分引人耳目。這是因?yàn)?。?dāng)時(shí)一方面我們運(yùn)用了大量檔案資料，同時(shí)商會(huì)研究本身就是一個(gè)新的研究領(lǐng)域，另外它還契合當(dāng)時(shí)的研究熱點(diǎn)——辛亥革命史研究?；谶@些原因，商會(huì)史研究在開辟新的研究領(lǐng)域的同時(shí)，也推動(dòng)了以辛亥革命史研究為代表的中國(guó)近代史的研究，所以，其學(xué)術(shù)價(jià)值和意義是非常明顯的。坦率地說，當(dāng)時(shí)我們剛剛研究生畢業(yè)不久，還很年輕，就能夠在《歷史研究》上闡述自己的學(xué)術(shù)新見，既有自身努力的因素，更和我們能夠接觸到商會(huì)史這樣的嶄新課題、掌握了那么多的新史料等都是息息相關(guān)的。

張：您如何看待改革開放以來。我國(guó)商會(huì)史研究的發(fā)展及其重要作用？其進(jìn)一步深入發(fā)展的路徑取向是什么？

朱：20世紀(jì)80年代初商會(huì)史研究剛剛在國(guó)內(nèi)起步之時(shí)，章開沅、林增平等具有深邃的學(xué)術(shù)洞察力的老一輩著名歷史學(xué)家即斷定，商會(huì)史研究的意義不僅在于填補(bǔ)中國(guó)近代史研究中的一大空白，而且還將帶動(dòng)和拓展對(duì)于中國(guó)近代史其他相關(guān)重要領(lǐng)域的探討。也就是說，商會(huì)史研究的興盛對(duì)于促進(jìn)整個(gè)中國(guó)近代史研究的發(fā)展都具有不容忽視的意義?，F(xiàn)今時(shí)過境遷，林增平先生也已作古多年，但他們的斷言則得到了越來越充分的證實(shí)。

20世紀(jì)80年代，盡管商會(huì)史研究仍處于初期階段，但對(duì)于當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)外近代史學(xué)界關(guān)注的熱點(diǎn)即資產(chǎn)階級(jí)與辛亥革命史研究躍上一個(gè)新臺(tái)階。就已產(chǎn)生了十分重要的推動(dòng)作用。由于國(guó)內(nèi)的資產(chǎn)階級(jí)研究此前大多以資產(chǎn)階級(jí)的政治代表，即資產(chǎn)階級(jí)革命派和資產(chǎn)階級(jí)立憲派為考察對(duì)象，而對(duì)資產(chǎn)階級(jí)的主體即工商業(yè)資本家卻較少研究，而國(guó)外研究資產(chǎn)階級(jí)則主要以工商業(yè)資本家為考察對(duì)象，以至于在改革開放之后與國(guó)外近代史學(xué)界的交流對(duì)話過程中，出現(xiàn)了雙方均使用“資產(chǎn)階級(jí)”這個(gè)名詞但具體所指對(duì)象卻不一致的尷尬情況。對(duì)于國(guó)外一些學(xué)者提出的近代中國(guó)是否已經(jīng)形成了一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)，以及辛亥革命是否是資產(chǎn)階級(jí)革命的質(zhì)疑，也因缺乏對(duì)資產(chǎn)階級(jí)主體的深入研究而一時(shí)難以作出令人信服的回

除了這些專門研究領(lǐng)域的拓展，商會(huì)史研究對(duì)近代史研究的理論范式轉(zhuǎn)換也起到了重要影響。例如傳統(tǒng)與現(xiàn)代研究范式、現(xiàn)代化研究范式、公共領(lǐng)域和市民社會(huì)研究范式的運(yùn)用，起初都是在商會(huì)史研究中率先進(jìn)行嘗試，隨后擴(kuò)展至整個(gè)中國(guó)近代史研究當(dāng)中。前面我們也說了，早期的商會(huì)史研究，主要是以政治史研究的思路來進(jìn)行的。當(dāng)時(shí)也只能勉強(qiáng)適應(yīng)需要，這種研究理路越來越凸顯其局限性，既不能適應(yīng)我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的需要，也不能滿足學(xué)術(shù)發(fā)展的需要，迫切需要改變。上世紀(jì)80年代后期，我們就認(rèn)識(shí)到，商會(huì)史研究本身需要不斷拓展，單一的政治史研究框架是不能承載的。通過接觸到更多的檔案史料，可以看到，商會(huì)的功能并不是以政治為主，而是以經(jīng)濟(jì)為中心的，同時(shí)還包含有十分豐富的其他內(nèi)容，因此，對(duì)商會(huì)的評(píng)價(jià)不能以政治為唯一的價(jià)值判斷依據(jù)。這里實(shí)際上就牽涉到一個(gè)問題，即馬敏老師在一篇文章中所指出的商會(huì)史甚至是整個(gè)中國(guó)近代史研究都必須進(jìn)行范式轉(zhuǎn)換，才能使對(duì)這些問題的研究進(jìn)入更加精深的層面。認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)，我們就有意識(shí)地從更寬泛的角度來認(rèn)識(shí)近代商會(huì)，比如虞和平，他從商會(huì)與中國(guó)早期現(xiàn)代化互動(dòng)的角度拓展了對(duì)商會(huì)史的研究，認(rèn)為商會(huì)對(duì)中國(guó)早期現(xiàn)代化起到了很大的促進(jìn)作用，這就是在現(xiàn)代化的范式之下來看待商會(huì)及其作用，拓展了商會(huì)史研究的深度與廣度。而類似這樣的例子，在上世紀(jì)90年代以后。呈現(xiàn)出逐步增多的態(tài)勢(shì)。這就直接觸發(fā)了以下兩個(gè)結(jié)果：商會(huì)史研究無論是其深度還是廣度都極大的拓展了。隨之而來的是推動(dòng)了整個(gè)中國(guó)近代史的研究上了一個(gè)新的臺(tái)階。90年代中期以后，西方學(xué)者在很熱烈地討論清末民初中國(guó)公共領(lǐng)域和市民社會(huì)的問題，我國(guó)的一些學(xué)者如鄧正來等人對(duì)此也做了初步的回應(yīng)，不過他們所講的市民社會(huì)是站在“當(dāng)下”的立場(chǎng)，認(rèn)為中國(guó)要順利實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，就必須建構(gòu)真正的市民社會(huì)。在一般人的理解中，市民社會(huì)具有與國(guó)家對(duì)抗的性質(zhì)，所以是比較敏感的話題。西方學(xué)者對(duì)中國(guó)早期市民社會(huì)和公共領(lǐng)域的研究，他們的學(xué)術(shù)背景是很不一樣的，有些人可能確實(shí)具有意識(shí)形態(tài)的色彩和價(jià)值判斷；但有些研究中國(guó)歷史的學(xué)者如美國(guó)學(xué)者羅威廉教授等人，他們的確只是從歷史的角度來看待上述問題，并沒有引導(dǎo)現(xiàn)代的中國(guó)也朝這個(gè)方向發(fā)展的意圖。事實(shí)上，西方學(xué)者本身對(duì)近代中國(guó)的公共領(lǐng)域和市民社會(huì)問題也存在著一定的爭(zhēng)議，一部分學(xué)者認(rèn)為清明民初的中國(guó)存在著公共領(lǐng)域和市民社會(huì)，或許它只是處于萌芽的狀態(tài)；但另外一部分學(xué)者對(duì)此則持反對(duì)態(tài)度，認(rèn)為在中國(guó)這樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)下是絕對(duì)不可能產(chǎn)生或存在公共領(lǐng)域和市民社會(huì)的。國(guó)內(nèi)的學(xué)者對(duì)此盡管也有一些回應(yīng)，但我看了以后，我認(rèn)為這些回應(yīng)是比較簡(jiǎn)單和無力的，缺乏扎實(shí)有力的實(shí)證研究，而這里面的空白又恰恰可以通過對(duì)近代商會(huì)的專題性的實(shí)證研究來予以填補(bǔ)。我對(duì)這些問題作了很多的思考，我就覺得，純粹理論性的論辯盡管是不可或缺的，但找出一些具體的實(shí)例如民間的社會(huì)團(tuán)體或組織進(jìn)行深入的分析，透過它來看清末民初的市民社會(huì)或公共領(lǐng)域。這樣做，既能夠回應(yīng)西方學(xué)者的理論挑戰(zhàn)，也能夠推進(jìn)中國(guó)近代商會(huì)史研究的范疇和深度，或許還能夠借此建構(gòu)起我們自己的理論或范式?；谝陨峡紤]，所以在90年代中期以后幾年間，我發(fā)表了不少文章，主要就是從市民社會(huì)或公共領(lǐng)域的角度來審視商會(huì)，這些研究成果集中體現(xiàn)在我的一本近50萬(wàn)字的專著：《轉(zhuǎn)型時(shí)期的社會(huì)與國(guó)家——以近代中國(guó)商會(huì)為主體的歷史透視》。根據(jù)我的研究，清末民初的中國(guó)最具有市民社會(huì)特征的組織就是以商會(huì)為代表的商人團(tuán)體，具體反映在獨(dú)立自治、契約規(guī)則與民主制度三個(gè)方面。商人團(tuán)體在保持自己的自治性的同時(shí)，在一定程度上發(fā)揮著制衡國(guó)家的作用，甚至在某些問題上與國(guó)家處于激烈的對(duì)抗之中。在晚清以及北洋政府時(shí)期，這種現(xiàn)象較為明顯。但清末的市民社會(huì)在制衡國(guó)家方面，其本身的力量，其所采取的方法都存在著相當(dāng)?shù)木窒?，不能達(dá)到真正約束統(tǒng)治者的目的。事實(shí)上，近代中國(guó)市民社會(huì)的雛形自清末形成之后。與傳統(tǒng)中國(guó)強(qiáng)國(guó)家、弱社會(huì)的狀況相比較，社會(huì)與國(guó)家兩方面均已出現(xiàn)了明顯的變化，開始建構(gòu)起一種新的互動(dòng)關(guān)系。在國(guó)家能力下降，未能建立起強(qiáng)有力的集權(quán)統(tǒng)治時(shí)，社會(huì)往往能夠獲得發(fā)展：而當(dāng)國(guó)家能力增強(qiáng)，政府的統(tǒng)治比較穩(wěn)固時(shí)，社會(huì)的發(fā)展反而受到削弱。不僅對(duì)國(guó)家的制衡作用更為有限，而且其獨(dú)立性也難以繼續(xù)維持。南京國(guó)民政府建立之后，采取強(qiáng)制手段對(duì)市民社會(huì)團(tuán)體進(jìn)行整頓和改組，并對(duì)保存下來的民間團(tuán)體實(shí)施嚴(yán)格的監(jiān)督與控制，使中國(guó)的市民社會(huì)之路受到國(guó)家的扼制。這本書出版以后，除了在史學(xué)界產(chǎn)生影響之外，在其他領(lǐng)域也產(chǎn)生了一定的影Ⅱ向。前面說了，北京的一些學(xué)者曾邀請(qǐng)我去交流，就是因?yàn)樗麄兛戳诉@本書以后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)近代的商會(huì)確實(shí)能夠在一定程度上解釋市民社會(huì)和公共領(lǐng)域這樣時(shí)髦的理論。實(shí)際上，在那個(gè)時(shí)期，市民社會(huì)和公共領(lǐng)域是頗為熱門的議題，不但史學(xué)界采用這種范式來研究歷史問題，在其他一些社科研究領(lǐng)域也都很有市場(chǎng)。此外，其他一些學(xué)者如馬敏、王笛等人也分別選取了一些商會(huì)從上述角度進(jìn)行了實(shí)證研究，都得出了一些很重要的結(jié)論。當(dāng)然，后來隨著對(duì)這些問題的進(jìn)一步深入思考，我發(fā)現(xiàn)，所謂的市民社會(huì)和公共領(lǐng)域這樣的理論問題，實(shí)際上還是很難說得清楚。因?yàn)檫@些理論本身是產(chǎn)生于西方，同時(shí)，在實(shí)踐層面來看，它也是西方的，因此，這一理論并不完全符合中國(guó)社會(huì)的實(shí)際。當(dāng)時(shí)，我曾雄心勃勃地試圖通過對(duì)中國(guó)商會(huì)史及其相關(guān)問題的研究來建立中國(guó)的市民社會(huì)理論或者范式。但我很快發(fā)現(xiàn)，以我的學(xué)力和當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況，要達(dá)成上述目標(biāo)是相當(dāng)困難的。而且，我還發(fā)現(xiàn)，我自己其實(shí)并不太擅長(zhǎng)理論建構(gòu)這樣宏大的研究，比較而言，我更擅長(zhǎng)做專題的實(shí)證研究。后來，實(shí)際上我基本上放棄了進(jìn)行理論建設(shè)的努力，主要還是以專題性的實(shí)證研究為職志，為將來有志于并有能力進(jìn)行理論建筑的學(xué)者提供更多地基礎(chǔ)支撐。還有朋友曾經(jīng)問過我，為什么不繼續(xù)進(jìn)行市民社會(huì)的研究了？我就告訴他們說，確實(shí)很難繼續(xù)深入了，當(dāng)時(shí)能做到那一步，已經(jīng)盡到了自己最大的努力了。這里面其實(shí)還另外一個(gè)原因是，我的觀察視角已經(jīng)不僅僅局限于市民社會(huì)或公共領(lǐng)域這樣的范圍了，我感覺用“國(guó)家與社會(huì)”這樣的分析框架，似乎更有利于推進(jìn)商會(huì)史及近代史研究走向深入。市民社會(huì)這個(gè)概念無論是就其理論淵源還是就其實(shí)踐層面，都是基于西方社會(huì)而產(chǎn)生的，它被移植到中國(guó)，雖然有成功的地方，但畢竟不是對(duì)中國(guó)社會(huì)的歷史或現(xiàn)實(shí)的抽象，所以有很多地方是很難解釋的通的：而國(guó)家與社會(huì)這樣的分析框架，就不完全是“舶來品”了，不但適合對(duì)中國(guó)近代社會(huì)的研究甚至對(duì)中國(guó)古代史的研究，它都可以提供理論支撐。從90年代中后期，一直到現(xiàn)在，國(guó)家與社會(huì)的分析體系對(duì)史學(xué)研究都具有很好地推動(dòng)作用。我們雖然做的是商會(huì)史研究，固然極其重視專題性實(shí)證研究，但由于我們比較注意引入和運(yùn)用新的理論分析框架，一方面商會(huì)史研究本身獲得了豐富的研究成果，另一方面的確是推動(dòng)了中國(guó)近代史研究的發(fā)展。

確實(shí)，經(jīng)過這二三十年的發(fā)展，應(yīng)該說商會(huì)史在整個(gè)中國(guó)近代史學(xué)界是發(fā)展比較快的領(lǐng)域，取得的成果也是比較多的。在這個(gè)基礎(chǔ)上，要想取得進(jìn)一步的突破，大家都感覺比較難。那么今后商會(huì)史研究如何進(jìn)一步深入發(fā)展？我想以下幾個(gè)方面可能會(huì)比較重要，首先一個(gè)是新史料的挖掘。史學(xué)研究的基礎(chǔ)是史料，因此，商會(huì)史的研究也不例外，也要回到原點(diǎn)——史料。商會(huì)還有新史料嗎？回答是肯定的，關(guān)鍵是我們要把功夫下到家。我現(xiàn)在就了解，河北保定檔案館就有一批關(guān)于近代保定商會(huì)的重要史料，我到河北大學(xué)講學(xué)的時(shí)候，就一再地向他們呼吁，趕緊將這批檔案加以整理出版，一定會(huì)有令人意想不到的發(fā)現(xiàn)。令人欣慰的是，現(xiàn)在保定商會(huì)檔案已經(jīng)出版，而且他們也已經(jīng)開始有新的發(fā)現(xiàn)了。（記者：如此來看，那全國(guó)各地關(guān)于當(dāng)?shù)氐纳虝?huì)的檔案就太多了？）確實(shí)如此，比如說，東北、西北等地商會(huì)的檔案史料，就有很多。現(xiàn)在都還沒有人去系統(tǒng)的整理研究，而我們又兼顧不過來。因此迫切需要各地的史學(xué)工作者努力去尋找，去整理，特別是在基層，相關(guān)的史料我估計(jì)其數(shù)量還是相當(dāng)可觀的。中國(guó)這么大，地域差別非常明顯，雖然同為商會(huì)，但各地的差異還是很大的。只有對(duì)各地商會(huì)進(jìn)行系統(tǒng)的研究。了解他們之間的特色所在，甄別出其差異所在，這樣才能對(duì)商會(huì)的整體面貌做出新的概括。所以，商會(huì)史研究如果要繼續(xù)深入，就必須花大力氣挖掘整理新的史料，而且我深信這也是大有用武之地的領(lǐng)域。第二點(diǎn)，必須拓展研究領(lǐng)域。具體來說，商會(huì)的研究，到現(xiàn)在為止。我們之前的研究充其量也只做了一些在全國(guó)有較大影響的、規(guī)模比較大的商會(huì)；但是，問題是當(dāng)時(shí)幾乎每個(gè)縣都是存在商會(huì)的，而我們對(duì)此基本上還沒有多少研究的?，F(xiàn)在比較欠缺的就是對(duì)中小商會(huì)的研究，史料的困難當(dāng)然是最基本的原因，但也不是都沒有史料，有些中小商會(huì)的史料保存的是相當(dāng)完備的，只是目前我們還沒有對(duì)它做更加深入的研究?！把酃庀蛳隆笔沁@些年來史學(xué)研究的一個(gè)基本取向，商會(huì)史研究也是如此。因此，關(guān)注下層或基層商會(huì)，成為拓展商會(huì)研究領(lǐng)域的二個(gè)十分有效的途徑。此外，為數(shù)眾多、遍布世界各地的海外中華商會(huì)也是今后商會(huì)研究中一個(gè)需要拓展的領(lǐng)域。第三點(diǎn)，就是研究視角和方法的更新?？偨Y(jié)以往商會(huì)史研究發(fā)展的路徑，不外乎兩個(gè)大的方面：一個(gè)是史料的挖掘，另一個(gè)是方法的更新。實(shí)際上，這兩個(gè)方面也不是僅僅局限于商會(huì)史的研究，對(duì)于整個(gè)歷史學(xué)的研究都是適用的。那么我想，在挖掘新史料的基礎(chǔ)上，或者是即使沒有更新的史料，如果運(yùn)用了新的研究視角或范式。那么同樣可以很有效地推進(jìn)商會(huì)史的研究。這一點(diǎn)已經(jīng)為過去的研究所證實(shí)，還會(huì)被今后的研究繼續(xù)證實(shí)。當(dāng)然，分析框架或范式的轉(zhuǎn)換，相對(duì)于新史料的挖掘而言，其難度可能還更大一些。

（記者：相較于國(guó)外學(xué)者，我國(guó)學(xué)者似乎不太擅長(zhǎng)理論框架的架構(gòu)？）確實(shí)如此，。國(guó)內(nèi)大部分學(xué)者并不擅長(zhǎng)理論建設(shè)，這中間的原因十分復(fù)雜，在這里也很那把它說清楚。你后面還有一個(gè)關(guān)于我國(guó)的商會(huì)史研究在世界上處于一種什么樣的水準(zhǔn)的問題，我就著理論架構(gòu)這個(gè)問題，可以一并回答。毫無疑問，我國(guó)的商會(huì)史研究處于世界領(lǐng)先的水平。因?yàn)椋唧w到商會(huì)史研究，一直到目前為止，國(guó)外還沒有哪一個(gè)國(guó)家或大學(xué)，有如此龐大的研究隊(duì)伍，對(duì)數(shù)量繁多的各種商會(huì)做如此專門和細(xì)致的研究，因此我們的研究放在世界上，是具有非常鮮明的特色的，水平也是世界一流的。而反觀國(guó)外的情況，他們?nèi)狈ψ銐虻难芯咳藛T，只是有一些博士生在做博士論文的時(shí)候，會(huì)選取一些商會(huì)做個(gè)案研究，但其數(shù)量還是相當(dāng)少。實(shí)際上，我們的商會(huì)研究，在國(guó)外已經(jīng)產(chǎn)生了相當(dāng)廣泛的影響，像美國(guó)的學(xué)者就很重視我們的研究成果。但是，我們的研究往往關(guān)注具體的實(shí)證研究，在理論框架的建構(gòu)方面則很有缺陷，而國(guó)外的一些學(xué)者卻非常擅長(zhǎng)這一點(diǎn)，就像我們的商會(huì)研究的很多分析模式，基本上都是來自于西方。因此，在今后的商會(huì)史研究過程中，需要特別注意運(yùn)用或建構(gòu)新的理論解釋框架。最后一點(diǎn)，我覺得必須加大對(duì)商會(huì)研究成果的對(duì)外推介力度。誠(chéng)然，我們出版了大量的商會(huì)研究成果，但大都是以中文文本的方式刊出的，基本上還沒有英文版的尤其是大部頭的商會(huì)研究成果。這就很不利于我們的研究成果的對(duì)外傳播。目前，我們正在著手出版一套四卷本的《中國(guó)商會(huì)通史》，我們計(jì)劃，除了出版中文版外，還打算出版這套書的英文版，通過英文版來加強(qiáng)這些研究成果的對(duì)外傳布。說起來，我們的研究水平居于世界領(lǐng)先水平，但我們卻沒有占據(jù)世界近代史研究的主流地位，缺乏應(yīng)有的話語(yǔ)權(quán)，其根本原因之一，就是我們的研究成果缺乏對(duì)外推介的力度。我們的研究成果，在國(guó)外只有很少的一部分關(guān)注商會(huì)史問題的學(xué)者才會(huì)注意到，而絕大部分西方學(xué)者都并不知曉。當(dāng)然，這也和我們自身不能直接運(yùn)用英文來撰寫論文也有很大的關(guān)系，這只能寄希望于后來的學(xué)者。

張：近代各種社團(tuán)可以看做是社會(huì)力量的代表。在我國(guó)，就國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系而言，國(guó)家始終處于強(qiáng)勢(shì)的地位，而社會(huì)力量就顯得十分薄弱。不過，近代民國(guó)以來。國(guó)家與社會(huì)的力量對(duì)比發(fā)生了一定程度的變化，當(dāng)國(guó)家控制減弱的時(shí)候，社會(huì)就具有了更多的活力。近代社會(huì)的社團(tuán)對(duì)于我國(guó)社會(huì)的進(jìn)步發(fā)揮了哪些積極作用？

朱：商會(huì)是近代活動(dòng)較為顯著、影響力較大的社會(huì)團(tuán)體，但商會(huì)也僅僅是近代社會(huì)組織的一個(gè)部分。在對(duì)商會(huì)進(jìn)行了深入研究后，我的研究視野自然而然地?cái)U(kuò)展到其他社會(huì)團(tuán)體，正是各類團(tuán)體的交相互錯(cuò)才形成了近代社會(huì)的復(fù)雜面相，歷史研究也應(yīng)該具有交互式的眼光?？偟膩砜矗谛梁ジ锩鼤r(shí)期，由于晚清政府重商政策的影響、晚清工商業(yè)的發(fā)展和商人力量的增強(qiáng)以及商人政治思想的變化，促成了商人社團(tuán)的興盛。商會(huì)，作為各業(yè)商人的中樞組織，對(duì)溝通官商之情具有重要功用。此外，由于軍國(guó)民主義思潮的興起以及拒俄運(yùn)動(dòng)的影響。商人還辦起了準(zhǔn)武裝組織——商團(tuán)，以自我保護(hù)。清末商團(tuán)的主要活動(dòng)是組織會(huì)員操練，維護(hù)地方治安，有的也注重啟發(fā)新知。有的商團(tuán)還參與立憲運(yùn)動(dòng)和辛亥革命。清末還廣泛存在著各類商人地方自治社團(tuán)，如，上海商人自治社團(tuán)、蘇州市民公社、東三省保衛(wèi)公所等。都對(duì)促進(jìn)地方自治起到了積極作用。晚清時(shí)期還存在著文化教育類、學(xué)術(shù)研究類、消防類、風(fēng)俗改良類等各類新式商辦社團(tuán)。清末新式社團(tuán)組織嚴(yán)密、機(jī)構(gòu)完備、近代民主特征比較濃深厚，開放性比較突出。同時(shí)，新式商人社團(tuán)的成立標(biāo)志著商人開始擺脫以往個(gè)人和行幫的落后社會(huì)形象，初步形成為一支獨(dú)立的階級(jí)隊(duì)伍。商人在城市社會(huì)生活中的地位與作用也顯得越來越重要。不過，清末新式商人社團(tuán)也有著一定的局限性，對(duì)國(guó)家政權(quán)依然存在著一定程度的依賴性，其政治品格也比較復(fù)雜。

張：您在晚清新政研究方面所取得的成就也是有目共睹的，您能介紹一下這方面的主要觀點(diǎn)并對(duì)目前的研究情況略作評(píng)述嗎？

朱：20世紀(jì)初清政府推行的新政，是清朝統(tǒng)治者進(jìn)行的一次比較全面的改革。這次新政，涉及到政治、經(jīng)濟(jì)、教育、軍事等各個(gè)方面。較大程度地改革了舊的封建體制，推行了新的資本主義制度。因此，從總體性質(zhì)看，清末新政在很大程度上可以說是一次資本主義性質(zhì)的改革。如果與19世紀(jì)末的戊戌變法相比較，可以進(jìn)一步證實(shí)這一結(jié)論。戊戌變法是資本主義性質(zhì)的改革，這一看法曾得到史學(xué)界的一致認(rèn)同。然而從改革內(nèi)容看，清末新政的改革顯然要比戊戌變法更加全面，特別是許多更具有資本主義性質(zhì)的改革措施，在戊戌變法時(shí)期并未實(shí)施，而在清末新政時(shí)期則付諸實(shí)行。例如，在政治上戊戌變法時(shí)期并未實(shí)行改變封建君主專制、開國(guó)會(huì)、設(shè)議院的變革，而清末新政時(shí)期清政府卻下詔明令實(shí)行預(yù)備立憲，定期召開國(guó)會(huì)，咨議局、資政院以及地方自治，在戊戌變法時(shí)期也不曾出現(xiàn)。在經(jīng)濟(jì)上，戊戌變法時(shí)期雖也曾推行發(fā)展民族工商業(yè)的措施，但遠(yuǎn)不及清末新政時(shí)期全面深入。例如新政時(shí)期制訂頒行了中國(guó)第一批具有資本主義性質(zhì)的近代經(jīng)濟(jì)法規(guī)，從法律上保護(hù)和鼓勵(lì)投資興辦近代企業(yè)，這在戊戌變法時(shí)期同樣是沒有的。在教育方面，戊戌變法時(shí)期盡管設(shè)立了一些新式學(xué)堂，但也遠(yuǎn)不及新政時(shí)期數(shù)量眾多，科舉制的廢除、舊學(xué)制的改變以及新學(xué)制的制定，更是在清末新政時(shí)期才得以實(shí)現(xiàn)的。另一方面，戊戌變法時(shí)期資產(chǎn)階級(jí)尚未形成為一支獨(dú)立的階級(jí)隊(duì)伍，其能量和影響都比較有限。在戊戌變法時(shí)期，我們看不到各行業(yè)的資本家互相聯(lián)合起來。在變法中集體表露自己的態(tài)度和采取統(tǒng)一的行動(dòng)。當(dāng)時(shí)，也沒有任何一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)的統(tǒng)一組織或機(jī)構(gòu)，能代表整個(gè)工商業(yè)者的利益，直接表達(dá)他們的要求和領(lǐng)導(dǎo)他們參與變法運(yùn)動(dòng)。而在清末新政時(shí)期，資產(chǎn)階級(jí)通過成立商會(huì)，組織程度大為增強(qiáng)，凝聚結(jié)合成為一支獨(dú)立的社會(huì)力量，近代思想意識(shí)也日趨成熟，在新政過程中發(fā)揮了重要影響，甚至直接參與了一些重要的改革活動(dòng)。例如咨議局、資政院當(dāng)中，都有許多資產(chǎn)階級(jí)代表人物參加，立憲請(qǐng)?jiān)傅年?duì)伍中也有不少資產(chǎn)階級(jí)成員，在地方自治運(yùn)動(dòng)中資產(chǎn)階級(jí)更是積極的參與者，并取得了可觀的自治權(quán)利，在經(jīng)濟(jì)和教育改革中資產(chǎn)階級(jí)同樣也發(fā)揮了重要作用。

從清末新政的主持者看，稱之為地主階級(jí)改革也未嘗不可，但這并未真正揭示清末新政的性質(zhì)。判斷一場(chǎng)改革的性質(zhì)，不僅要看改革由誰(shuí)主持，更重要的是考察改革內(nèi)容。因?yàn)楦母锏男再|(zhì)，主要是由改革的實(shí)際內(nèi)容所決定的，而不是單純決定于由誰(shuí)主持改革。只要改革的內(nèi)容帶有資本主義特征，有利于近代化的發(fā)展。就應(yīng)該承認(rèn)是資本主義性質(zhì)的改革。清末新政在政治、經(jīng)濟(jì)、教育和軍事各方面的改革內(nèi)容，都明顯具有資本主義特征，也確實(shí)促進(jìn)了中國(guó)近代化的發(fā)展，理所當(dāng)然應(yīng)是資本主義性質(zhì)的改革。

過去，史學(xué)界有一種比較普遍的說法，認(rèn)為清末新政改革是清朝統(tǒng)治者為維護(hù)其腐朽反動(dòng)的封建統(tǒng)治所作的垂死掙扎，因而無積極意義可言，更談不上是具有進(jìn)步作用的資本主義性質(zhì)的改革。這種說法值得商榷。歷史上沒有任何一次由統(tǒng)治者推行的改革，是為了推翻自己的統(tǒng)治地位，其主觀目的必然是為了維護(hù)自己的統(tǒng)治，這絲毫也不奇怪。問題在于，是以什么方式維護(hù)自己的統(tǒng)治。一種方式是對(duì)舊制度和舊體制進(jìn)行修修補(bǔ)補(bǔ)，作出有限的改革，這種改革不具備新的特征和性質(zhì)；另一種方式是較大程度地改變舊制度和舊體制，進(jìn)行比較全面的改革，這種改革則毫無疑問具有新的性質(zhì)。清末新政的改革內(nèi)容顯然是要改變舊的封建政治、經(jīng)濟(jì)、教育體制，因而具備了新的性質(zhì)，是一場(chǎng)資本主義性質(zhì)的改革，而不是封建主義改革。

清末新政雖然是一次資本主義性質(zhì)的改革。但這次改革很不徹底。清政府雖然仿照西方國(guó)家實(shí)行憲政，卻又力圖使皇帝仍舊總攬立法、司法和行政大權(quán)。對(duì)西方國(guó)家的資產(chǎn)階級(jí)自由、民主思想依舊壓制；教育方面的改革改變了舊的教育制度，推廣新式學(xué)堂，確立了新學(xué)制，但同時(shí)又強(qiáng)調(diào)在新式學(xué)堂中依然要“忠君”、“尊孔”和“讀經(jīng)”。其他一些方面，也都有改革不徹底的表現(xiàn)。另外，清末新政雖取得一定成效，但它終究是一次不成功的資本主義改革，其遭受挫折的原因十分復(fù)雜，其中有許多值得重視的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

在清末新政中，還存在著一個(gè)令人深思的內(nèi)在矛盾：即清末新政本是要救清政府于危亡，但實(shí)際結(jié)果卻是加速了矛盾的激化和清廷的滅亡。這其中的原因是這樣的，新政時(shí)期在軍事、財(cái)政及經(jīng)濟(jì)管理等方面一味集權(quán)中央，削弱地方權(quán)力，反而加劇了地方對(duì)中央的離異狀態(tài)，以至于清朝中央政府處境危急時(shí)，地方不但不予以支援，而且宣布獨(dú)立，加速了清廷的崩潰。教育改革造就的新型知識(shí)分子對(duì)清朝統(tǒng)治者不滿而趨于革命化，編練新軍在革命黨人的策動(dòng)下。從清朝武裝轉(zhuǎn)變?yōu)楦锩α?。這些情況說明，領(lǐng)導(dǎo)一次全面的改革絕非易事，當(dāng)時(shí)的清朝統(tǒng)治者顯然尚不具備成功領(lǐng)導(dǎo)這一改革的能力，新政中的許多失誤大多是因?yàn)榍宄y(tǒng)治者領(lǐng)導(dǎo)改革的能力低下所造成的。

至于清末新政的研究歷程?？梢詣潪閮蓚€(gè)階段。1989年以前，清末新政的研究是近代史研究中的薄弱環(huán)節(jié)。對(duì)清末新政的評(píng)價(jià)走過了由片面否定到據(jù)實(shí)而評(píng)的歷程。20世紀(jì)90年代后，逐漸出現(xiàn)了一股頗具規(guī)模的研究熱潮。呈現(xiàn)出若干嶄新的發(fā)展趨勢(shì)：研究范圍和規(guī)模擴(kuò)大；許多傳統(tǒng)觀點(diǎn)和定論受到質(zhì)疑和挑戰(zhàn)；出現(xiàn)了多學(xué)科研究態(tài)勢(shì)；清末新政的借鑒意義受到重視，研究的深度和廣度較前大有進(jìn)展。討論較為集中、轉(zhuǎn)變較大的問題主要是以下幾個(gè)方面：關(guān)于清末新政的性質(zhì)，學(xué)界基本否認(rèn)清末新政的反動(dòng)性質(zhì)，轉(zhuǎn)而給予較為正面和積極的評(píng)價(jià)；關(guān)于清末新政的歷史作用，目前對(duì)積極作用的評(píng)價(jià)相對(duì)多一些，達(dá)成了一些共識(shí)；關(guān)于清末新政的歷史地位。對(duì)其尋求維新變革的積極意義予以肯定：關(guān)于憲政改革?？隙ǖ囊庖姾驼嬖u(píng)價(jià)也占了多數(shù)?？梢哉f，對(duì)清末新政的研究更加實(shí)證化、具體化，在不同的問題上不同觀點(diǎn)的討論比較熱烈?；谶@一基本理論的變化，清末新政的研究也并非一味翻案，強(qiáng)調(diào)的是客觀評(píng)價(jià)。自上而下，自地方到中央，自制度到實(shí)施，自政治經(jīng)濟(jì)而至教育等各個(gè)方向的研究都有長(zhǎng)足進(jìn)步。

張：最后一個(gè)問題，我們都知道，因?yàn)槟难芯?，學(xué)界已經(jīng)糾正了以往對(duì)民族資產(chǎn)階級(jí)的臉譜化的認(rèn)識(shí)。由此我們想到，在近代社會(huì)轉(zhuǎn)型中，各個(gè)階級(jí)階層都呈現(xiàn)出令人驚異的多種樣貌。對(duì)于中國(guó)歷史發(fā)展的轉(zhuǎn)型，著名歷史學(xué)家唐德剛先生曾提出了著名的“歷史三峽論”。根據(jù)他的見解，我國(guó)自先秦以來的中國(guó)政治社會(huì)制度的變遷可分為“封建、帝制與民治”三個(gè)大的階段，其中出現(xiàn)了兩次巨大的社會(huì)轉(zhuǎn)型：第一次大轉(zhuǎn)型自公元前四世紀(jì)“商鞅變法”起至漢武帝和漢昭帝之間，實(shí)現(xiàn)了從“封建制”到以“郡縣制”為基礎(chǔ)的帝制轉(zhuǎn)變。歷時(shí)約三百年。此次轉(zhuǎn)型是積極主動(dòng)的，是我國(guó)社會(huì)內(nèi)部矛盾運(yùn)行的結(jié)果；第二次大轉(zhuǎn)型，發(fā)端于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，此一轉(zhuǎn)型目前尚未完成，時(shí)間至少需要兩百年，順利的話，到21世紀(jì)中葉差可大致完成。此次大轉(zhuǎn)型導(dǎo)因于外來刺激，是伴隨著近代恥辱的被迫轉(zhuǎn)型，因而充滿了磨難和曲折。您所研究的近代史正處于第二次大的轉(zhuǎn)型中，在您看來，資產(chǎn)階級(jí)在這次大轉(zhuǎn)型中，其歷史命運(yùn)是怎樣的？

朱：近代中國(guó)商人可以作為近代資產(chǎn)階級(jí)的一個(gè)縮影，觀察商人在近代轉(zhuǎn)型中的作用，可以看出近代資產(chǎn)階級(jí)的歷史命運(yùn)。近代商人是一個(gè)特殊的社會(huì)群體，在社會(huì)變革進(jìn)程中所扮演的角色常常轉(zhuǎn)換，其作用與影響十分復(fù)雜，很難用進(jìn)步與反動(dòng)的定論簡(jiǎn)單地予以評(píng)說。與此相應(yīng)的是，近代中國(guó)商人在社會(huì)變革中所表現(xiàn)出來的求變與求穩(wěn)的矛盾心態(tài)，在實(shí)踐中所產(chǎn)生的影響也不能簡(jiǎn)單地一概用肯定或否定統(tǒng)而論之，必須進(jìn)行具體的分析。

評(píng)論近代中國(guó)商人在社會(huì)變革進(jìn)程中求穩(wěn)與求變的表現(xiàn)及其影響，都不能脫離具體的事例做出簡(jiǎn)單的判斷。如果不進(jìn)行具體考察，常常會(huì)千篇一律地認(rèn)為商人求穩(wěn)即是軟弱保守的表現(xiàn)，必然產(chǎn)生消極的影響，求變則是勇于進(jìn)取的表現(xiàn)，必然產(chǎn)生積極的影響。而且認(rèn)為主動(dòng)求變又比被動(dòng)求變更為進(jìn)步。這實(shí)際上是過去較為流行的一種簡(jiǎn)單公式化的定論，與客觀事實(shí)并非完全吻合。在有些情況下，商人的求穩(wěn)確實(shí)與當(dāng)時(shí)社會(huì)變革的進(jìn)程出現(xiàn)了脫節(jié)的現(xiàn)象，不無消極影響。特別是與革命這種激進(jìn)的社會(huì)變革行動(dòng)相比較，商人在很長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)反對(duì)革命、支持立憲，希望通過清朝政府自上而下的改革實(shí)現(xiàn)政體轉(zhuǎn)換的求穩(wěn)之舉似乎顯得非常軟弱保守，但商人的這一行動(dòng)也并非只是產(chǎn)生了消極的影響，而無任何積極意義可言。不能以支持或是反對(duì)革命作為劃分進(jìn)步與反動(dòng)的唯一標(biāo)準(zhǔn)，近代史學(xué)界多數(shù)人現(xiàn)已公認(rèn)清末的立憲運(yùn)動(dòng)也是一場(chǎng)具有進(jìn)步意義的政治運(yùn)動(dòng)。從實(shí)際情況看，以憲政取代專制的進(jìn)步意義在當(dāng)時(shí)是顯而易見的，稱得上是與革命運(yùn)動(dòng)并行的促進(jìn)中國(guó)政治近代化發(fā)展的重要舉措。因此，商人支持立憲而不支持革命，從一個(gè)方面看對(duì)革命運(yùn)動(dòng)的發(fā)展不無消極影響，但另一方面對(duì)擴(kuò)大立憲運(yùn)動(dòng)的聲勢(shì)又有積極作用。

這里還涉及到另一個(gè)相關(guān)的重要問題，那就是如何評(píng)價(jià)近代中國(guó)激進(jìn)與保守的主張及其行動(dòng)。近些年來，學(xué)術(shù)界對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行了熱烈的討論，提出了許多不同于傳統(tǒng)觀點(diǎn)的新見解。過去看待中國(guó)近代史的激進(jìn)與保守，是在以革命為中心的史學(xué)觀指導(dǎo)下，采取非此即彼的簡(jiǎn)單方式對(duì)激進(jìn)予以肯定而對(duì)保守加以否定，其中不乏簡(jiǎn)單化和片面性。但近年來出現(xiàn)的另一種傾向卻不加區(qū)分地否定激進(jìn)、肯定保守，也仍然存在著類似的情況。如果按照這樣的觀點(diǎn)，則商人的求穩(wěn)不僅無錯(cuò)，反而應(yīng)該給予充分的肯定。事實(shí)上，對(duì)待近代中國(guó)的激進(jìn)與保守也需要根據(jù)不同的情況進(jìn)行具體分析，不能從一個(gè)極端走向另一個(gè)極端。

從商人求穩(wěn)的心態(tài)及其表現(xiàn)所產(chǎn)生的復(fù)雜影響即不難發(fā)現(xiàn)，在某種場(chǎng)合下商人的求穩(wěn)產(chǎn)生了特定的積極作用，而在另一種場(chǎng)合下卻產(chǎn)生了消極的影響。例如清末的商人出于害怕社會(huì)動(dòng)蕩的求穩(wěn)心理，不支持革命，但同時(shí)參與了立憲運(yùn)動(dòng)，從而在另一個(gè)層面對(duì)于中國(guó)政治近代化的變革與發(fā)展起到了積極的推動(dòng)作用。而到民初同樣是出于同一原因，商人堅(jiān)決反對(duì)以孫中山為首的革命黨人發(fā)起維護(hù)辛亥革命勝利果實(shí)的“二次革命”，則與清末的情形又不一樣。此時(shí)商人的求穩(wěn)，不僅是反對(duì)革命的繼續(xù)發(fā)展，產(chǎn)生了阻礙革命運(yùn)動(dòng)的消極影響，而且起到了幫助袁世凱鎮(zhèn)壓革命力量的惡劣作用。這些事例表明，如果不加區(qū)別地對(duì)商人的求穩(wěn)表現(xiàn)及其影響簡(jiǎn)單地予以肯定或者否定，都難免會(huì)有失偏頗，得出與客觀事實(shí)不相符合的片面結(jié)論。

就近代商人求變的結(jié)果看，絕大多數(shù)應(yīng)該說都產(chǎn)生了程度不同的積極影響。在清末，商人為推動(dòng)地方自治的發(fā)展，改變傳統(tǒng)的城市管理模式，成立了各種地方自治團(tuán)體，積極致力于開展自治活動(dòng)，尤其是上海商人設(shè)立的城廂內(nèi)外總工程局和自治公所，承擔(dān)了包括學(xué)務(wù)、衛(wèi)生、治安、戶籍管理、道路工程、農(nóng)工商務(wù)、公共事業(yè)、善舉、財(cái)政稅收以及其他循例一向歸地方紳董辦理的所有事宜。比較全面地掌握了市政建設(shè)與管理權(quán)，使上海有了初具規(guī)模的近代市政機(jī)構(gòu)，在市政建設(shè)、城市管理等方面取得了顯著的成效，對(duì)于促使上海發(fā)展成為一個(gè)現(xiàn)代化的大都市發(fā)揮了重要的作用。蘇州商人設(shè)立基層地方自治組織——市民公社之后，克盡義務(wù)，凡清道、繕路、通溝、燃路燈等項(xiàng)事務(wù)，他們都很關(guān)注，甚至還包含弭盜防匪。上述這些措施，對(duì)于改變城市市政的落后面貌，維護(hù)社會(huì)治安，建立一個(gè)比較繁榮而穩(wěn)定的市場(chǎng)，促進(jìn)資本主義經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，是產(chǎn)生了一定的積極作用的。除此之外，商人在其他許多方面的積極行動(dòng)，對(duì)近代中國(guó)社會(huì)變革的發(fā)展也產(chǎn)生了值得肯定的作用。例如一些地區(qū)的商人意識(shí)到必須“廣興教育，以培養(yǎng)人才”，于是，近代中國(guó)的一部分商會(huì)和所屬行業(yè)，或成立了以促進(jìn)教育發(fā)展為宗旨的新式教育團(tuán)體，或集資創(chuàng)辦各類新式學(xué)堂。對(duì)于推動(dòng)近代教育的變革產(chǎn)生了明顯的積極影響。一些有實(shí)力和有影響的商人，也曾發(fā)起創(chuàng)辦新式學(xué)校。如清末著名商人經(jīng)元善就曾在上海發(fā)起籌辦中國(guó)首家女學(xué)堂。以興辦實(shí)業(yè)、教育和慈善公益事業(yè)而著稱的張謇，更是傾全力創(chuàng)辦了初、高等小學(xué)、男女師范、農(nóng)商紡織醫(yī)以及蠶桑、盲啞等多種新式學(xué)堂。為近代中國(guó)教育的發(fā)展變革作出了重要貢獻(xiàn)。即使是在社會(huì)風(fēng)俗的變革方面，商人的主動(dòng)參與也發(fā)揮了一定的積極作用。例如清末民初不少地區(qū)的商人成立了禁（拒）煙會(huì)、去毒社等名稱不一的戒禁鴉片團(tuán)體，以救正人心，開通民智；還有些地區(qū)的商人成立了風(fēng)俗改良會(huì)，以興利除弊為宗旨，其活動(dòng)包括戒鴉片、戒纏足、戒迷信、戒嫁娶之非禮、戒喪祭之非禮。此舉對(duì)于中國(guó)近代的風(fēng)俗改良無疑具有積極影響。

在近代社會(huì)變革進(jìn)程中，商人主動(dòng)求變一般要比被動(dòng)求變產(chǎn)生的積極影響更為突出，但在某些特殊的情況下也并非全然如此。例如商人原本反對(duì)革命而支持立憲，只是在武昌起義勝利之后迫于形勢(shì)，才被動(dòng)地轉(zhuǎn)為支持革命。盡管如此，由于商人轉(zhuǎn)為公開支持革命與共和，大大擴(kuò)充了革命力量，特別是上海、武漢等地的商團(tuán)與革命軍協(xié)同作戰(zhàn)，消滅頑抗的清軍，并擔(dān)負(fù)運(yùn)送軍械、捉拿奸細(xì)、維持社會(huì)治安的任務(wù)，作出了重要貢獻(xiàn)。廣州、蘇州等地的商人，積極從事“和平光復(fù)”，脫離清朝反動(dòng)統(tǒng)治，對(duì)于推動(dòng)革命運(yùn)動(dòng)的發(fā)展和加速清朝的滅亡，同樣產(chǎn)生了值得重視的積極影響。事實(shí)表明，商人即使是被動(dòng)地附和與支持革命，其影響和作用也十分突出。

而有些求變的行動(dòng)雖然是出于商人的主動(dòng)行為，但其實(shí)際影響卻未必都十分顯著。例如20世紀(jì)20年代商人曾多次主動(dòng)發(fā)起請(qǐng)?jiān)浮⒖棺h等政治活動(dòng)，要求廢督裁兵、監(jiān)督國(guó)家和地方財(cái)政，但實(shí)際作用甚微。1923年6月直系軍閥曹錕在北京發(fā)動(dòng)政變，將總統(tǒng)黎元洪驅(qū)逐出京，并企圖以賄賂議員的方式非法當(dāng)選總統(tǒng)。上?？偵虝?huì)主動(dòng)而堅(jiān)決地表示抵制，并希望借此機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)政治變革，成立“商人政府”。7月初，上海總商會(huì)宣告成立民治委員會(huì)，規(guī)定其職責(zé)為代表國(guó)家行使外交權(quán)力，管理國(guó)家財(cái)政，解決國(guó)內(nèi)一切政治糾紛，監(jiān)督各省行政，依法組織國(guó)會(huì)，最終達(dá)到“民治”的根本目的。但是，民治委員會(huì)成立后的實(shí)際活動(dòng)，僅限于討論組織名稱、宗旨和章程之類的問題，其余則皆為空談，沒有任何實(shí)際建樹，最終不了了之。從商人政治參與思想和行動(dòng)的發(fā)展進(jìn)程看，由上?？偵虝?huì)主動(dòng)開展的此次活動(dòng)無疑具有重要意義，它標(biāo)志著商人已經(jīng)拋棄了“在商言商”的信條，更加關(guān)心國(guó)家政治的發(fā)展前景，并且主動(dòng)投身于政治運(yùn)動(dòng)，這與以往相比確實(shí)是一大進(jìn)步。但是，這次由商人主動(dòng)發(fā)起的令人矚目的政治運(yùn)動(dòng)卻很難說有什么實(shí)際成效。不僅如此，由于民治委員會(huì)成立不久即變相成為上?？偵虝?huì)的下屬機(jī)構(gòu)，排斥了社會(huì)各界有聲望的著名人士，還引來“商閥”的責(zé)罵，使上?？偵虝?huì)這一頗具代表性和社會(huì)威望的商人團(tuán)體的形象受到嚴(yán)重?fù)p害。這個(gè)典型事例再次說明，無論是對(duì)于近代商人的求穩(wěn)還是求變?cè)谏鐣?huì)變革進(jìn)程中所產(chǎn)生的實(shí)際影響，都需要一一進(jìn)行具體的分析，不能簡(jiǎn)單地統(tǒng)而論之，即使是對(duì)商人的求變，包括主動(dòng)求變和被動(dòng)求變的影響，也不能不加區(qū)別地一概而論，而應(yīng)根據(jù)當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況進(jìn)行深入細(xì)致的考察和分析。這樣，才能盡量避免因主觀推斷而造成對(duì)歷史的誤讀。

張：非常感謝您在百忙之中撥冗接受我們的采訪！希望您今后的研究取得更加豐碩的成果！同時(shí)也希望您繼續(xù)關(guān)心幫助本刊的發(fā)展！

朱：謝謝！今后我會(huì)繼續(xù)關(guān)注貴刊并提供力所能及的幫助！

（注：本文系本刊記者張衛(wèi)東根據(jù)朱英教授的談話錄音、參照其相關(guān)的研究成果整理而成，并經(jīng)過朱教授的審定。）

（責(zé)任編輯 章瀚）